[Slowlens]

Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen.

[Jens N.]

Zitat von Slowlens

Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen.

Perlen vor die Säue fürchte ich langsam. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf, da helfen auch keine Beispiele oder Aussagen von Leuten, die die Kamera schon haben. Das ich mir hier teilweise von Leuten, die die Kamera offenbar gar nicht näher kennen, erzählen lasse, was sie kann und was nicht, auch wenn das gezeigten Beispielen widerspricht usw., ist eigentlich der blanke Hohn.

[konzertpix.de]

Zitat von Jens N.

...ist eigentlich der blanke Hohn.

Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...

Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...

[Slowlens]

Zitat von konzertpix.de

Man nennt das dann auch Foren-"Realität"...

Solange, bis einen das wahre Leben einholt. Geht hier aber nur, wenn man die Kamera tatsächlich zu nutzen beginnt...

...dann machts wieder richtig Spass. Es ist ja so schön, nicht ständig mit den Grenzen einer Kamera konfrontiert zu werden, wenn man nur schöne Fotos machen möchte.

[mrieglhofer]

Ach ja, ohne blaues Schildchen gibt's ja keine scharfen Bilder Hatte ich vergessen, sorry.

Ds ist jetzt wohl ein Blödsinn. Es geht darum, dass die Bildqualität vom Objektiv halbwegs gleich ist, sonst macht ja der Vergleich wenig Sinn.

Du sollst auch nichts vergleichen, sondern nur eine Aussage über die Bildqualität treffen. Ist schwierig so, ja?

ES ist ja nicht so, dass ein Unterschied in der Objektivauflösung von 30% mit freiem Auge am Bildschirm ins Auge sticht. Noch dazu Freihand, wo der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechteren Objektiv sich allein schon durch die Aufnahmetechnik nivelliert. Du schreibst ja selbst 800 ASA Freihand usw. Da ist das Objektiv ja schon egal. Ist ja nicht so, dass ein schlecht auflösendes Objektiv völlig unscharf wäre. Es ist nur nicht wirklich scharf. Und das sind die gezeigten Bild halt auch nicht.

Also wenn du dir schon zutraust einzuschätzen, wie die A77 sich mit unterschiedlichen Objektiven verhält, dann musst du mir da ja einiges voraus haben), aber es wird so langsam.

Also mir reicht die A850 völlig. Da weiß ich, wie sich meine Objektive unterscheiden und wo sie ihre Grenzen haben. Aus dieser Sicht und mit diesem Wissen möchte ich die A77 nicht haben. Die Reize liegen zweifelsohne in dem verbesserten AF, tlw. Serienbilder usw. Das verstehe ich auch völlig.

Nur, um das zu relativieren. 24 MPix kannst auch mit der A850 nicht im Vorbeigehen nutzen. Da muß schon sehr sorgfältig gearbeitet werden und zwar insbesondere niedrige ISO und Stativ sowie optimale Blende. Das ist an der A77 nicht anders. Aber um das gings mir ja nicht.

Es ging darum, dass du im Vergleich bei gleicher Ausgabegröße und gleichem Ausgabeverfahren keine bessere Qualität erreichst. Einfach deshalb, weil durch die Wiedergabeverfahren bei gleicher Größe auch die gleiche Auflösung genommen wird. Und damit hast zwar große Dateien, aber nicht mehr Details. Merkbaren Nutzen bringt das, wenn du eben über A3 hinausgehst. Und dafür brauchst dann aber auch die passenden Objektive. Oder wenn der Dienstleiter z.B. höhere Auflösungen anbieten würde, was ja auch nicht undenkbar wäre.

Damit möche ich auch nicht die Kamera schlechtreden sondern auf physikalische Zusammenhänge hinweisen. Ist ja nichts dagegen einzuwenden, just for fun sich eine A77 zu kaufen. Nur dann in Bildschirmgröße eine deutliche bessere Bildqualität zu sehen, ist halt schon der Wunsch der Vater des Gedankens.

...ist eigentlich der blanke Hohn.

Solltest vielleicht einfach den TExt lesen. Vielleicht kann ich mich nicht ausdrücken. Das wäre eine Erklärung. Ich habe nie etwas über die Qualität der Kamera gesagt. Würde ich mir auch nicht anmassen.
Nur ein wenig Grundrechnen und verstehen von Zusammenhängen würde eigentlich reichen. Aber okay, kann ich mir die Diskussion auch sparen. Kommt eh irgendwann jeder selbst drauf.

