[Neonsquare]

Zitat von usch

Das fände ich aber Käse. Ich war letztens froh, daß ich mit Capture One noch ein bißchen Bildwinkel-Reserve aus der RX100 herauskratzen konnte. Schön parallele Linien waren bei den Aufnahmen eher unwichtig.

Naja - wir reden immerhin von einem fest verbauten Objektiv und einem aktuell zu beobachtenden Trend beim Objektivdesign - man konstruiert Objektive von grund auf so, dass es eine verpflichtende Korrektur gibt - bei MFT gibt es das schon wesentlich länger.

Zitat von usch

Ist aber hier im Thread offtopic.

Da hast Du allerdings recht.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von Reisefoto

Photozone hat das Sony E 16-50mm getestet:
http://www.photozone.de/sony_nex/842-sony1650f3556oss

Au weia...

Dieser Test zeigt für mich genau die Schwachstelle des Nex Systems auf! Es fehlen die wirklich guten Objektive mit E-Mount ,von den Touits, dem Zeiss 1,8/24 mm und dem 10-18mm mal abgesehen.Gäbe es nicht Lösungen über Adapter, dann wäre das Nex System minder erfolgreich.Die gute Mittelklasse fehlt an Objektiven mit E-Mount, die die Qualitäten der Nexe besser rüberbringen.
Ernst-Dieter

[About Schmidt]

Zitat von eac

Meine Wahrnehmung ist eine andere, auch wenn ich den 24 Megapixel-Sensor für schwierig und überdimensioniert halte, aber die Kamera ist auch mit Linsen unterhalb Zeiss und Leica gut nutzbar.

Du hast Fuji vergessen.
Ich bin mal gespannt, wie es sich gegen das 16-50 von Fuji schlägt.

Im übrigen wird auch Samsung, in meinen Augen ein echter Konkurrent, oft vergessen, es gibt halt nicht nur Leica oder Zeiss.

Gruß Wolfgang

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Na klar - ich habe ja nicht behauptet, dass die Abbildungsleistung durch verpflichtende Korrektur bei der RAW-Konvertierung verbessert werden würde. Die Frage ist - was ist denn ein "wirklich gutes Objektiv" - das in der RX1 verbaute 35mm Objektiv ist ein absolut hervorragendes Objektiv (laut DxO eines der besten 35mm Objektive!) - trotz der wohl auch dort vorhandenen tonnenförmigen Verzeichnung. Das Objektiv der RX100 ist außerordentlich kompakt und bietet dafür eine durchaus gute Leistung. Ich fände es seltsam hier von einem "schlechten Objektiv" zu sprechen. Dann wäre auch eine D800 eine "schlechte Kamera" weil es größere Kameras mit besserer Abbildungsleistung gibt. Man muss stets das Gesamtsystem betrachten. So ist das wohl auch beim E16-50mm - es ist eine außerordentlich preisgünstige Linse mit kompaktem "Packmaß". Vielleicht hätte man sich statt der 16mm auf 18mm oder gar 20mm begrenzen können um ein paar Prozentpünktchen besser abzuschneiden.

Klar ist das ein Trend im Kamera Bau. Mir ging eher darum, dass die Objektiv schlechter sind. Das kann ein akzeptabler Kompromiss im Gesamtsystem sein. Nur muss ich im Qualitätsvergleich dann alle Objektive korrigiert messen oder alle unkorrigiert. Das Argument, die Messung müsste korrigiert erfolgen, weil der Hersteller sich das so gedacht hat, finde ich nicht richtig, weil es die Verhältnisse verzerrt. Ein an sich objektiv schlechtes Objektiv schneidet dann halt scheinbar gut ab. Im konkreten Fall wird eine Gurke schon gerechnet und man sieht es trotz Korrektur an der Rand Auflösung. Heisst aber nicht, dass es nicht im Kontext sinnvoll sein kann. Nur gut ist es nicht. Gut ist ein Objektiv dann, wenn es halt wenig am Rand abfällt, wenig vignettiert usw. Das kann man dann selbst durch ein Korrektur zu einem Spitzenobjektiv machen. Das entfällt hier.

[fotogen]

Bei dem 16-50 konnte man ja schon kurz nach Markteinführung an den ersten User Bildern ohne Korrektur sehen, dass die Linse ohne Korrektur eigentlich kaum verwendbar ist. Das nochmal in Testzahlen zu fassen ist müssig,
Ein Test der zeigt, welche Werte man mit Autokorrektur erhält, liefert dem potentiellen Objektivkäufer jedoch Anhaltspunkte, welche Bildqualität er erzielen kann.

