[Tikal]

Zitat von RainerV

Und wie sollen dann "Effekte", die etwa ganz massiv an Farben und Tonwerten drehen, an diesen Rohdaten angewendet werden können? Diese Effekte setzen ein entwickeltes 8- oder 16-Bit (oder im Falle eines HDR macht sogar eine noch höherere Auflösung Sinn) voraus und zielen darauf auch in speziellen, besonders fordernden Situationen, ein möglichst "fertiges" Bild direkt aus der Kamera zu holen.

Das Tolle an RAW+JPEG ist ja, das man auch ein Teil der Vorteile von JPEG (bis auf Speicherplatzverbrauch und Geschwindigkeitsverlust, verglichen mit RAW only) nutzen kann. Ich würde gerne die Referenz JPEG haben, mit sagen wir mal color key Effekt. Daneben möchte ich auch RAW haben um flexibel dann mit dem Bild noch anderes machen zu können.
Man kann aber leider die Effekte nicht im RAW+JPEG Modus nutzen, obwohl das gehen könnte. Man muss extra in den JPEG only Modus wechseln. Quelltext und Referenz, das ist für mich ideal.

Edit:

Zitat von Superwideangle

zu Hause nach etlichen Tagen mit Hunderten von Bildern weiß zummindest ich bei der RAW- Entwicklung nicht mehr, wie das in Natura war...

Der Weißabgleich wird doch auch wie alle anderen Einstellungen in der RAW Datei gespeichert. RAW Konverter greifen auf diese Einstellungen zu und können das Bild reproduzieren.

[mrieglhofer]

Was mich aber auch immer wieder beeindruckt ist stevemarks Bekenntnis zur alpha 900er-JPEG-Qualität und dass er das mit RAWs so nicht hinbekommt.

Na, dann schau dir doch einfach mal seine Bilder an. Dann weißt, warum er das sagt. Er kann mit dem Gerät super umgehen, arbeitet sehr sorgfältig in den ihm liegenden Themen. Und im Übrigen bezog er sich mit der Aussage auf DRO, das mit RAW so nicht substituiert werden kann. Warum? Weil es nicht einfach die Gammakurve usw. verändert wird, sondern quasi Bereiche maskiert und diese getrennt bearbeitet, etwas was bei anspruchsvoller Nachbearbeitung in PS Standard ist. Das kann DRO wirklich gut und man muß sicher sehr gut sein, dies im PS zu schaffen.

Wenn ich aber bei Events von Aufhellung in der Sonne, über Blitzen in der Kirche über AL mit leichter Kontrastverminderung im Innenraum an verschiedenen Standpunkten mit unterschiedlicher Lichtsituation alles innerhalb von kurzer Zeit absolut korrekt und optimal einstellen kann, gehe ich in den Zirkus. Und dann erwarten die Leute aber nicht gerade ein stimmungsvolles Bild, wie es gerade war, sondern möchten auch noch weiß glänzende Zähne, einen frischen Teint im vollen Gegenlicht, wobei der Hintergrund aber noch schön sein soll und die Gesichter nicht geblitzt aussehen sollen.
Klar, die "Profis" hier nehmen den EVF, raten den Blitz mit Farbfilter dazu und haben 0% Ausschuß. Glückwunsch, aber da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

Daher wird es logischerweise Leute geben, die mit RAW und Nachbearbeitung ganz einfach deutlich mehr aus den Bilder holen und andere halt nicht. Im Studio brauche ich das auch nicht, da stell ich mir schon das Licht davor so ein, dass alles passt.
Und klar, ich kann auch JPG weiter nachbearbeiten. Geht auch. Aber da frage ich ich dann schon, wie man ernsthaft meint, mit 8Bit Abstufungen ohne Vernichtung von Feinheiten die Gammakurve ziehen zu können. Das geht schlichtweg überhaupt nicht, man siehts aber erst relativ spät und meint dann, es ist doch gegangen. Klar, ein ausgeleiertes Gewinde hält auch noch;-)

Der Weißabgleich wird doch auch wie alle anderen Einstellungen in der RAW Datei gespeichert. RAW Konverter greifen auf diese Einstellungen zu und können das Bild reproduzieren.