[Slowlens]

@ mriegelhofer
Doch Du kannst die A77 bedenkenlos bei höheren ISOs nutzen, sie verliert dabei nichts.
Bzw. vergleichsweise zu älteren Kameras nichts. Das ist ja das gute daran.
Ich tippe mal darauf, dass Sony nicht nur den Sensor gegenüber A700/900 verbessert hat, sondern auch in der Bildaufbereitung gewaltig zugelegt hat.

Der gedankliche Fehler den Du meines Erachtens machst ist der, dass Du ganz stringent von den Eigenschaften der A900 ableitest und auf die A77 schliesst. Zwischen beiden Kameras liegen jedoch 2-3 Jahre.

[weberhj]

Ich möchte hier gar nicht auf die A77 IQ Diskussion eingehen, ich hab selbst keine A77.

Aber ich habe auch seit drei Jahren Erfahrung mit 24MP und gehe meist wie folgt vor:
Zunächst mal brauch ich auch meistens keine 24MP, aber ein Bayer Sensor liefert die nominelle Auflösung ganz ehrlich betrachtet ja auch gar nicht.

ACR oder Lightroom bieten nun aber für die Sony 24MP Sensoren als nächst kleinere Aüflösung 17,5MP an. Das entspricht nun ziemlich genau dem was der Bayer auch wirklich liefern kann. Wenn man damit entwickelt, noch etwas cropt, dreht und evt. entzerrt landet man meist immer noch bei um die 16-17MP. Aber das sind wirklich erstklassige MP, die man auch mit der D7D auf Pixelebene in 6MP nicht ganz erreicht, und auch eine D3/D700 liefert ihre 12MP nicht in dieser Qualität ab.

Insofern hat man einen echten Mehrwert der 24MP Sensoren, nicht wegen 24MP sondern wegen der absolut ersklassigen 16-17,5MP.

Nach allem was ich bisher von den Studioaufnahmen von imaging-resource, dpreview und auch vielen anderen Beispielen gesehen habe kommt die A77 zumindest bei sehr niedrigen ISO Werten für mich sogar überraschend nah an die A900 Qualität heran. Ich würde sie da sogar als praktisch gleichwertig einstufen.

Den Vorteil sehr guter 17,5MP hat man mit der A77 somit auch.

[turboengine]

Ich halte mich aus fachlichen Diskussionen mittlerweile raus...

Nur soviel: Um Ausdrucke z.B. mit dem EPSON R3000 oder R2880 auf DIN 3+ mit bestmöglicher Qualität zu erhalten reichen 24 MP gerade so aus. Die A77 ist also die erste Cropkamera, die diese "Amateurdrucker" wirklich bedienen kann. Es gibt eine Welt jenseits des Bildschirms.

Dieser 6MP-Mythos hat [<-----------sooo------------>] einen Bart. Trotzdem taucht er wie ein Untoter immer wieder auf.

[Jens N.]

Zitat von Anaxaboras

Korrekt. Aber ich dachte, hier ging es um die Frage, ob die A77 zwingend gutes Glas benötigt.

Ging es mal, mittlerweile gibt's aber -wie so oft- ein paar Nebenthemen. Ich verlier auch langsam den Überblick. Vielleicht sollte ich auch nicht mehr auf alles antworten.

Du hattest -sinngemäß- die Frage nach dem Sinn einer Kamera mit 24 MP gestellt, wenn man deren Auflösung nicht nutzen kann oder nicht braucht und du hast eine Antwort auf diese Frage bekommen. Jetzt wirfst du mir vor, daß ich deine Frage beantwortet habe!?

Wäre ja wohl schlimm, wenn das anders wäre. Schließlich liegen zwischen der A700 und der A77 rund vier Jahre Entwicklungszeit.

Ja, aber die müssen den kleineren pixelpitch ja nicht zwingend wett machen. Tun sie zwar meiner bescheidenen Meinung und bisherigen Erfahrung nach, aber selbstverständlich ist das nicht unbedingt.

Wo hat hier im Forum jemand geschrieben, dass die A77 mit "schlechtem" Glas schlechtere Ergebnisse liefert als eine A700?

