[Integral]

Bezüglich:

http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...0&postcount=30

Die dort von mir angesprochenen Vergleichsbilder kann ich / will ich / werde ich
aufgrund der Dateigrößen hier nicht posten, ein „shrinken“ führt nur zu „Pixelbrei“,
ein Upload auf einen Fremdserver hätte nur einen Sinn, wenn ich das ganze Set
( 900 MB !!! ) uploaden würde, das ist für meine derzeitige Internetanbindung
ein „Tagesjob“

Ich stelle hier deshalb gerne einen anderen Vergleich zur Verfügung, der zwar nicht mit der
selben „Akribie“ durchgeführt wurde ( Stativ, Wasserwaage, SVA, usw. ), der aber unmissverständlich zeigt, wo die Schärfe-Unterschiede dieser beiden Klassiker liegen.

Am Tag des Vergleiches hatte es ca. -15 Grad ( die 10 Tage heuer mit „Dauerfrost“ ),
insofern war an einen genauen Set-Aufbau gar nicht zu denken, also habe ich nur schnell
quasi „aus der Hüfte heraus“ je eine Blendenreihe gemacht, innerhalb von 5 Minuten musste alles fertig sein, weil es einfach „bitterkalt“ war, sonst wären meine Finger „abgefroren“.

Ich habe mir aber so viel Zeit genommen, um zumindest folgendes sicherzustellen:

Da beide Objektive möglicherweise leicht unterschiedliche Bildfeldwölbungen haben,
habe ich mir als Referenzpunkt das Gesicht über der mittleren Tür genommen =>

mit dem 35/2.0 per MF genau dort scharf gestellt, dann bin ich auf MF geblieben ( damit der Fokuspunkt bleibt ), dann die Blendenreihe mit dem 35/2.0 angefertigt.

Dann habe ich das 35/1.4 genommen, per MF auf den Referenzpunkt scharf gestellt,
sodass dort bei Offenblende die optimale Schärfeebene lag, so konnte ich zumindest sicherstellen, dass beide Objektive vom selben Referenzpunkt aus gemessen werden
( in X und Y ), dann habe ich auch dort mit MF die Blendenreihe mit dem 35/1.4 angefertigt.

Aufgrund der unterschiedlichen Vergütungen ( Front, Back ) ergeben sich auch unterschiedliche Farben.

Die Ergebnisse hier nun einzeln zu interpretieren, sprengt den Rahmen meines Themas,
ich möchte die Bilder „für sich selbst“ sprechen lassen.

links oben: 35/1.4 @ 1.4
rechts oben: 35/1.4 @ 2.0
links unten: 35/1.4 @ 2.8
rechts unten: 35/2.0 @ 2.0

>>> Übersicht


-> Bild in der Galerie

>>> Referenzpunkt


-> Bild in der Galerie

>>> Detail-Vergleiche


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

Falls ich in der nächsten Zeit dazukomme, werde ich auch auf jeden Fall einen
Vergleich im Nahbereich ( !!! ) anfertigen, denn aufgrund des „floating Element“
soll das 35/1.4 im Nahbereich ( !!! ) eine andere ( höhere ? ) optische Performance
besitzen, ich bin schon extrem gespannt, wie der Direkt-Vergleich im Nahbereich ausgeht.

Für diesen Vergleich habe ich lange nach einem adäquaten Test-Objekt gesucht
und nun endlich eine Ziegelwand gefunden, die alle für mich wichtigen Eigenschaften aufweist:

* symetrisch
* vollkommen planparallel zum Sensor ( X, Y )
* farbkonstant über die ganze Fläche
* kleine, symmetrische Ziegeln => Perfekt geeignet für Geometrie-Vergleiche,
hier kann ich mit dem „Pixel-Lineal“ am Bildschirm genau nachmessen
* konstante Lichtverhältnisse über Stunden ( da im Innenhof, Licht von oben )

Das ganze wird dann so aussehen:


-> Bild in der Galerie

Andreas

[Jens N.]

Sehr interessant, vielen Dank.