Dann kannst aber das JPG auch nehnen. Aber noral setzt halt einen Weißpunkt und die Farben passen. Irgendein weiß oder grau sollte ja vorhanden sein. Und sonst kannst das von anderen Bilder gleicher Lichtstimmung auch übertragen. Und sachgerecht wäre noch, bei Änderung des Szene eine kleine umgehängte Graukarte beim ersten Bild mitzufotografieren ;-) Wobei es ja bei einem Amateur in den seltensten Fällen um eine farbverbindliche Abbildung geht. Und Emotion rüberzubringen kannst auch bei einem kalibrierten Monitor den Farbabgleich passend einstellen.

[TONI_B]

Ich frage mich, warum hier heiß diskutiert wird, ohne dass es Beispiele gibt?

Nämlich von Vertretern beider Fraktionen: einmal die "RAW-Puristen", die zeigen wie man ein Bild "wesentlich besser" machen kann und einmal die "JPG-Puristen", die zeigen, dass ohnehin kein Unterschied besteht.

In meinem Thread, wo ich es anhand eines Mondbildes versucht habe, hat sich die Beteiligung leider sehr in Grenzen gehalten - warum auch immer...

Es muss ja nicht ein Mondbild sein - da ist für mich ohnehin der Beweis erbracht, dass jpg vollkommen ausreicht bzw. hat es noch keiner geschafft aus dem RAW die Qualität des jpg zu übertreffen.

Es kann ja ein ganz normales bzw. sogar typisches Bild für die Anwendung für RAW (Hoher Kontrast etc.) sein, andem die RAW-Profis zeigen könnten, was man wirklich rausholen kann im Vergleich zu jpg.

Aber ich habe den Eindruck, dass man viel lieber darüber diskutiert bzw. sogar polemisiert und nicht zeigt, wie groß (oder klein) die Unterschiede wirklich sind...

Zitat von mrieglhofer

... Aber da frage ich ich dann schon, wie man ernsthaft meint, mit 8Bit Abstufungen ohne Vernichtung von Feinheiten die Gammakurve ziehen zu können. Das geht schlichtweg überhaupt nicht,....

Stimmt! Aber das braucht man auch nicht bei einem korrekt ausgelichteten Foto. Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.

[Elric]

Zitat von TONI_B

einmal die "RAW-Puristen",

Zitat von TONI_B

Es kann ja ein ganz normales bzw. sogar typisches Bild für die Anwendung für RAW (Hoher Kontrast etc.) sein, andem die RAW-Profis zeigen könnten, was man wirklich rausholen kann im Vergleich zu jpg.

Eben daran scheitert es doch schon: Wenn man sich mit der Erzeugung der JPGs in der Kamera auseinander gesetzt hat, ist es ein Leichtes ein RAW bei der Aufnahme zusätzlich zu erzeugen.
Da ich nur RAW fotografiere, verliert das JPG per se schon. Alleine dadurch, dass ich nicht gewillt bin, mich mit den ganzen (für mich nutzlosen) JPG-Optionen an der Kamera auseinander zu setzen, um ein gutes JPG aus der Kamera zu bekommen.
Wahrscheinlich kommt dann doch eher jemand in Frage, der JPG out-of-Cam bevorzugt und dann mal ein RAW mit erzeugt und bereit stellt.

---------- Post added 02.07.2012 at 17:07 ----------

Zitat von katz123

Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.

Das erkläre mir doch bitte mal. (Ist ernst gemeint. Verstehe ich wirklich nicht).
Im Studio kann ich durch die Lichtsetzung bestimmen, wie meine Tiefen, Mitten und Lichter wirken sollen. Da kann ich das Licht kontrollieren.
Und außerhalb?

[TONI_B]

Es geht ja auch gar nicht um die (für dich nutzlosen) jpg-Optionen. Stell doch (extra für uns ) beim nächsten Bild RAW+jpeg in der Kamera ein, entwickle dein RAW und dann zeig uns das jpeg, dass die Kamera erzeugt hat und dein entwickeltes Bild.

Dann können sich die Unentschlossenen, die das Forum mit Interesse lesen und sich eine Meinung bilden wollen, ob sie weiterhin nur in jpeg fotografieren sollen/wollen oder doch auch RAW benutzen wollen, ein Bild machen - im wahrsten Sinn des Wortes...

