[looser]

sollte die Frage nicht eher A77 oder A99 heißen?

[usch]

Zitat von looser

sollte die Frage nicht eher A77 oder A99 heißen?

Nicht solange die A99 fast das Doppelte der A77 kostet. Der Hintergedanke war ja, daß eine α7 nicht wesentlich teurer ist als eine A77 und man so für einen vergleichsweise geringen Aufpreis eine Vollformat-Kamera bekommt.

Ich fürchte aber, daß in der Kalkulation der Adapter vergessen worden ist:

A77-II: 1200 €
A99: 2000 €

α7 + LA-EA4: 1850 €

Also so groß ist der Preisvorteil gar nicht, wenn man die vorhandenen Objektive weiter benutzen will. Es bleibt dann im wesentlichen die Frage, ob man die zusätzliche Flexibilität und größere Objektivauswahl bei der α7 höher bewertet als die Nachteile, die man sich z.B. durch das primitive AF-Modul um Adapter einhandelt.

[thebeachking]

Zitat von usch

Nicht solange die A99 fast das Doppelte der A77 kostet. Der Hintergedanke war ja, daß eine α7 nicht wesentlich teurer ist als eine A77 und man so für einen vergleichsweise geringen Aufpreis eine Vollformat-Kamera bekommt.

Ich fürchte aber, daß in der Kalkulation der Adapter vergessen worden ist:

A77-II: 1200 €
A99: 2000 €

α7 + LA-EA4: 1850 €

Also so groß ist der Preisvorteil gar nicht, wenn man die vorhandenen Objektive weiter benutzen will. Es bleibt dann im wesentlichen die Frage, ob man die zusätzliche Flexibilität und größere Objektivauswahl bei der α7 höher bewertet als die Nachteile, die man sich z.B. durch das primitive AF-Modul um Adapter einhandelt.

Beides nein!

Der Adapter wurde nicht vergessen.
Da ich mir diesen so oder so kaufen würde, habe schliesslich schon einige Vollformat-A-Objektive.

Weil meine Frage ist durchaus berechtigt.

Im Übrigen ist deine Preisangaben nicht ganz korrekt.

ILCA-77 liegt bei rund 1035 €
ILCE-a7 geht es bei 1150 € los
LA-EA3 los gehts bei 130 €
LA-EA4 gibts schon ab 230 €
A99 startet bei 1800 €

Kauft man sich die a7 mit dem LA-EA3 sind es gerade mal 1280 Euro. Das sind nur 250 Euro Differenz zum A77ii Body. Sicherlich nicht die schnellste Variante. Dennoch hat man im Vergleich zur A99 einen neueren, besseren Sensor und besseren BionzX Chip.

Die A77 hat einen Spiegel, der, wenn wir ehrlich sind, durchaus eine negativer Faktor ist. Er stört nicht besonders, aber er stört im Detail durchaus. Bestimmte Bildfehler wären ohne ihn nicht vorhanden. Hätte man also mit der A7 auch weg.
Würde man sich für einen LA-EA4 entscheiden, würde man zwar noch 100 Euro drauflegen. Wäre damit aber immer noch gut 500 Euro von der A99 entfernt.

Schaut man sich die Testfilme auf Youtube an, dann ist der LA-EA4 gar nicht so langsam. Sicherlich gibt es Momente in denen ein Ratz-Fatz AF praktisch wäre, doch in den meisten Situationen ist die Geschwindigkeit doch eher zweitrangig. Wichtiger ist doch der Aspekt wie treffsicher der AF ist.

Ausserdem sei angedacht, dass der AF meist nicht weiss, was der Fotograf will und dieser häufig manuell fokussiert. In dieser Hinsicht, wäre der Einsatz des LA-EA3 durchaus praktikabel und würde neben der Kostenersparnis, dafür sorgen, dass man seine guten Linsen nutzen kann. Wenn es die Möglichkeit gibt wieso also nicht? Immerhin kann man an der A7 per Adapter so ziemlich alles anschliessen, was auf dem Markt herumschwirrt, egal ob Canon, Nikon und Co.


Wenn man also an der Fragestellung herumwerkeln will, dann sollte die Frage eher geändert werden in.

