[Jens N.]

Da es einigen offenbar wirklich nicht zu blöd ist, bei einem 35-80 auch noch nach scharfen Ecken zu verlangen und diesbezüglich bisher nur meine Aussagen, aber keine Bilder existieren, mache ich mir den Spaß auch noch und zeige Ausschnitte aus den Ecken der Bilder. Weil der Vergleich eines 35 /1,4 mit einem 35-80 aber eigentlich völlig daneben ist, bin ich so vorgegangen: RAW der A77 mit dem 35-80 @f8, ein bisschen CA Korrektur, Skalierung auf 12 MP und Nachschärfung vs. JPEG der A700 mit dem 35 /1,4 @f4 (habe gestern kein Bild mit der Kombi bei f8 gemacht, sorry).

Hier also 100% Ausschnitte aus 12 MP Bildern, d.h. immer noch riesig:


-> Bild in der Galerie


-> Bild in der Galerie

Ich rufe nochmal ins Gedächtnis: das eine ist ein lichtschwaches Billigstzoom für vielleicht 20 Euro an einer vermeintlich extrem anspruchsvollen Kamera, das andere eine hochwertige Festbrennweite für min. 500 Euro an "nur" 12 MP

Ja, die Festbrennweite ist trotz des Blendenvorteils schärfer (wer hätte es gedacht ), aber das Bild der A77 mit der Gurke ist dennoch bestens brauchbar, mit ein bisschen Nacharbeit und Nachsicht sogar noch in den Ecken - natürlich würde man auf extrem großen Ausdrucken und/oder bei praxisfernen Betrachtungsabständen Unterschiede zwischen der Bildmitte und den Rändern/Ecken sehen, aber das liegt in der Natur solcher Billigobjektive und hat mit der A77 nichts zu tun. Bei der A700 u.a. ist das genauso.

Ergänzung:

Mein Fazit zu diesem kleinen Vergleich, vor allem aber zur bisherigen Verwendung der A77 mit unterschiedlichen Objektiven:

Verlangt die A77 nach hochwertigen Objektiven? Ausdrücklich und ganz klar NEIN. Das mit der Notwendigkeit hochwertiger Objektive ist eine individuelle Einschätzung, die durch der Kamera nicht erzwungen ist. Sie profitiert von hochwertigen Objektiven, aber -es wurde schon gesagt- das ist eine Binsenweisheit.

Mir ging es hier darum zu zeigen, wie sich die Kamera mit einem nicht so hochwertigen Objektiv verhält. Manche haben ja Angst, daß sich die Anschaffung der Kamera nicht lohnt wenn man nicht eine Komplettausstattung an G Glas im Schrank hat oder daß die Anschaffung der A77 Folgekosten nach sich zieht, weil man mit den vorhandenen Objektiven plötzlich nicht mehr zufrieden ist. Natürlich spielen hier auch die persönlichen Ansprüche eine Rolle, aber grundsätzlich ist es so, daß schlechte oder durchschnittliche Objektive an der A77 eben nicht schlechter, sondern tendenziell besser (!) werden, verglichen mit älteren Kameras mit kleinerem pixelpitch. D.h. die Sorgen sind unbegründet, ganz im Gegenteil wird man Vorteile haben: man kann mit den vorhandenen Objektiven aufgenommene Bilder problemlos größer drucken als vorher oder man hat bei gleich großen Ausdrucken eine bessere Qualität. Und das auch mit dem gurkigsten Objektiv das man in der Sammlung hat.

Ein Abstand zu hochwertigen Objektiven bleibt natürlich, ganz klar. Dieser Abstand hat jedoch schon immer bestanden (auch an meiner D5D mit 6 MP habe ich die Unterschiede zwischen einem top und einem flop Objektiv gesehen) und hat sich mit der A77 im Prinzip nicht geändert. Es ändert sich nur die Grenze dessen, was man mit der Kamera an maximaler Qualität, verglichen mit der A700 beispielsweise, erreichen kann und ich bin sehr davon überzeugt, daß nur ein Bruchteil aller A77-Besitzer diese Möglichkeiten je ausnutzen, also diese Grenze erreichen wird. Und damit meine ich jetzt die Praxis, kein pixelpeeping.