[mrieglhofer]

@TONI_B:
Soll ich dir eine um 0,5V fehlbelichtete Serie einer Firmung in der Kirche gegen die Eckfenster reinstellen und zeigen, dass man das wiederherstellen kann? Oder soll vielleicht jemand mit einer A77 Vergleichsbilder bei der nächsten Erstkommunion schiessen? Oder möchtest verschiedene nachträglich erstellte Bildervarianten mit unterschiedlichen Anmutung? Das bringt ja nichts.

Das Problem ist doch der Glaubenskrieg. Jeder der meint, seine Glockenblume auf der Wiese irgendwie scharf aufs 10*15 zu bringen, meint logischerweise, dass er kein RAW braucht. Eh logo. Dafür nicht.
Da wird auf der einen Seite der AdobeRGB Raum genommen, wegen der Größe des Farbraumes, damit alle Farben draufpassen, aber dann reichen 8Bit in der Nachbearbeitung aus. Da soll die Kamera einen Kontrastumfang von 12 oder 14 EV bewältigen, ohne das man sich Gedanken macht, wie das dann im Bild mit 1:30 rauskommen soll. Klarerweise alles, aber nicht flau;-). Oder vielleicht als Silhouette, oder die Lichter ausgefressen oder die Schatten zugelaufen.

Wenn die fotografische Leistung darin besteht, die Kamera in die richtige Richtung zu halten und die Kamera entscheidet eigenständig, wie der Tonwertverlauf, die Farbe, Kontrast, Sättigung, Helligkeit, Tonalität usw. sein soll, warum ist dann jemand Fotograf. Sollte man dann nicht besser den Begriff Reprograf nehmen.
Allein schon die Reduktion eines Motivkontrast von 1:1000 oder vielleicht 1:10 auf letztlich 1:30 am Papier bedingen Entscheidungen, die Teil des kreativen Prozesses sind. Und auf die will niemand Einfluss nehmen?

Aber wenn man länger im Forum mitliest, gibt es immer so Wellen. VF ist besser als Crop und ohne VF geht gar keine anspruchsvolle Fotografie. Jetzt halt, Crop reicht aus und ist besser als VF. Dann ohne RAW keine Qualität, jetzt halt. Meine Bilder sind auch ohne Nachbearbeitung Top, weil die Kamera besser ist. Das ist einfach öd.

Zeigt mir bitte einfach mal Bilder professionelle Hochzeitsfotografen (guter), deren Bilder OoC auf den Kunden losgelassen werden. Vielleicht in Kukuruzpatschen, aber sonst nicht.

---------- Post added 02.07.2012 at 17:18 ----------

Aber das braucht man auch nicht bei einem korrekt ausgelichteten Foto. Die A77 bietet eben genau diese Möglichkeit auch außerhalb des Studios.

Aha, und wie macht sie das?

Oder meinst du, du kannst die Blitzaufhellung im EVF erraten oder das genaue Ausmaß der Details im Schatten, die dann am Papier sichtbar werden? Und das alles im hellen Tageslicht mit einem nichtkalibrierten EVF, der nicht ansatzweise den Kontrastumfang des Sensors hat?

Ich schrieb schon, ich bewundere die Leute. Ich gestehe zu meiner Schande, dass ich es nach 40 Jahren noch immer nicht geschafft habe.

Edit: die Gammakurve dient mir manchmal auch dazu, das Bild nicht so aussehen zu lassen, wie es war, sondern anders. Klar hätte ich bim nächten Brautpaar Shooting oder Event DRO Bracketing machen können. nach 3 Vierterln geht das auch ;-)

[jennss]

Ich bin so einer, der zurück zu Jpg ist.
Ich habe 4 Jahre mit der D70 in RAW fotografiert und vor allem mit Capture One entwickelt, aber auch mit Nikon Capture. Dann habe ich auf die S5 Pro gewechselt und war da stark am Schwanken. Die große Dynamik bekommt man erst mit RAW, aber das war sehr lahm. Da habe ich sie dann weiterverkauft und bin (auch wg. Video) auf die D90 umgestiegen. Mit dieser habe ich dann meist Jpeg+RAW fotografiert, denn der Output war einfach schon fast immer so gut, dass ich eigentlich kein RAW brauche. Aber RAW habe ich dann doch oft mitgenommen, weil es Spaß macht, vor Ort von einem guten Bild mal eben per interner RAW-Konvertierung die anderen Bildmodi zu nehmen und z.B. von einem Schwarzweißen noch ein Farbbild zu machen. Somit hatte ich praktisch auch "RAW ooc" (out-of-cam). RAW-Konvertierung in der Kamera geht sehr schnell, schneller als am PC. Leider hat Sony sowas bisher nicht.

