[mrieglhofer]

Es geht nicht um den absoluten Wert der Qualität einer Optik, sondern um den Vergleich EINES Objektivs einmal an der A77 und einmal zB. an einer A700. Da wird DIESES Objektiv an der A77 bessere Bilder liefern als an einer A700.

Klar ist, dass eine A77mit der gleichen Optik in jedem Fall eine höhere Auflösung als eine A700 erreichen wird. Das hat sicher nie jemand bestritten.

Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?

So wie mir beispielsweise (oder vermutlich dem Großteil aller hier, unterstelle ich mal frech - es gesteht sich nur kaum jemand ein, bzw. hier sind ja bekanntlich nur Leute unterwegs, die unbedingt höchste Qualität für doppelseitige Abdrucke in der Geo brauchen )

Diese Argumentation ist für mich hauptsächlich mit dem Haben wollen Syndrom zu erklären. Sinn machts für die Bildqualität keinen.
Wenn ich bei einem Output eine bestimmte Auflösung für den Druck oder Belichtung brauche, so ergeben sich daraus die notwendigen Pixel. Eine höhere Anzahl wird letztlich nur runtergerechnet oder verworfen. Bedeutet, wenn ich mit 24MPix ein Bild produziere, das nur12 MPix nutzt, ich auch im Output nur die Qualität von 12 MPix habe. Der Rest ist Datenmüll. Außer vielleicht bei Rauschen, wo sich eine Verbesserung ergeben kann.

man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!

Genau das bezweifle ich. Beim Pixelpeepen schauts zwar besser aus, aber an der Wand ist es einerlei, weil der Dienstleister eh nur mit 200DPI oder 300DPI printet und dann von den 24MPix nur 12MPix verwendet.

Daraus resultiert, dass 24 MPix nur dann Sinn ergeben, wenn der Output entsprechend größer sein soll. Dann werden die Mehrpixel genutzt. Und dann benötigt man aber auch Objektive, die zumindest 50% mehr auslösen. Sonst wird das nichts.

Wenn es also nur darum geht, dass die A77 schneller, schöner, neuer ist, so können wir uns die Diskussion über die Bildqualität sparen. Wenn wir aber die verbesserte Bildqualität auf die Strasse bringen wollen, braucht es auch entsprechend größere Ausgangsformat und damit auch bessere Objektive. Und das gilt natürlich auch für die immer zitierten Ausschnitte.

[Slowlens]

Dem ist in der Praxis gar nicht so.

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

Klar ist, dass eine A77mit der gleichen Optik in jedem Fall eine höhere Auflösung als eine A700 erreichen wird. Das hat sicher nie jemand bestritten.

Tja, so habe ich einige Aussagen à la "die A77 braucht unbedingt hochwertige Objektive" oder "die 24 MP decken alle Objektivfehler schonungslos auf" allerdings verstanden. Es wurde schon teilweise suggeriert, daß die hohe Auflösung in Verbindung mit nicht super teuren Objektiven nur zu völlig unbrauchbaren Bildern führe.

Wenn ich bei einem Output eine bestimmte Auflösung für den Druck oder Belichtung brauche, so ergeben sich daraus die notwendigen Pixel. Eine höhere Anzahl wird letztlich nur runtergerechnet oder verworfen. Bedeutet, wenn ich mit 24MPix ein Bild produziere, das nur12 MPix nutzt, ich auch im Output nur die Qualität von 12 MPix habe. Der Rest ist Datenmüll.

So sieht's aus. Wer belichtet hier regelmäßig Bilder, die letztendlich wirklich in 12 MP oder mehr auf's Papier kommen? Mal doof gefragt: gibt es überhaupt für Otto Normalfotograf zugängliche Belichtungsdienste (also lassen wir mal Offsetdruck u.ä. beiseite, das dürfte hier für die wenigsten ein Thema sein), die solche Bildgrößen ohne Skalierung zu Papier bringen? Bei Postern wird die Auflösung ja z.B. reduziert (100 DPI vielleicht?) und wenn mit 300, 400 DPI belichtet wird, ist bei bestimmten Größen Ende. Also wo komme ich überhaupt mal in die Verlegenheit, 12 MP oder noch größere Bilder zu brauchen? Ernst gemeinte Frage.

Davon ab: nicht nur durch die Belichtung ergeben sich die nötigen Pixel, auch durch den Betrachtungsabstand. Ich habe da immer noch die -IMO plauslible- Aussage mit den "6 MP reichen für absolut alles, wenn man die üblichen Betrachtungsabstände einhält" im Hinterkopf...