Man sollte jetzt aber nicht anfangen, alle guten Objektive mit Autokorrektur zu testen. ;-)

Die guten ohne Autokorrektur testen, die ganz schlechten mit Autokorrektur testen, um zu zeigen, was man in der Praxis davon hat und ausserdem ein paar Bildbeispiele, die demonstrieren, warum man das Objektiv ohne Korrektur gar nicht erst verwenden sollte. Das reicht doch.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Klar ist das ein Trend im Kamera Bau. Mir ging eher darum, dass die Objektiv schlechter sind. Das kann ein akzeptabler Kompromiss im Gesamtsystem sein. Nur muss ich im Qualitätsvergleich dann alle Objektive korrigiert messen oder alle unkorrigiert. Das Argument, die Messung müsste korrigiert erfolgen, weil der Hersteller sich das so gedacht hat, finde ich nicht richtig, weil es die Verhältnisse verzerrt.

Das sehe ich eben anders: Für mich als Nutzer zählt was am Ende damit möglich ist. Bei der RX100(II) bekomme ich korrigierte Ergebnisse aus RAWs selbst bei Programmen die für sich alleine keine Objektivkorrektur anbieten (Aperture) - ganz einfach weil definiert wurde, dass die Korrektur der Tonnenverzeichnung für diese Kamera durchgeführt werden soll und der Hersteller das noch dazu sauber vollständig dokumentiert - sogar maschinell auslesbar. Das ist in diesem Fall ein Implementierungsdetail. Wenn selbst die gängigen RAW-Konverter die Korrektur ungefragt durchführen, dann ist eine Messung auf den korrigierten Werten näher an der Praxis des Endnutzers als eine recht theoretische Messung unkorrigierter Werte. Letzteres mag für Freaks interessant sein ist aber nutzlos wenn es für eine reine Bewertung der mit dieser Kamera erreichbaren Bildqualität geht. Ich finde auch nicht, dass es die Verhältnisse verzerrt, denn wenn die Korrektur tatsächlich ohne Einbußen zu einem tollen Ergebnis führt wäre es doch nur legitim das positiv zu werten. Führt die Korrektur z. B. zu Randunschärfen, dann ist das doch auch ein mess- und bewertbarer Unterschied. Ist doch eigentlich fair oder? Ich finde es jedenfalls eher nicht fair, wenn man gezwungen anhand der generell schlechteren unkorrigierten Ergebnissen vergleicht - egal wie weit das von der Praxis entfernt ist.

Zitat von mrieglhofer

Ein an sich objektiv schlechtes Objektiv schneidet dann halt scheinbar gut ab. Im konkreten Fall wird eine Gurke schon gerechnet und man sieht es trotz Korrektur an der Rand Auflösung.

Irgendwie widersprichst Du Dir da. Einerseits wird man getäuscht und etwas wird nur dem Anschein nach schön gerechnet, andererseits sieht man es doch - sowohl positiv als auch negativ. Entweder es ist danach besser oder schlechter oder eben gemischt. Ich verstehe nicht wo dabei das Problem sein soll. Stellen wir uns mal etwas vor: In einem Objektiv sei irgendeine Linse zur Korrektur einiger optischer Fehler notwendig. Die zusätzliche Linse korrigiert diese Fehler, sorgt jedoch - im Vergleich zur Fassung ohne diese Linse in einem anderen Aspekt zu einem Nachteil (von mir aus mehr Randunschärfe). Warum sollte nun ein Tester hergehen und das Objektiv einmal mit ausgebauter Linse und mit eingebauter Linse testen? Bei Software machen wir aber plötzlich wieder einen Unterschied und verlangen, dass man es auch so bewertet wie es eigentlich nicht implementiert und gedacht ist. Das ist eben die althergebrachte (falsche) Denke, dass "Software" eben nichts wirkliches ist und sowieso alles nur Fake sei.

Zitat von mrieglhofer

Heisst aber nicht, dass es nicht im Kontext sinnvoll sein kann. Nur gut ist es nicht. Gut ist ein Objektiv dann, wenn es halt wenig am Rand abfällt, wenig vignettiert usw. Das kann man dann selbst durch ein Korrektur zu einem Spitzenobjektiv machen. Das entfällt hier.

Hm... finde ich komisch. Das jetztige Objektiv ist verpflichtend korrigiert "gut" und durch möglicherweise weitere optische Korrekturen die z. B. vielleicht DxO oder irgendjemand anbietet wohl zumindest immer noch "gut" vielleicht höchstens ein bisschen besser. Ein anderes Objektiv kommt unkorrigiert "gut" daher und wird durch z. B. DxO "spitze". Wo ist das Problem? Warum ist da irgendwas "Täuschung"? Wäre es besser wenn Sony die Korrekturen nicht derartig forciert und das Objektiv "legitim schlecht dastehen lässt" um nicht die Gefühle vermeintlicher anderer Spitzenobjektive zu verletzen?

[fotogen]

Nur Leica Objektive haben eine Seele, neonsquare.

[eac]

<allestotalofftopic cmd="nicht lesen!">

Zitat von About Schmidt

Du hast Fuji vergessen.
Ich bin mal gespannt, wie es sich gegen das 16-50 von Fuji schlägt.