Während die D70 oft flaue Bilder brauchte und im Kontrast immer nachbearbeitet werden musste, war das mit der D90 (und schon S5Pro) hinfällig geworden. Argumente für RAW waren ansonsten vor allem die Weißabgleichskorrektur und die Belichtungsverschiebung. Bei der D70 hatte ich mal ein Bild, das für Werbung gekauft wurde und nur deswegen brauchbar war, weil ich RAW genutzt habe, denn es war wegen plötzlichem Gegenlicht (Actionbild) deutlich unterbelichtet. Trotzdem, das war eine Ausnahmesituation. Ich bleibe jetzt bei Jpeg und nehme RAW nur in wenigen Situationen.

Nach der D90 kam bei mir die A55 und danach die A65. Da diese keine interne Nachbearbeitung haben, nehme ich fast nur reines Jpeg, zumal ja auch die ganzen Spezialfunktionen und Bildeffekte Jpeg brauchen. Das ist doch nervig, immer umzustellen von RAW.

Aber manchmal, wenn ich auf dem Schwarzweiß-Trip bin, nehme ich doch wieder RAW, ist jedoch eher die Ausnahme. SW mit RAW geht ja auch nur über die Bildmodi, nicht über die Bildeffekte. Sattes Monochrom ist ganz interessant, wird aber offenbar aus 3 Bildern gebaut. Hochkontrast-Monochrom geht auch nicht mit RAW.

Insgesamt bin ich mit den Jpegs aber schon sehr zufrieden. Ich bemühe mich, alles vor Ort gut einzustellen und genieße die Freizeit, die ich durch RAW-Entwicklungsverzicht habe . Für die sehr wenigen Bilder, bei denen ich RAW evtl. doch nutzen könnte, ist mir die sonstige Datenfülle zuviel, um immer RAW+Jpeg zu nehmen.
j.

[Elric]

Zitat von TONI_B

Es geht ja auch gar nicht um die (für dich nutzlosen) jpg-Optionen.

Doch geht es. Jemand, der sich damit auskennt, stellt dann eventuell DRO und sonstige Dinge ein um Situationen ooC möglichst in den Griff zu bekommen.
Wenn ich nur ein neutrales JPG von einer kritischen Belichtungssituation erzeuge und das dann gegen das entwickelte RAW vergleiche, verliert das JPG automatisch.

Ich habe Dich aber so verstanden, dass gezeigt werden soll, was man aus einem RAW noch an Steigerung gegenüber einem JPG ooC erzielen kann, wobei das JPG ooC schon durch entpsrechende Abstimmung der Kamera erzeugt wurde.

[der_knipser]

Ich habe diesen Thread mit Interesse verfolgt. Die allermeisten meiner Bilder fotografiere ich in jpg. Das war mit der A700 so, und ich sehe keinen Grund, das mit der A77 zu ändern. Die Datenmengen wachsen mir sonst über den Kopf, und mein etwas betagter Rechner rödelt an den RAWs endlos lange rum.
RAW verwende ich nur für Aufnahmen mit besonders hohem Dynamikumfang, und eventuell für Bilder, die sehr wichtig sind, und sich kaum wiederholen lassen.

Dass man aus RAW in diesen Fällen sehr viel mehr rausholen kann als aus jpg, das habe ich vor fast 3 Jahren anhand eines A700-Bildes gezeigt. Es sind Ausschnitte aus zwei Bildern, die einmal in RAW und einmal in jpg-fine aufgenommen wurden. Der Ausschnitt zeigt eine Stelle, die im jpg bereits überbelichtet und ausgefressen ist. Im RAW stecken dort noch sehr viele Details. Das selbe Bild enthält ebenso Stellen, die im jpg bereits schwarz sind, und im RAW trotzdem noch Zeichnung zeigen. Leider hatte ich diese Ausschnitte damals nicht aufbereitet.

Das Thema zielt hier zwar hier auf die A77, und nicht auf die A700. Trotzdem halte ich den alten Vergleich immer noch für angebracht. Die Qualität der neuen RAW und jpg mag ingesamt höher liegen, das ändert aber am Prinzip nichts.


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