Mich hätten auch deine Einschätzungen dazu interessiert, ich schreib jetzt einfach mal meine:

Rein visuell und auch anhand der Dateigrößen finde ich die Unterschiede nicht so deutlich wie angekündigt ("35 /2 offen die gleiche Leistung wie das 1,4er bei f4", ja, das war der Test mit der Mauer, aber das sollte sich doch dann eigentlich immer zeigen, ansonsten liegt's nur am Aufbau) und an sich wiederholen oder bestätigen sich hier die Ergebnisse der anderen Tests größtenteils. Vielleicht bin ich da ja borniert, aber ich sehe es nach wie vor so wie ich es bereits schrieb: mal hat das eine Objektiv Vorteile und mal das andere. Es geht mir ja nicht darum, daß ich die Ergebnisse dieser Tests nicht glaube (auch wenn es hier und da IMO Dinge gibt die man hinterfragen kann), sondern es geht mir um das, was aus diesen Tests/Vergleichen geschlossen wird. Ich kann einfach die Absolutheit, mit der das 35 /1,4 als das schlechtere Objektiv dargestellt wird, nicht nachvollziehen. Das habe ich auch argumentativ zu erklären versucht, nur leider wurde auf diese Argumente bisher mal wieder nicht so wirklich eingegangen. Mal sehen ob das hier anders ist.

Darum nun zu diesem Vergleich hier:

Nehmen wir die Mitte (erster Ausschnitt): hier ist das 1,4er meiner Meinung nach bereits offen erstaunlich gut und -soweit ich das beurteilen kann- so gut wie das 2er offen. D.h. das 35 /1,4 ist hier besser, da es bei f1,4 die gleiche Leistung schafft wie das andere bei f2.

Ab dem zweiten crop beginnt dann das 35 /2 besser zu werden, bei crop #2 (Bild 3) noch eher knapp, bei der Schrift von crop #3 (oben Mitte) schon besser sichtbar (hier könnte tatsächlich gelten f2 = f4) und beim vorletzten Beispiel (der Elefant) dann schon wieder nicht mehr ganz so deutlich, wenn überhaupt.

Und bei der unteren rechten extremen Ecke liegt dann das 35 /1,4 deutlich vorn (schon bei 1,4 besser als das andere bei f2). Das kennen wir aber auch schon aus den anderen Tests.

Tja, was sagt uns das nun alles?

Ich finde es sagt uns, daß die Unterschiede nicht so deutlich ausfallen wie hier behauptet wurde und wird, daß es sehr darauf ankommt, wo man hinschaut und daß es zwischen den Tests immer gewisse Abweichungen gibt (ich kann in deinem Test hier z.B. keinen ganz so extremen Leistungsabfall im "midfield" erkennen wie in den anderen beiden Tests - zwar gibt es keinen so wirklichen Ausschnitt aus dem "midfield", aber Bild 3 kommt dem wohl nahe). Alles in allem sehe ich keinen so großen Widerspruch zu meinen eigenen Testergebnisse oder zu meinen bisherigen Aussagen. Aber da kommt dann vielleicht auch die individuelle Interpretation der Aussagen ins Spiel. Manche Beiträge hier haben meiner Meinung nach den Eindruck erweckt (bzw. es war auch konkret so zu lesen), das 35 /1,4 sei unter f2,8 "schlecht" (findet jemand die hier gezeigte Leistung "schlecht"?), bzw. das 35 /2 sei absolut und in allen Belangen besser. Das sehe ich nicht so (Bildmitte + Ecke ... anyone?). Und mir fällt auf: je höher wir im Bild gehen, desto besser sieht das 35 /2 aus, je weiter wir nach unten gehen, desto besser sieht das 35 /1,4 aus. Mh... Erklären kann ich das nicht, aber es fällt nunmal auf. Ich könnte mir vorstellen, daß das Gesamtergebnis vielleicht anders ausgefallen wäre, wenn du dich bei den Ausschnitten eher nach unten orientiert hättest (hier ist das Verhältnis ja 2 unten zu 3 oben).