Nö, ich hab was ganz anderes geschrieben. Es ging darum, mit welchen Objektiven man die NEX7 betreiben kann und so richtig gute Ergebnisse liefern da laut einigen Leuten nur Zeiss-Objektive oder adaptierte Leicas.

Mir ist sehr wohl bewußt, daß das Fuji-X System in einigen Punkten dem NEX-System drastisch überlegen ist. Besonders in dem für Fotografen nicht ganz unwichtigen Punkt der Bildqualität - und zwar nicht nur der Bildqualität bei hohen ISO Zahlen.

Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sony deutlich überlegen ist. Das sind Video, EVF, Unterstützung für manuellen Focus und wohl auch der Autofocus.

Alle bislang getesteten Objektive für Fuji-X sind besser als ihre Sony-NEX-Pendants. Die Zeiss Touits werden für Sony-Kameras als Highlights angesehen, für Fuji als brauchbar (12/2,8) oder überflüssig (32/1,8), weil es ähnliche Linsen im Fuji-System gibt, die zum Teil billiger und besser sind (35/1,4).

</allestotalofftopic>

Ich bleib aber Optimist und hoffe, daß Sony noch ein paar Eisen im Feuer hat. Laut SAR kommen ja demnächst ein 16-xx und ein 55-150/2,8 für die NEX.

[mrieglhofer]

Meinte eigentlich die Messsystematik. Vergleiche ich ein korrigiertes Objektiv mit einem unkorrigierten und hätte ich bei beiden gleiche Ergebnissen, so stimmt das ja nicht. Das bisher noch nicht korrigierte Objektiv kann ich softwaremässig noch deutlich verbessern. Somit schneidet eigentlich bessere Hardware schlechter ab, was leicht zu falschen Schlussfolgerungen führt.
Der Unterschied zum Linsenbeispiel ist, dass die Verbesserung durch jedermann durchgeführt werden kann.

[About Schmidt]

Zitat von eac

<allestotalofftopic cmd="nicht lesen!">




Mir ist sehr wohl bewußt, daß das Fuji-X System in einigen Punkten dem NEX-System drastisch überlegen ist. Besonders in dem für Fotografen nicht ganz unwichtigen Punkt der Bildqualität - und zwar nicht nur der Bildqualität bei hohen ISO Zahlen.

Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sony deutlich überlegen ist. Das sind Video, EVF, Unterstützung für manuellen Focus und wohl auch der Autofocus.

Alle bislang getesteten Objektive für Fuji-X sind besser als ihre Sony-NEX-Pendants. Die Zeiss Touits werden für Sony-Kameras als Highlights angesehen, für Fuji als brauchbar (12/2,8) oder überflüssig (32/1,8), weil es ähnliche Linsen im Fuji-System gibt, die zum Teil billiger und besser sind (35/1,4).

Nun, ich sehe die Nex6 schon auf etwa gleichem Niveau, als die Fuji. Der Grund, warum ich nicht dazu tendierte mir diese zu kaufen sind einerseits die (momentan) besseren Objektive, die es bei Fuji gibt und andererseits mir die Menüführung nicht behagt.
Da mich, und da kann ich nur für mich sprechen, Video nicht interessiert, fällt dieser Punkt für mich flach. Der EVF mag insgesamt gesehen besser sein, dafür hat die Fuji X-Pro ein Hybridsucher, ist aber auch teurer. Pixelpeaking beherrscht Fuji dank neuestem Firmwareupdate mittlerweile auch. Zugegeben, das von Sony ist deutlicher, aber da legt Fuji mit Sicherheit noch nach. Auch der AF ist nach diversen Firmwareupdates, sowohl für Kamera, als auch für Objektive, deutlich schneller und besser geworden. Da schenken sich Fuji und Sony mittlerweile fast nichts mehr.

Das Zeiss Touit 12mm soll an der Nex sogar bessere Ergebnisse liefern, als an der Fuji. Vermutlich macht sich da die Zusammenarbeit von Sony und Zeiss bemerkbar. Das 35mm von Fuji ist, das schreibt ja auch Ken Rockwell, über alle Zweifel erhaben. Ich konnte es mit dem 35mmTouit vergleichen. Dabei blieb es dann aber auch. 300 Euro Mehrpreis sind meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Da hat Fuji einen richtig guten Job gemacht. Die wenigsten wissen wahrscheinlich, dass Fuji seit 10 oder mehr Jahren, die Objektive für Hasselblad baut! Dieses Jahr soll noch ein 10-24 kommen, auf das ich schon sehr gespannt bin. So kann man mit drei sehr hochwertigen Objektiven den gesamten Bereich von 10-200mm abdecken. Wer das 18-55 nicht mag, kauft zum 10-24 die 35mm Festbrennweite und das 55-200.
Hätte ich eine Nex, wären die beiden Touit gewiss auch auf meiner Liste. Es wird spannend sein zu sehen, was Zeiss da noch nachliefert.

Gruß Wolfgang