Daraus resultiert, dass 24 MPix nur dann Sinn ergeben, wenn der Output entsprechend größer sein soll. Dann werden die Mehrpixel genutzt. Und dann benötigt man aber auch Objektive, die zumindest 50% mehr auslösen. Sonst wird das nichts.

Logisch. Der Punkt aber ist: wer sagt, daß z.B. ein Brot-und-Butter Zoom wie z.B. ein Minolta 28-105 (kein Spitzenglas, aber eben auch nicht schlecht) das nicht bringt? Notfalls leicht abgeblendet. Meine bisherige Erfahrung sagt mir, daß auch solche Objektive das schaffen. Darum dreht es sich hier ja, sieh dir das 35-80 in der Mitte bei f8 an...

Wenn es also nur darum geht, dass die A77 schneller, schöner, neuer ist, so können wir uns die Diskussion über die Bildqualität sparen.

Na ja, fast

Wenn wir aber die verbesserte Bildqualität auf die Strasse bringen wollen, braucht es auch entsprechend größere Ausgangsformat und damit auch bessere Objektive.

...und *schwupp* sind wir wieder beim Anfang Braucht es die wirklich?

Und das gilt natürlich auch für die immer zitierten Ausschnitte.

Was meinst du? Die Ausschnitte, die ich hier gezeigt habe? Lass dir gesagt sein, viel schärfer als mit dem 35er @f8 wird's nicht mehr (jaja, auch wenn das 35 /1,4 ja nix taugt), irgendwann ist auch mit 24 MP Ende Gelände.

EDIT: die Frage nach den max. Bildgrößen bei Belichtern konnte ich mir mit einem Blick auf die Seite meines Belichtungsdienstes gerade selbst beantworten: http://www.expressphoto.de/NO/main/s...ise/index.html

Da geht's immerhin bis knapp 20 MP im 3:2 Format. Also wer Qualitätsfetischist ist, erreicht da mit anderen Kameras tatsächlich eine Grenze. Wie sinnvoll es ist diese anzukratzen, sei mal dahingestellt, siehe oben.

[mrieglhofer]

Mal doof gefragt: gibt es überhaupt für Otto Normalfotograf zugängliche Belichtungsdienste (also lassen wir mal Offsetdruck u.ä. beiseite, das dürfte hier für die wenigsten ein Thema sein), die solche Bildgrößen ohne Skalierung zu Papier bringen? Bei Postern wird die Auflösung ja z.B. reduziert (100 DPI vielleicht?) und wenn mit 300, 400 DPI belichtet wird, ist bei bestimmten Größen Ende.

Na ja, bis A2 sind Bilderdienste (Fotobelichter) unproblematisch und drucken 200- 300DPI, Das sind dann bei 300DPI eh schon 24 MPix. Also von groß ist hier noch nicht die Rede. Deswegen gehen die Poster auch mit der Auslösung zurück, da keine DSLR die Datenmenge liefern kann.

Der Punkt aber ist: wer sagt, daß z.B. ein Brot-und-Butter Zoom wie z.B. ein Minolta 28-105 (kein Spitzenglas, aber eben auch nicht schlecht) das nicht bringt? Notfalls leicht abgeblendet. Meine bisherige Erfahrung sagt mir, daß auch solche Objektive das schaffen, darum dreht es sich hier ja.

Also bei Crop kann ich es dir nicht sagen. Aber bei VF hat das 28-105 bei mir kurzfristig mit ebay Bekanntschaft gemacht. Wobei es in der Mitte im Telebereich durchaus die Auslösung geschafft hätte, nur am Rand wars halt daneben. Im WW Bereich wars eng.
Das 24-135 von Tamron schafft auf alle Fälle die 24MPix am FF auch in der Mitte nicht. Das Tokina 5,6/400 auch nicht. Gut, das sind jetzt nicht die Perlen der Objektivbaukunst. Aber bei der A77 müssen sie nochmals 50% besser sein. Das ist schon etwas z.B. statt 2000LP dann 3000LP Auflösung. Und da wird der nutzbare Bereich schon sehr eng, offen die Bildfehler und geschlossen die Beugung.
Die im System bekannt guten Objektive schaffen das auch, bei günstigen Zooms älteren Jahrganges bin ich mir da nicht mehr sicher. Man braucht sich ja nur die Objektivtests zur A900 anschauen. Dann sieht man schon, dass es nur wenige Blenden gibt, bei denen die Objektive richtig gut sind. Und jetzt nochmals 50% dazu.