Wo ist die Bildqualität besser?
Hat der FF-Sensor qualitativ wesentlich mehr Vorteile gegenüber der A77mk2, wenn die bisher verwendeten Objektive weiter genutzt werden?

[Pseudemys]

Zitat von thebeachking

[…]
Die A77 hat einen Spiegel, der, wenn wir ehrlich sind, durchaus eine negativer Faktor ist. Er stört nicht besonders, aber er stört im Detail durchaus. Bestimmte Bildfehler wären ohne ihn nicht vorhanden. Hätte man also mit der A7 auch weg.[…]

Wenn ich den Thread für Verständnisfragen nutzen darf, da ich mich auch für beide Kameras interessiere:

1) Wieso kann der Spiegel nachteilig sein?

Zitat von thebeachking

[…]
Nach nun intensivster Nutzung der A77, seit Erscheinung, bin ich von der Kamera selbst, Gehäuse und Haptik zwar überzeugt, aber gerade bei Dämmerung ist diese der größte Mist. Ist zwar hart aber halt leider wahr.[…]

2) Wieso ist die Dämmerung hier nachteilig?

Danke.

[Man]

Zitat von thebeachking

...Wo ist die Bildqualität besser?
Hat der FF-Sensor qualitativ wesentlich mehr Vorteile gegenüber der A77mk2, wenn die bisher verwendeten Objektive weiter genutzt werden?

Zumindest theoretisch wird man (zumindest ich) die Bildqualität eines aktuellen 24MP Vollformatsensors wohl kaum von der eines aktuellen 24MP APS-C-Sensors unterscheiden können, sofern man nicht eine 100%-Ansicht am Bildschirm nutzt.
Bei einer "normalen" Bildausgabe z. B. im 60 x 40 cm großen Poster oder der Ausgabe am HD-TV sieht man da bei normalem Betrachtungsabstand keine Unterschiede.

Der VF hat Vorteile, wenn es sich um schlechte Lichtverhältnisse handelt. Bis 200 ISO wird man keinen Unterscheid sehen, spätestens ab 3.200 ISO aber dann schon. Ich denke, so bis ca. 800 ISO reicht die Qualität des APS-C-Sensors aus.
Frage also: wie wichtig ist dir ISO 1600 und höher bzw. wie häufig benötigst du das?

Der VF-Sensor stellt, gleiche MP-Zahl vorausgesetzt, geringere Ansprüche an das Objektiv. Die Fläche des APS-C-Sensors ist rd. 50% kleiner als bei VF. Der APS-C-Sensor nutzt eine kleinere Fläche (die Mitte halt) der Objektivlinsen. In der Linsenmitte ist die optische Qualität des Objektivs am besten, zum Rand hin fällt sie ab.
Ein VF-Sensor nutzt eine größere Fläche der Objektivlinsen für dieselbe Auflösung - er stellt deshalb theoretisch geringere Ansprüche an das Objektiv. Aber dafür muß er auch die weniger gut korrigierten Randbereiche der Objektivlinsen nutzen.
Von der Theorie her ist die Bildqualität von VF in der Bildmitte eher besser, wie bei APS-C, dafür sind die Bildränder bei APS-C tendenziell besser.
Der Unterschied fällt in der Praxis vermutlich nicht auf und meistens ist das Bildmotiv in der Bildmitte und nicht am Bildrand zu suchen, dennoch die Frage: was ist dir wichtiger?

Der VF-Sensor kann, gleicher Bildeindruck vom Motiv vorausgesetzt, bei identischer Blende das Motiv besser "herausschälen", das Bild hat im Vergleich zum APSC-Sensor eine geringere Schärfentiefe.
Zustande kommt das dadurch, dass an APS-C 50mm Brennweite den Bildeindruck ergibt, der bei VF mit 75mm Brennweite ereicht wird.
Die geringere Schärfentiefe des VF-Sensors ist nicht immer ein Vorteil - bei Portraits ist das fein, bei Makroaufnahmen stört es eher.
Was ist dir wichtiger bzw. benötigst du eher eine hohe oder eine niedrige Schärfentiefe?