Ja, das 35 /1,4 hat stärkere Farbsäume wie es aussieht und ja, das 35 /2 schlägt sich -wie bereits erwähnt- tatsächlich gut (ich habe das nie bestritten), aber auch die Dateigrößen zeigen doch, wie subtil die Unterschiede eigentlich sind:

35 /1.4 offen: 29.619.169 Bytes
35 /1,4 @f2: 29.095.681 Bytes (was mich etwas wundert, würde es doch bedeuten, daß das Objektiv abgeblendet schlechter geworden ist)
35 /2 offen: 29.331.066 Bytes - mehr als beim 35 /1,4 bei gleicher Blende, aber weniger als beim 35 /1,4 offen (?)
35 /1,4 @f2,8: 29.788.395 Bytes und damit der höchste Wert

Nun sollte man diese Zahlenspielerei auch nicht überbewerten, aber auffällig ist es schon.

Was mir zudem auffällt: die Belichtungszeit des 35 /1,4 liegt bei Blende 2 bei 1/3000. Die des 35 /2 liegt bei f2 bei 1/2000 und dennoch ist das Bild dunkler (was leider eine Beurteilung der Kontraste erschwert). Ich schätze die Gesamtabweichung der Belichtung auf 1 EV oder mehr ein. Ich gehe schwer davon aus, daß das nur an sich ändernden Lichtverhältnissen während des Tests lag (ich kenne das aus eigener leidvoller Erfahrung und hier lagen ja auch immerhin ca. 25 Minuten zwischen den Aufnahmen ... und nicht fünf ), aber falls nicht... Ich weiß es ist schwierig anders zu machen, aber wenn man schon auf so hohem Niveau vergleicht, dann muß man an dem Punkt leider auch leichte Kritik anbringen - wir arbeiten hier schließlich mit Licht, d.h. Licht spielt für die Ergebnisse eine entscheidende Rolle. Wenn so ein wichtiger Parameter bei einem solchen Vergleich dann so stark variiert ... nicht so gut. Ich habe schon deutlich aufwendigere Testreihen wegen weniger in die Tonne getreten, aber das muß natürlich jeder selbst wissen.

Wie auch immer, für mich bleiben auch hier einige Fragezeichen bezüglich des gezeigten Ergebnisses im Zusammenhang der Aussagen zu den Objektiven, bzw. -teilweise, ich meine damit vor allem die Sache mit dem "midfield"- den Ergebnissen anderer Tests (die aber auch mit der Sonyversion des 35 /1,4 gemacht wurden).

Alles in allem aber wie gesagt sehr interessant und ich danke für die Mühe.

Das mit der Ziegelwand ist an sich eine gute Idee und hat auch gewiss Vorteile, ich fürchte nur da testet man doch eher die Bildfeldwölbung als alles andere, zumindest auf kurze Abstände.

[KingCon]

Auch ich bedanke mich für die Bilder und deine Mühe.
Bei deinem Motiv kommen bei mir auch schöne Erinnerungen hoch

Es hat genau das bestätigt, was alle Test vorher bestätigen. Das Minolta AF 35 F2 ist bei gleicher Blende einfach ein Tick schärfer!!!

Beim ersten Vergleich(Detailvergleich) sieht man doch deutlich, dass das Minolta AF 35 F2 schärfer ist und mehr Details abbildet, als das Minolta AF 35 F1,4 bei Blende F2,8.

Beim zweiten Bild (kleinerer Detailvergleich) sieht man, dass der Schärfevorteil vom Minolta AF 35 F2 zum Minolta AF 35 F1,5 bei F2,8 nicht allzu groß ist, aber doch sichtbar vorhanden.

Beim dritten Bild (Schriftzüge) muss man wohl gar nichts mehr sagen, der Unterschied ist enorm, da hat das Minolta AF 35 F1,4 bei Blende F2,8 nicht den Hauch einer Chance gegen das Minolta AF 35 F2 bei Offenblende.

Beim vierten Bild (Dachkante) hat das Minolta AF 35 F2 wieder ein Schärfe- und Detailvorteil dem Minolta AF 35 F1,4 bei Blende F2,8.