Hier zum Beispiel: http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...1&postcount=41 Nicht ganz so direkt, aber es läuft darauf hinaus.

Ich denke, vieles hier ließe sich klären, wenn der Thread-Titel lauten würde: "A77/A65 auch mit einfachen Objektiven stets besser als A700".

Ich glaube dann wär's eher noch komplizierter und den threadtitel habe ich ganz bewusst genau so gewählt Zudem wollte ich auch etwas mehr ausdrücken als es dein Titelvorschlag tut, auch wenn das manchen nicht zu passen scheint.

Wer die vier Jahre alte A700 als Vergleichsmaßstab nimmt, wird mit der A77 sicher stets happy werden.

Danach sieht es zumindest für mich momentan aus, ja. Das war ein Punkt. Die 16 MP Sensoren, Canon, Nikon etc. sind ein anderes Thema, daran darf sich gerne jemand anders abarbeiten.

Wer aber eine Nikon D7000 oder eine andere aktuelle DSLR der oberen Mittelklasse zum Vergleich heranzieht, dem sei gesagt: Der 24-MP-Sensor der A65/A77 ist extrem anspruchsvoll. Das "Mehr" an Auflösung, Detailfülle und Schärfe gegenüber der 16-MP-Konkurrenz können die A65/A77 nur zeigen, wenn sie mit entsprechend gutem Glas bestückt werden.

Ich kann nur sagen: Wer die vollen 24 MP Auflösung der A77 auch sichtbar machen möchte, braucht (extrem) gute Objektive.

*seufz* Windmühlenflügel, wieso sehe ich hier überall Windmühlenflügel?

Das ist der andere Punkt: hier wird entgegen aller sonstigen Aussagen von Besitzern der Kamera, anschaulichen Beispielen usw. immer die gleiche (IMO falsche) Aussage wieder und wieder durchgekaut, merkt ihr das eigentlich? Schau dir doch meine Beispiele an, die zeigen, daß ein 35-80 (!!!) ein wenig abgeblendet in der Mitte fast die gleiche Leistung bringt wie eine (eigentlich, aber auch darüber kann man offenbar anderer Meinung sein) hervorragende Festbrennweite! Was muß ich noch tun, sagen oder zeigen, um diesen Mythos des "extrem anspruchsvollen Sensors" zu widerlegen!?

Was ist ein "anspruchsvoller Sensor" überhaupt und was ist für dich "entsprechend gutes Glas" oder so ein "extrem gutes Objektiv"? Das ist auch so ein Witz: alle sprechen von "gutem Glas" und ähnlich diffuses Zeug, aber Beispiele nennt keiner. Also was muß ich deiner Meinung nach vor die A77 schnallen, damit ich mal richtig umgehauen werde? Oder um etwas zu sehen, das selbst ein 35 /1,4 nicht schafft? Dpreview reicht für die Ermittlung der Sensorauflösung ein 50 /1,4 bei Blende 7,1 (kostet bekanntlich gebraucht ca. 200 Euro und ist laut manchen im Forum die letzte Scherbe unter Seinesgleichen...). OK, so eins habe ich auch. D.h. ich kann grundsätzlich selbst überprüfen und damit einschätzen, wo die Grenzen des Sensors liegen und wo die der Optik - mein erstes Beispiel hier zeigt IMO tendenziell (ja, nicht ganz, aber doch annähernd) ersteres, selbst mit einem gerade mal um 2 Stufen abgeblendeten Billigstglas. Und nun? Da ist doch ein krasser Widerspruch zu diesem ganzen "nur mit gutem Glas..." Blabla. Fällt das niemandem auf, hat niemand etwas dazu zu sagen oder wird es einfach ignoriert weil es nicht ins Weltbild passt? Ich versteh's nicht.

Ich meine über die Vorgehensweise bei meinem kleinen Test oder meine Schlüsse daraus können wir ja gerne diskutieren, aber wenn ich mich nicht irre hat das bisher niemand auch nur versucht, stattdessen haben wir hier mittlerweile diverse sinnlose Nebenthemen.

Nur so viel (mal als Überlegung): Wenn die A700-Aufsteiger so sehr mit der Bildqualität ihres einfachen AltGlases an der A77 so begeistert sind - dann hätte es Sony gut und gerne auch bei 16-MP-Sensorauflösung belassen können.