Objektive für VF müssen den größeren Bildkreis des VF-Sensors ausleuchten können. Die Minoltaobjektive aus der analogen Ära können das auf jeden Fall. Das Filmformat entspricht dem VF - eigentlich eher umgekehrt: VF entspricht dem KB-Filmformat.
Nicht alle Objektive sind VF-tauglich - bei Sony sind z. B. die Objektive mit der Zusatzbezeichnung DT nur für APS-C geeignet bzw. an VF nur mit Einschränkungen zu verwenden (bei Zoomobjektiven im niedrigen Brennweitenbereich starke Vignette/schwarze, runde Bildränder, oder Umschaltung auf des Sensors auf APSC-Größe notwendig).
Welche Objektive hast du, die du gerne weiter verwenden möchtest?

Ich habe mich selber für die A99 entschieden, da sie mir gut in der Hand liegt und ich meine Objektive ohne Einschränkungen (Adapter) nutzen kann. Zwar muss ich dann den Spiegel (einen Nachteil habe ich da allerdings noch nicht entdecken können) und die sehr bildmittig platzierten AF-Sensoren in kauf nehmen - kann dafür aber auf ein Objektivangebot auch z. B. von Zoomobjektiven mit F/2,8 (bei E-Mount geht es wohl erst ab F/4,0 so richtig los) zurück greifen.
Eine E-Mountkamera ist aber bestimmt auch was feines - allein schon wegen des geringeren Gewichts von Kamera und E-Mountobjektiven. Objektive sollen dazu von Sony in 2015 noch reichlich kommen, die Preise sind allerdings tendenziell höher, wie bei vergleichbaren A-Mountobjektiven - dafür ist die Kamera billiger.

vlG

Manfred

[Neonsquare]

Zitat von Man

Der VF hat Vorteile, wenn es sich um schlechte Lichtverhältnisse handelt. Bis 200 ISO wird man keinen Unterscheid sehen, spätestens ab 3.200 ISO aber dann schon. Ich denke, so bis ca. 800 ISO reicht die Qualität des APS-C-Sensors aus.
Frage also: wie wichtig ist dir ISO 1600 und höher bzw. wie häufig benötigst du das?

Nicht nur die gewählte ISO ist dabei entscheidend. Es gibt Motive, die mit ISO 100 fotografiert werden aber bei welchen die Schatten signifikant aufgehellt werden müssen - auch da macht sich der rauscharme Sensor der A7 bemerkbar. D.h. selbst bei ISO 100 rauscht die A7 signifikant weniger als die A77mk2 - das bemerkt man jedoch mitunter nur in bestimmten Situationen.

[thebeachking]

Zitat von Man

Der VF-Sensor stellt, gleiche MP-Zahl vorausgesetzt, geringere Ansprüche an das Objektiv. Die Fläche des APS-C-Sensors ist rd. 50% kleiner als bei VF. Der APS-C-Sensor nutzt eine kleinere Fläche (die Mitte halt) der Objektivlinsen. In der Linsenmitte ist die optische Qualität des Objektivs am besten, zum Rand hin fällt sie ab.
Ein VF-Sensor nutzt eine größere Fläche der Objektivlinsen für dieselbe Auflösung - er stellt deshalb theoretisch geringere Ansprüche an das Objektiv. Aber dafür muß er auch die weniger gut korrigierten Randbereiche der Objektivlinsen nutzen.

Das bezieht sich ja nur auf das Objektiv, nicht aber auf die Qualität der Linse.
Den gleichen Fall hättest Du auch bei einer Linse, die einen APS-C Bildkreis erzeugt, und diese an einer Kamera mit kleinerem Sensor als APS-C genutzt werden würde.

Wenn man diesem Argument nachgehen würde, bräuchte man Linsen bei VF die einen noch deutlich größeren Bildkreis bieten.

In der Theorie braucht es nur eine gute Linse unabhängig von VF oder APS-C, die bis in die Ecken ein sauberen Bild wirft und bei den heutigen Sensoren mit fast identischer Pixeldichte, würde man durchweg das gleiche Ergebnis bekommen.

Es gibt halt Objektive extra für VF oder APS-C.

Ich kann den eigentlichen Unterschied zwischen der A77 und der A7 nur bei dem festen Spiegel festsetzen. Der Spiegel ist meiner Meinung nicht nicht gerade das hochwertigste optische Bauteil. Es ist eine relativ einfache Folie, also nichts all zu hochwertiges.
Und der ISO Steigerung zwischen der Verteilung der Pixel bezogen auf die Fläche, was bei der gleichen Pixelzahl zwischen der A77 und der A7 einen Unterschied machen muss.