Beim fünften Bild (Elefant) sehe ich bei gleicher Blende F2 kaum ein Unterschied zwischen den beiden Objektiven, nur bei den Treppen schlägt sich das Minolta AF 35 F2 besser.

Beim sechsten und letzten Bild hat dagegen erwartungsgemäß das Minolta AF 35 F1,4 bei gleicher Blende die Nase vorne,

[Jens N.]

Zitat von KingCon

Es hat genau das bestätigt, was alle Test vorher bestätigen. Das Minolta AF 35 F2 ist bei gleicher Blende einfach ein Tick schärfer!!!

Jo, also abgesehen von den Ecken. Und der Mitte. Und möglicherweise (das bleibt noch zu klären) bei kürzeren Abständen. Und es ist im Vergleich unten irgendwie auch schlechter als oben (?). Und dann bleibt noch die Frage, ob das 35 /2 bei gleicher Blende wirklich um mehr als ein EV knapper belichtet. Dann hätten wir es nämlich eher mit einem 35 /3,2 oder sowas zu tun und der ganze Vergleich wäre hinfällig.

Sorry, aber so einfach ist es nicht, das versuche ich doch nun schon die ganze Zeit zu erklären.

Beim ersten Vergleich(Detailvergleich) sieht man doch deutlich, dass das Minolta AF 35 F2 schärfer ist und mehr Details abbildet, als das Minolta AF 35 F1,4 bei Blende F2,8.

Ja? Also ich sehe das nicht.

Dem Rest kann ich -abgesehen von der vorangestellten conclusio wie gesagt- schon zustimmen.

[guenterwu]

Auch von mir danke an Integral für die Mühe!

Zitat von KingCon

Beim ersten Vergleich(Detailvergleich) sieht man doch deutlich, dass das Minolta AF 35 F2 schärfer ist und mehr Details abbildet, als das Minolta AF 35 F1,4 bei Blende F2,8.

Hm, also ich sehe da auch keinen großen Unterschied.
Wenn man sehr sehr kritisch schaut sieht man das das Bild vom 35/2 einen Tick mehr Kontrast hat, aber Schärfe eher nicht.

Was anderes was mir aufgefallen ist und was mich bei der Beurteilung der Bilder hier stört ist daß wir hier künstliche Artefakte (von der jpg-Komprierung) haben.
Wie erklärt ihr euch daß die Schrift und die Symbole der Bildbetrachter-Software nicht klar dargestellt sind?
Das sind doch eindeutig Komprimiereffekte oder?
Somit ist eine genaue Beurteilung der Bilder fraglich....

[Jens N.]

Zitat von guenterwu

Wenn man sehr sehr kritisch schaut sieht man das das Bild vom 35/2 einen Tick mehr Kontrast hat, aber Schärfe eher nicht.

Die anderen Tests legen diese Vermutung zwar nahe, in diesem Vergleich kann das aber auch einfach nur an der abweichenden Belichtung liegen (der Ausschnitt des 35 /2 ist wie gesagt -trotz um 0,5 EV längerer Belichtung- dunkler als die des 35 /1,4). Sollte diese Abweichung grundsätzlich so sein, könnte das auch die unterschiedlichen Kontrasteindrücke der anderen Tests erklären, das müsste man ggf. nochmal gesondert testen.

Was anderes was mir aufgefallen ist und was mich bei der Beurteilung der Bilder hier stört ist daß wir hier künstliche Artefakte (von der jpg-Komprierung) haben.
Wie erklärt ihr euch daß die Schrift und die Symbole der Bildbetrachter-Software nicht klar dargestellt sind?
Das sind doch eindeutig Komprimiereffekte oder?
Somit ist eine genaue Beurteilung der Bilder fraglich...

Die Bilder sind etwas verrauscht. ISO 400 ist für so einen Vergleich nicht optimal, aber auch kein Beinbruch. Artefakte könnten an der RAW-Umwandlung und/oder Kompression liegen, perfekt sieht auch mir das nicht aus.