Ja! JA, gerne, ja!!! Kaum jemand braucht IMO wirklich und ernsthaft 24 MP (selbst wenn man sie bestens mit vorhandenen Objektiven auflösen kann), außer vielleicht turboengine mit seinem eingenartigen Drucker (ich sehe ein neues Thema auf uns zu kommen: welche Anforderungen stellt mein Drucker an meine Objektive, Kamera und vor allem an meine Augen?). Das ist aber doch schon wieder ein anderes Thema!

Zitat von jrunge

Und über die Äußerung WB-Joes hinsichtlich einer eher durchwachsenen Leistung des Minolta 35/1,4 an digital kann ich ehrlich gesagt nur schmunzeln. Aber er weiß auch dazu sicher Näheres und wird uns an seinen negativen Erfahrungen mit diesem Objektiv noch teilhaben lassen.

Es wird da sehr wahrscheinlich um den durchwachsenen Photozone Test gehen. Irgendwo irgendwas gelesen halt, forget it.

Zitat von turboengine

Dieser 6MP-Mythos hat [<-----------sooo------------>] einen Bart. Trotzdem taucht er wie ein Untoter immer wieder auf.

OK, also diese Geschichte ist alt, aber wieso ein Mythos? Ich habe mich speziell damit jetzt nicht so ausgiebig auseinander gesetzt, aber Bilder, die ich mal größer gedruckt habe (auch wenn sie weniger als 6 MP hatten) sahen subjektiv eigentlich immer gut aus wenn man nicht mit der Nase drauf klebt, was auch nicht die Art und Weise ist, wie ich Bilder betrachte, große schon gar nicht. Werbeplakate an Bushaltestellen o.ä. haben z.B. bei nährerer Betrachtung eine ganz miserable "Auflösung", erfüllen aber dennoch ihren eigentlichen Zweck, bzw. sind bei normaler Betrachtung (d.h. normalem Abstand) absolut scharf. Ansonsten fällt mir noch mein TV ein - aus der Nähe mit SD Material nicht so dolle, aber auf dem Sofa, mit dem empfohlenen Betrachtungsabstand: bestens. Warum sollte das bei Fotos anders sein?

[turboengine]

Zitat von Jens N.

OK, also diese Geschichte ist alt, aber wieso ein Mythos? Ich habe mich speziell damit jetzt nicht so ausgiebig auseinander gesetzt, aber Bilder, die ich mal größer gedruckt habe (auch wenn sie weniger als 6 MP hatten) sahen subjektiv eigentlich immer gut aus wenn man nicht mit der Nase drauf klebt, was auch nicht die Art und Weise ist, wie ich Bilder betrachte, große schon gar nicht.

Zitat von Jens N.

Ansonsten fällt mir noch mein TV ein - aus der Nähe mit SD Material nicht so dolle, aber auf dem Sofa, mit dem empfohlenen Betrachtungsabstand: bestens. Warum sollte das bei Fotos anders sein?

Weil man schöne Papierbilder anders "erlebt" als Bilder am Bildschirm oder TV. Hier kann man den Betrachtungsabstand mit den Armen so verändern, dass man jedes Detail sehen kann - auc die jedigen des bedruckten Papiers usw. OK. Eigenes Thema.

Sind die Ansprüche an den Ausdruck aber sehr hoch, ist 24 MP gerade gut genug für DIN A3+. http://www.fotografie-meissner.de/Fi...xelrechner.htm
Das wird auch nicht anders wenn man das Falsche ständig wiederholt.

Die A77 ist also die erste Crop-Kamera, welche die Qualität hier nicht bedeutend einschränkt. Wie gut das Objektiv ist entscheidet dann über die erzielte Bildqualität. Und hier sind die Ansprüche und Geschmäcker ganz offenbar höchst unterschiedlich.

Unstrittig ist, das 24 MP Bilder mit Cropoptiken weniger Defokussierung und Dejustierung des Objektivs vertragen als 24 MP Vollformat. Warum? Grossformatkameras können mit Schreinergenauigkeit gefertigt werden, eine Handyoptik muss im Mikrometerbereich exakt eingestellt sein. Die Mechanik wird immer vergessen bei dem Thema.