M.E. macht die A77 nur mit sehr guten Objektiven Sinn hinsichtlich Bildqualität. Sonst wäre eine FF mit gleicher Auslösung zumindest im Telebereich weit toleranter. Blöderweise sind die halt mittlerweile in anderen Bereichen etwas "alt", sodass die wirkliche Wahlmöglichkeit fehlt. Was wohl auf das Gleiche wie beim VF Wechsel hinausläuft. Man schaut sich die Bilder an und trennt sich von den günstigeren Objektiven.

Dem ist in der Praxis gar nicht so.

???? Was???

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

Deswegen gehen die Poster auch mit der Auslösung zurück, da keine DSLR die Datenmenge liefern kann.

Ich denke das hat andere Gründe, aber sei's drum.

Gut, das sind jetzt nicht die Perlen der Objektivbaukunst. Aber bei der A77 müssen sie nochmals 50% besser sein. Das ist schon etwas z.B. statt 2000LP dann 3000LP Auflösung. Und da wird der nutzbare Bereich schon sehr eng, offen die Bildfehler und geschlossen die Beugung.

Lassen wir mal die Diskussion über einzelne Objektive beiseite (wird sonst ein Fass ohne Boden hier), aber mal grundsätzlich, wie würdest du denn die Bildqualität hier beurteilen (die Ausschnitte sind 1:1):


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

Für großformatige Ausdrucke mit 300 DPI deiner Meinung nach geeignet oder nicht (Bilgestaltung und Motiv lassen wir mal beiseite, mir geht's um Schärfe und Auflösung)?

M.E. macht die A77 nur mit sehr guten Objektiven Sinn hinsichtlich Bildqualität.

Die Sache ist nur: dein "Erachten" steht gegen die praktischer Erfahrung einiger anderer hier und die Aussage wird -ich sagte es schon an anderer Stelle- durch häufige Wiederholungen nicht richtiger. FF ist ein anderes Thema, wobei ich an der Stelle allerdings auch an Stevemarks Aussage bezüglich billiger Objektive an der A900 erinnern möchte. Auch wenn ich die teils wie gesagt skeptisch sehe, so ist das hier im Prinzip das gleiche Thema. Steves Aussage wird glaube ich mittlerweile weitgehend akzeptiert, aber das gleiche bei der A77 anzuerkennen fällt manchen offenbar noch schwer. Die A77 hat natürlich den kleineren pixelpitch und die A900 mehr "Hubraum" in Form von Sensorfläche, aber letztendlich, also bei der Nutzung der Bilder, läuft es im Prinzip auf das gleiche hinaus: die Anzahl der Pixel.

[Slowlens]

Zitat von mrieglhofer

???? Was???

Du hattest in Deiner theoretischen Betrachtung geäussert, dass man keine Verbesserungen durch die A77 sieht.Dem ist nicht so ;-)
Ein Stückchen weiter oben habe ich meine Praxiseindrücke mit der Kamera geschildert.
Zumindest gegenüber der A700 sind bei den Fotos Verbesserungen sichtbar, ohne dass man dazu auf grosse Ausgabeformate gehen muss.

[mrieglhofer]

1:1 schaut es bei meiner D7D auch nicht anders aus, vielleicht ein wenig knackiger. ;-)

Aber ernsthaft, wie soll ich das jetzt am Bildschirm mit was vergleichen. Wenn ich dir solche Bilder mit der S90 mache, wirst auch nicht viel Unterschied feststellen.

Einen Unterschied in der Auflösung wirst im Regelfall nur im direkten Vergleich sehen. Und da geht halt nur Vergleich A700/A77 bei gleicher Output- Größe. Wobei ich mir bei den Ausdrucken wie schon gesagt nicht sicher bin, weils da eh durch den Druck / Belichtung limitiert wird.

Oder A77 zu A900 jeweils mit Zeiss. Gibt ja gottlob 2 passende. Oder A77 zu A77 mit gutem Glas und eher schwachem.

---------- Post added 02.11.2011 at 22:12 ----------

Zumindest gegenüber der A700 sind bei den Fotos Verbesserungen sichtbar, ohne dass man dazu auf grosse Ausgabeformate gehen muss.

Allein mir fehlt der Glaube ...

Wie schon gesagt, klar ist ein höher aufgelöstes Bild plastischer, feiner usw. Plastischer deswegen, weil die scharfen Stellen feiner sind.