[Integral]

Ein weiterer Aspekt, den ich gerne in einen meiner weiteren Vergleiche berücksichtigen möchte, ist Performance bei höherer Pixeldichte, also die Frage, wie die Objektive im direkten Vergleich an einer z.b. Sony SLT-A77V abschneiden.

Laut Servicemanual sind die garantierten „Projection resolving power“-Werte wie folgt:

35/2: Center 100, S 40, M 32
35/1.4: Center 100, S 32, M 40

aber z.B.

SAL35F14G: Center 125, S 50, M 40

Meine drei “Benchmark”-Objektive werde ich, sobald ich wieder eine Sony SLT-A77V in der Hand habe, ebenfalls dahingehend vergleichen. An der Sony DSLR-A850/900 war die Auflösungsleistung im mittleren Bereich jeweils bei Offenblende bei diesen drei Objektiven bereits hervorragend, nur noch die Kontraste haben beim Abblenden leicht zugenommen.

Laut Servicemanual sind die garantierten „Projection resolving power“-Werte meiner drei “Benchmark”-Objektive wie folgt:

100/2.0: Center 100, S 50, M 40
200/2.8 HS APO G: Center 100, S 50, M 50

SAL135F18Z: Center 125, S 100, M 100

Andreas

[Jens N.]

Zitat von Integral

Ein weiterer Aspekt, den ich gerne in einen meiner weiteren Vergleiche berücksichtigen möchte, ist Performance bei höherer Pixeldichte, also die Frage, wie die Objektive im direkten Vergleich an einer z.b. Sony SLT-A77V abschneiden.

Auch das ist sicher interessant. Hier wurde die A900 verwendet (habe die Angabe nicht finden können)?

Laut Servicemanual sind die garantierten „Projection resolving power“-Werte wie folgt:

35/2: Center 100, S 40, M 32
35/1.4: Center 100, S 32, M 40

aber z.B.

SAL35F14G: Center 125, S 50, M 40

Interessant, aber was muß ich unter "S" und "M" verstehen? Die Zahlenangaben sind dann LP/MM ... ? Und die Angaben beziehen sich auf welche Blende? Also sollen das die Mindest- oder Höchstwerte sein?

Rein von diesen Werten (die ich aber erstmal schlecht einordnen kann) ausgehend wäre es ja so: 35 /1,4 und 35 /2 praktisch gleich, die Unterschiede hängen nur davon ab, welchen Bereich man betrachtet (meine Rede...) und das Sony 35 /1,4 schlägt beide. Mh...

An der Sony DSLR-A850/900 war die Auflösungsleistung im mittleren Bereich jeweils bei Offenblende bei allen Objektiven bereits hervorragend

Das würde ich auch so sehen. Tun aber offenbar nicht alle...

[guenterwu]

Zitat von Jens N.

Die Bilder sind etwas verrauscht. ISO 400 ist für so einen Vergleich nicht optimal, aber auch kein Beinbruch. Artefakte könnten an der RAW-Umwandlung liegen, perfekt sieht mir das auch nicht aus.

Verrauscht ist eine Sache, das mein ich aber nicht.

Die Vergleichsbilder hier sind doch durch eine Hardcopy oder ein Bildschirmfoto der Bildbetrachter-Software entstanden?
Daher müßten die Schrift und die Symbole und Buttons gestochen scharf sein.
Sind sie aber nicht, ich sehe hier Bildstörungen wie sie durch jpg-Kompression entstehen.
Da diese Störungen dann ja überall auf dem Bildschirmfoto überlagert sind, ist die Beurteilung hier doch sehr fragwürdig.

[Jens N.]

Ach so. Ja, kann ich nachvollziehen. Ist nicht optimal (auch deswegen sollte man sich dann vielleicht nicht ganz so sehr an einzelne Pixel klammern), aber da die Ausschnitte auf diese Weise identisch von der Komprimierung betroffen sind, würde ich da jetzt noch nicht sagen der Vergleich sei fragwürdig.

Aber -ich sagte es schon in dem anderen threads- man darf solche Vergleiche NIEMALS zu absolut interpretieren. Man kann so etwas schlicht nicht perfekt machen, niemand kann das.