Ich reize diese Möglichkeiten nicht aus, habe aber trotzdem einige sehr hochwertige Objektive. Auch wenn ich die nicht unbedingt brauche oder durch extrem große Ausdrucke nutze, machen mir diese aber natürlich Spaß (genau wie die A77, die sich ja noch durch ein paar andere Merkmale als nur die irrsinnigen 24 MP auszeichnet) und den will ich selbstverständlich auch niemand anderem nehmen. Wer also meint, seine A77 mit entsprechenden Objektiven ausreizen zu müssen, dem wünsche ich viel Spaß dabei. Nur sollte sich dadurch niemand mit "normalen Ansprüchen" genötigt fühlen, ähnlich viel Geld auszugeben. Und vor allem sollte niemandem suggeriert werden, die A77 sei anders gar nicht zu gebrauchen, man müsse auf jeden Fall in teure Objektive investieren. Dem ist definitiv nicht so. Die Ansprüche definiert jeder für sich selbst (bzw. bei Profis der Auftraggeber und andere Zwänge), eine Kamera stellt hingegen keine Ansprüche! Sie erfüllt die des Benutzers oder auch nicht.

[ulle300]

Das heißt, Jens, wer bisher mit seinen Linsen zufrieden war, wird es auch in Zukunft sein!

[Jens N.]

Ganz genau. Die werden grundsätzlich besser (verglichen mit der vorigen Kamera) und nicht schlechter.

[TONI_B]

Ich bin zwar voll und ganz deiner Meinung, Jens, würde es aber anders formulieren: die Ergebnisse mit ein und dem selben Objektiv werden grundsätzlich besser - und nicht das Objektiv an sich wird schlechter, wie so manche hier immer wieder vermuten/betonen - aber auch nicht besser.

mMn hat ein Objektiv eine gewisse vorgegebene Leistung (Zusammenspiel aus optischer Rechnung und Fertigung), die auch objektiv gemessen werden kann, zB. mit einem MTF-Meter (also ohne Film oder Sensor). Das Produkt der beiden Komponenten (Objektiv UND Sensor) bestimmt dann die Qualität der Abbildung. Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.

[Stuessi]

Zitat von TONI_B

......... Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.

Dies ist die richtige Antwort!

Um welchen Betrag das Gesamtergebnis besser wird, zeigen erst sorgfältige Testvergleiche und keine Vemutungen...

Gruß,
Stuessi

[WB-Joe]

Um von der hohen Auflösung der Alpha 65V und damit auch der Alpha 77V profitieren zu können, bedarf es also exzellenter Objektive wie etwa einem Makroobjektiv oder einer leicht abgeblendeten, lichtstarken Festbrennweite.

Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.
Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren. Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.

[TONI_B]

Zitat von WB-Joe

Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.
Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren. Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jens und ich falsch verstanden werden!

Es geht nicht um den absoluten Wert der Qualität einer Optik, sondern um den Vergleich EINES Objektivs einmal an der A77 und einmal zB. an einer A700. Da wird DIESES Objektiv an der A77 bessere Bilder liefern als an einer A700.

Ich kann es im Moment nicht beweisen, glaube aber in einem der links wurde es angesprochen: das Bild ist das Ergebnis mehrerer Übertragungsfunktionen (ähnlich wie zb. in der Elektronik). Hier Objektiv und Sensor (interne oder externe EBV einmal weggelassen!). Wenn das Objektiv gleich bleibt und der Sensor besser wird, wird auch das Gesamtergebnis besser sein.

Es geht also NICHT darum, dass das Objektiv besser wird (warum und wie sollte es das auch machen?), sondern dass die gesamte Übertragungsstrecke besser wird.

P.S.: Ich habe gerade eine mail erhalten, dass meine A77 bereits unterwegs zu mir ist - dann wird getestet!

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Ich bin zwar voll und ganz deiner Meinung, Jens, würde es aber anders formulieren: die Ergebnisse mit ein und dem selben Objektiv werden grundsätzlich besser - und nicht das Objektiv an sich wird schlechter, wie so manche hier immer wieder vermuten/betonen - aber auch nicht besser.

Ja, so liest es sich wohl besser.

Wenn der Sensor höher auflöst, muss mMn das Gesamtergebnis auch besser sein.