Das glaube ich dir sofort. Nur wenn du das dann auf die gleiche Auflösung reduzierst, und das geschieht bei Druck und Belichtung, aber auch beim Beamer, dann kann ich mir einen wesentlichen Unterschied nicht mehr vorstellen. Zumindest theoretisch ist das nicht erklärbar. Und in der Praxis zwischen D7D und A900 bei Tageslicht 6 MPix Bilder auch nicht wesentlich.

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

1:1 schaut es bei meiner D7D auch nicht anders aus, vielleicht ein wenig knackiger. ;-)

Da ich noch eine D5D habe, kann ich DEN Vergleich gerne auch noch machen. Da ich das spaßeshalber für mich schon gemacht habe, weiß ich jetzt wenigstens, wie ich diese deine Aussage einzuordnen habe. Wenn der Rest deiner Beiträge genauso fundiert ist ...

Aber ernsthaft, wie soll ich das jetzt am Bildschirm mit was vergleichen. Wenn ich dir solche Bilder mit der S90 mache, wirst auch nicht viel Unterschied feststellen.

Du sollst auch nichts vergleichen, sondern nur eine Aussage über die Bildqualität treffen - gut, schlecht, wie auch immer. Ist schwierig so, ja? Fällt mir auch noch etwas schwer, mangels Erfahrung mit der A77 (wie sieht es diesbezüglich eigentlich bei dir aus? Also wenn du dir schon zutraust einzuschätzen, wie die A77 sich mit unterschiedlichen Objektiven verhält, dann musst du mir da ja einiges voraus haben), aber es wird so langsam. Und daher kann ich dir sagen, daß die gezeigten Ausschnitte nicht das Optimum darstellen, aber auch nicht schlecht sind. Gemacht wurden sie mit dem 16-105 und einem Minolta 70-210 /3,5-4,5, jeweils nur wenig abgeblendet, freihand und was sonst noch nicht gerade zur Verbesserung der Bildqualität beiträgt (ich hatte da z.B. meine Kids dabei und zwei Hunde an der Leine, aber das soll jetzt hier mal keine Rolle spielen), das Blatt war ISO 800.

Kann also deiner Ansicht nach eigentlich nix brauchbares bei rausgekommen sein. Ich sehe das jedoch nicht so, für mich sind diese Ergebnisse mehr als akzeptabel und aufgrund meiner (wenigen) Erfahrung mit der A77 kann ich dir sagen, daß da gar nicht sooo viel mehr durch ein teureres Objektiv zu holen ist - eher schon durch weiteres Abblenden, ein Stativ, Ruhe bei der Aufnahme usw. Grundsätzlich geht es aber wunderbar auch mit solchen "normalo"-Objektiven.

Einen Unterschied in der Auflösung wirst im Regelfall nur im direkten Vergleich sehen. Und da geht halt nur Vergleich A700/A77 bei gleicher Output- Größe.

Genau den findest du im ersten Beitrag dieses threads. Einmal mit einem guten Objektiv, einmal mit einem das deiner Meinung nach ungeeignet ist, das Potential der A77 zu zeigen. Wenn wir mal fairerweise nur bei der Mitte und f8 bleiben: findest du die Unterschiede in den Beispielen sehr groß?

Den Vergleich A77 @12 MP vs. A700 jeweils mit gleichem Objektiv (auch das 35er) und (fast) gleichen Einstellungen hatte ich hier auch schonmal irgendwo gezeigt: die A77 sah besser aus, allerdings war das gezeigte Beispiel auch mit ISO 1600 entstanden. Die Testreihe von ISO 100 bis 3200 habe ich aber noch (bzw. habe sie wegen kleiner Fehlerchen wiederholt) und werde die bei Gelegenheit auch noch zeigen.

Oder A77 zu A77 mit gutem Glas und eher schwachem.

Findest du hier doch!?

[Slowlens]

Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen.

[Jens N.]

Zitat von Slowlens

Ich wollte meine praktischen Eindrücke mit der neuen ja nur mal in den Ring werfen.

Perlen vor die Säue fürchte ich langsam. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf, da helfen auch keine Beispiele oder Aussagen von Leuten, die die Kamera schon haben. Das ich mir hier teilweise von Leuten, die die Kamera offenbar gar nicht näher kennen, erzählen lasse, was sie kann und was nicht, auch wenn das gezeigten Beispielen widerspricht usw., ist eigentlich der blanke Hohn.