Würde man die A77 mit der A7r vergleichen, sollten die Unterschiede bezogen auf die Pixeldichte ziemlich gering sein. Kleine Rechnung 24,3 (A77) *1,5 (Crop) = 36,45. Also ziemlich genau die Pixelzahl der A7r.

Jetzt wäre es natürlich interessant, eine gute Optik vorausgesetzt, ob die A77 oder die A7r die bessere Kamera ist?! Dann freuen sich auch die A99 Liebhaber, weil dann wäre man auch im gleichen Preissegment.

Ich schätze die A7r wäre besser, da sie weder den Spiegel noch einen Tiefpassfilter hat. Das Rauschen dürfte unwesentlich unterschiedlich sein.

Klar müsste ein Adapter genutzt werden. Doch das ergibt sich schlicht aus der Tatsache, nicht wegen des anderen Bajonetts, sondern daraus, dass der Abstand zwischen Bajonett und Sensor unterschiedlich ist. E-Linsen sind anders gerechnet als A-Linsen.

Ich denke ich werde es einfach selbst testen müssen. Werde mich einen EA3 Adapter besorgen und an meine A5100 montieren. Dann sehe ich was passiert und kann dann am Ende immer noch eine A7 dran schrauben oder die Objektive mit der A5100 nutzen. Wird sicher lustig ausschauen.

[Fotorrhoe]

Zitat von thebeachking

...

In der Theorie braucht es nur eine gute Linse unabhängig von VF oder APS-C, die bis in die Ecken ein sauberen Bild wirft und bei den heutigen Sensoren mit fast identischer Pixeldichte, würde man durchweg das gleiche Ergebnis bekommen.

...

Würde man die A77 mit der A7r vergleichen, sollten die Unterschiede bezogen auf die Pixeldichte ziemlich gering sein. Kleine Rechnung 24,3 (A77) *1,5 (Crop) = 36,45. Also ziemlich genau die Pixelzahl der A7r.

Jetzt wäre es natürlich interessant, eine gute Optik vorausgesetzt, ob die A77 oder die A7r die bessere Kamera ist?! Dann freuen sich auch die A99 Liebhaber, weil dann wäre man auch im gleichen Preissegment.
...

Nein, bei gleichem Objektiv wäre dann immer noch die Perspektive und die Schärfentiefe anders. Auch die Verwacklungsneigung.
Passt man die Brennweite und die Blende den KB / APS-C Unterschieden an, muss man den Cropfaktor auf beides anwenden. Das geht nicht immer, da das Angebot fehlt.

Zur Pixeldichte muss man sagen, dass es eine Flächeneigenschaft ist (also Cropfaktor zum Quadrat), d.h. die A77 entspricht in der Dichte einer nicht existenten 55 MPix-KB-Kamera. Die 7r ähnelt der A580 (36 MPix auf KB vs. 16 MPix auf APS-C) und die 24 MPix A99 und A7 einer schon historischen A700.

Kurzum, die A77 (I oder II) ist in der Qualität nicht einmal auf dem gleichen Planeten wie die A7r (Sensorgröße, Pixeldichte, Tiefpassfilter, fehlender Spiegel). DXO (die machen bekanntlich recht klevere RAW-Konverter und kennen sich mit Sensoren aus) versucht das zu quantifizieren und erhält für die A7r 95 Punkte, A 77 II 82 Punkte und die alte A700 66 Punkte, d.h. die A77 liegt genauso weit weg von der 7 Jahre alten A700 wie von der zeitgenössischen A7r.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compa...___953_917_562

[Robert Auer]

Ganz schön speziell diese Mathe, aber m.E. sind letztlich die Bildergebnisse noch wichtiger!

[Neonsquare]

Zitat von Fotorrhoe

...d.h. die A77 liegt genauso weit weg von der 7 Jahre alten A700 wie von der zeitgenössischen A7r.

Wo wir bei Mathe sind... Du versuchst gerade eine Metrik auf einem Notensystem zu erschaffen, die keine sinnvolle Grundlage hat. Also bitte nicht zuviel in "Notenabstände" hineininterpretieren.