...und das ist es, was mir in der praktischen Verwendung der A77 mit meinen Objektiven bisher auch aufgefallen ist. Ich treffe solche Urteile ja nun auch nicht nur anhand einer solchen kleinen Testreihe wie hier gezeigt, die diente mehr zur Veranschaulichtung. Das da nun wirklich ernsthaft noch jemand nach den Ecken fragt oder die schwache Leistung des schlechteren Objektivs hervorhebt hatte ich nicht erwartet, aber eigentlich hätte ich es mir denken sollen...

Zitat von Anaxaboras

Aber: Wer kauft sich denn eine 24-MP-Kamera, um dann unterm Strich (im Mittel) keine bessere Bildqualität als mit einer 16-MP- oder gar 12-MP-Kamera zu erzielen?

Jeder, dem die 12 oder 16 MP bereits völlig ausreichen. So wie mir beispielsweise (oder vermutlich dem Großteil aller hier, unterstelle ich mal frech - es gesteht sich nur kaum jemand ein, bzw. hier sind ja bekanntlich nur Leute unterwegs, die unbedingt höchste Qualität für doppelseitige Abdrucke in der Geo brauchen ). Ansonsten ist das so die Standardfrage bei dem Thema und ich habe sie an anderer Stelle auch schon beantwortet, hier ist das auch schon passiert: die A77 hat auch andere Stärken als nur die 24 MP. Eine Kamera besteht ja nicht nur aus einem Sensor und wenn einem die Auflösungsmöglichkeiten der Sensoren früherer Kameras schon "gereicht" haben, dann wird man auch mit der A77 bestens zufrieden sein, unabhängig vom Objektiv. Wenn man high-ISO Rauschduelle gegen VF-Profikameras gewinnen will, egal ob das für einen überhaupt einen Praxisbezug hat, dann muß man sich ggf. anderweitig umsehen. Aber das ist eigentlich wieder ein anderes Thema...

Ich schreibe gerade einen Testbericht zur A65 mit dem 16-55-Kit. Da zeigt das Laborprotokoll unmissverständlich: das 16-55 bringt an der A65 nicht mehr Schärfe oder Auflösung als an der A35 mit ihrem 16-MP-Sensor.

Aber auch nicht weniger und das ist der Punkt. Die A35, bzw. die 16 MP Sensoren kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung und mich persönlich interessiert auch mehr der Vergleich mit der A700, aber den gewinnt die A77 bisher rein visuell deutlich, unabhängig vom verwendeten Objektiv - DAS ist denke ich das, was viele interessiert, bzw. wo nach wie vor Verunsicherung besteht, aufgrund von Halbwissen oder Fehlinformationen. Mit Labormessungen u.ä. kann ich zwar leider nicht dienen, aber sowas ist eh auch immer nur eine Wahrheit von vielen. Und deine Aussage wirft auch wieder Fragen auf: bei welcher Blende, am Rand oder in der Mitte, bei welcher Brennweite ... bringt denn das Objektiv "nicht mehr Schärfe oder Auflösung"?

Das 18-55 habe ich aber auch und werd's mir bei Gelegenheit mal vornehmen, d.h. ich werde mir einfach selbst ein Bild davon machen. Damit beeindruckt man andere zwar vielleicht nicht so sehr wie mit irgendwelchen Labortests, aber darum geht es mir auch nicht.

Man bekommt also mit schlechtem Glas an 24 MP im schlimmsten Fall nur größere Bilddateien, die aber keineswegs mehr nutzbare Informationen enthalten.

Korrekt, das wäre der worst case. Nicht schön, aber eigentlich auch nicht tragisch.

Auch wenn meine bisherigen Erfahrungen (subjektiv) zwar eher daraufhin deuten, daß die Auflösung besser wird (ich habe die Kamera auch erst gut eine Woche, ich habe ein bisschen getestet und etwas fotografiert, mit längst nicht allen meiner Objektive, d.h. ich habe bisher auch nur an der Oberfläche gekratzt), so hast du mit der Aussage aber dennoch das bestätigt, was ich schon oft zu dem Thema geschrieben habe. Und du bestätigst, daß die Angst, die A77 könnte mit vorhandenen (evtl. nicht ganz so tollen) Objektiven schlechtere Ergebnisse bringen als an der Kamera vorher, unberechtigt ist. Solche Sorgen waren hier im Forum zu lesen und wurden von erfahrenen Leuten genährt!

Natürlich erzwingt keine Kamera die Verwendung eines bestimmten Objektivs, eine Meldung wie Dieses Objektiv erfüllt nicht die Qualitätskriterien der Kamera und kann daher nicht verwendet werden bringt die A65 nicht. Und so lassen sich die A77/A65 notfalls auch mit einem angebohrten Schutzdeckel als Lochkamera verwenden, wenn es er der Fotograf denn will.

Ich denke ich habe hier einen Vergleich gepostet, der meine Annahmen und Aussagen wirklich hart auf die Probe gestellt hat. Die Ergebnisse kann gerne jeder für sich beurteilen, aber man sollte dabei schon realistisch bleiben: findest du (ehrlich) die gezeigten Beispiele verdienen so einen Vergleich (Lochkamera), bzw. diese Polemik? Ich bleibe dabei, ich finde das Billigzoom überraschend gut, aber mir war eigentlich vorher schon klar, daß die Qualitätsfanatiker das nicht gelten lassen werden. Das Objektiv zeigt schließlich Schwächen (oh Wunder) und das können wir auf unseren Geo-Doppelseite Fotos ja gar nicht brauchen (Polemik kann ich auch ). Für viele ist aber auch das Preis-Leistungsverhältnis u.ä. interessant. Na ja, soll jeder die Schlüsse ziehen, die er für richtig hält.

Zitat von WB-Joe

Das Zitat aus dem Digitalkamera.de-Test triffts wohl.

Nicht ganz, meiner bisherigen Erfahrung nach tut's ein etwas abgeblendetes Mittelklasse-Objektiv durchaus auch. Ich hatte dazu auch schon Beispiele gezeigt, leider ohne Resonanz. War wohl einfach zu unspektakulär, auch darum habe ich es hier ein bisschen anders aufgezogen.

Ich kann selbstverständlich einen Flaschenboden wie den Zigarrenabschneider an die A77 flanschen, sollte mich aber über mangelnde Schärfe und fehlenden Kontrast nicht beschweren.

Das tue ich auch nicht, ganz im Gegenteil, ich finde das Ergebnis erstaunlich gut. Natürlich ist es das nicht verglichen mit einem top Objektiv an der gleichen Kamera, aber verglichen mit meiner vorigen Kamera, angesichts des Preises des Objektivs und auch unter Berücksichtigung von -für mich- praxisrelevanten/"vernünftigen" Maßstäben schon. So eine Einschätzung verlangt aber ein bisschen Differenzierung, nicht nur schwarz/weiß oder gut/schlecht.

Wenn man dann noch die eher durchwachsene Leistung eines 35/1,4G an Digital betrachtet und das zum Benchmark erhebt bleibt nichts weiter zu sagen.

Das mit dem vermeintlich durchwachsenen 35 /1,4 ist auch so eine Sache, zu der ich mir hier schon die Finger wund getippt habe. Diese Meinung basiert hauptsächlich auf dem Photozone-Review (bei dem offenbar einiges schief gelaufen ist), auch dazu hatte ich damals einiges geschrieben. Will ich jetzt nicht wiederholen.

Kennst du das 35 /1,4 denn? Wenn es an den Leistungen des 35 /1,4 in einem der gezeigten Ausschnitte deiner Meinung nach irgendetwas auszusetzen oder zu verbessern gibt, dann lass hören. Ich besitze das Objektiv, ich verwende es im Alltag, habe einige Tests und Vergleiche damit gemacht und war mit den Ergebnissen immer sehr zufrieden. Aber vielleicht kennst du mein Objektiv ja auch besser als ich.

Aber davon ab: ich wollte es nicht zum benchmark erheben, sondern habe es hier zum Vergleich herangezogen, weil es unter meinen Objektiven die beste Leistung bei dieser Brennweite hat. Wenn ich Zeit und Lust habe, kann ich auch gerne mal auf ähnliche Weise ein billiges Telezoom gegen das 200 /2,8 APO antreten lassen, das sollte dann den Ansprüchen hoffentlich genügen (?).

[Slowlens]

Zitat von Stuessi

Dies ist die richtige Antwort!

Um welchen Betrag das Gesamtergebnis besser wird, zeigen erst sorgfältige Testvergleiche und keine Vemutungen...

Gruß,
Stuessi

Oder ein Nachmittag praktische Fotografie mit Sujets, die dem jeweiligen Fotografen mit seiner alten Kamera bekannt sind.

Ich vergleiche mit der A700 und kann sagen, dass die A77 locker deutlich sichtbar bessere Ergebnisse produziert, und das schon mit jpg gegenüber RAW der A700.

Einige Eigenschaften, die mir so schon aufgefallen sind:
- Bei Tageslicht wegen Verschlusszeiten gewählte ISO 1600 können bedenkenfrei eingesetzt werden. Farben, Detailerhalt, Rauscharmut so gut, dass man nicht darüber nachdenken muss, mit der ISO runterzugehen. Rauschminderung auf kleinster Einstellung, Schärfung auch.
- Die gesamte Bildanmutung hat sichtbar gewonnen. Schwierig zu beschreiben. So wie V8 und V4. Die Bilder wirken plastischer. Neulich fragte jemand, ob 24 mpix eine knappere Schärfentiefe erzeugen als 12. Die Antworten, die er erhalten hatte, waren klar - nein, das Sensorformat ist entscheidend. Nun, aus anderen Gründen scheint die Frage nicht ganz unberechtigt gewesen zu sein.
- Der Fokus sitzt meist wie angegossen. Diesbezüglich hat sich wirklich viel verbessert.
- Der grosse Sucher ist deutlich besser als der der A700. Mit ihm kann man besser die Aufnahmen komponieren. Er ermöglicht es wesentlich besser, unerwünschte Details im Bild zu erkennen und kompositorisch zu vermeiden, zum Beispiel. Die Grösse des Sucherbildes und die elektronische Aufbereitung ermuntern vergleichsweise das Sucherbild abzusuchen, das war bei der A700 ein anstrengender Krampf.

Mit der A77 ist Sony ein ganz grosser Wurf gelungen, vergesst einfach, Euch an irgendwelchen Details, die in Tests hochgepushed werden, entlangzuhangeln. Das ist sowas von unnützer Zeitverschwendung, kann ich aus Perspektive des A77 Besitzers sagen.

[konzertpix.de]

Zitat von TONI_B

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jens und ich falsch verstanden werden!
...
Ich kann es im Moment nicht beweisen,...

... aber z.B. ich hatte mich seinerzeit mal daran versucht: http://www.sonyuserforum.de/forum/sh...&postcount=103 - incl. Vergleichscrops. Verglichen hatte ich damals verschiedene Objektive an der A700 und der A900, letztere sowohl um 1/3 verkleinert als auch im Crop-Modus, die Bilddatenmenge war also damals wie heute in etwa vergleichbar und natürlich mußte ich die Brennweite etwas anpassen wegen des Crops gegenüber Vollformat - letzteres muß beim Vergleich mit Hilfe der A77 gar nicht mehr erfolgen. Schon damals zweifelte man teilweise meine Ergebnisse an, was heute nach wie vor der Fall ist. Obwohl Jens nun meine These von damals unabhängig von mir nochmals untermauert hat.

Es geht hier um genau eines: man besitzt eine ältere Kamera mit ein paar Objektiven. Diese Objektive (und nichts anderes!) werden durch den Bodytausch bessere Ergebnisse bringen als zuvor, solange man die Betrachtungsweise seiner Bilder (z.B. die Größe der Ausdrucke) nicht ändert. Nichts mehr und nichts weniger.

Ganz klar erhält man nochmals bessere Ergebnisse, wenn man seine Objektive optimiert und zu den höherwertigen greift. Aber darum geht es hier gar nicht. Nur nochmal: man investiert ausschließlich in den aktuelleren Body und erhält mit dem Rest seiner Ausrüstung bessere Ergebnisse, solange man seine Art, die Bilder zu betrachten, nicht weiter ändert!

Zitat von Slowlens

Mit der A77 ist Sony ein ganz grosser Wurf gelungen, vergesst einfach, Euch an irgendwelchen Details, die in Tests hochgepushed werden, entlangzuhangeln. Das ist sowas von unnützer Zeitverschwendung, kann ich aus Perspektive des A77 Besitzers sagen.

Mein einziger Unterschied zu damals: heute fotografiere ich lieber, als mich an irgendwelchen Testaufbauten zu versuchen