[turboengine]

Zitat von *thomasD*

Bleiben wir beim Vergleich:

VF:
24 mm, f4, ISO 400, 1/250 sec

APS-C hätte dann:
16 mm, f2,8, ISO 200, 1/250 sec

Daher: Bildwinkel, Belichtungszeit, Schärfentiefe und Bildrauschen bleiben gleich (kleinere Sensorfläche gegen geringere ISO-Zahl)

Bei der Auflösung gibt es möglicherweise aber Unterschiede: Ein Objektiv mit f2,8 auf APS-C gleich scharf abbilden zu lassen wie eines mit f4 auf Vollformat scheint schwieriger.

Was gerne vergessen wird:

In der Realität sehen aber auch bei Anpassung von Blende und Brennweite nach oben benutzter Fausformel die Vollformatbilder oft irgendwie "anders", "plastischer", "dreidimensionaler" aus.
Woher kommt das? Alle obigen Überlegungen gelten nur auf Basis einer vereinfachten Formel (an Crop ein Brennweite 1/1.5, eine Blende aufblenden) die nur für Einstellentfernungen bis etwa der Hälfte der hyperfokalen Entfernung funktioniert.
Bei o.g. Beispiel mit 2.8/16mm ist schon bei 4.5m die hyperfocale Entfernung erreicht. Also ab ca. 2.3 Einstellentfernung verändert sich das "Freistellpotential" dramatisch zu Gunsten des Vollformats.

Für Formel-Fans: Die Schärfentiefe errechnet sich nach der Formel:
dof := F^2*D*c*fn*(D-F)/((D*c*fn+F^2)*(F^2-D*c*fn))

F ist die Brennweite, D der Objektabstand, c der erlaubte Zersteuungskeisdurchmesser und fn ist die Blendenzahl.

Wendet man dies nun auf Vollformat an:
F=0.024m, c=0.03mm, fn=4
ergibt sich folgende Abhängigkeit der Schärfentiefe "dof" von der Einstellentfernung D:


-> Bild in der Galerie

Wendet man dies auf Cropformat an:
F=0.016m, c=0.02mm, fn=2.8
ergibt sich folgende Abhängigkeit der Schärfentiefe "dof" von der Einstellentfernung D:



Das sieht jetzt nicht so dramatisch anders aus. Bildet man jedoch das Verhältnis von beiden...



zeigt sich, dass die Tiefenschärfe in der Nähe der hyperfolkalen Entfernung bei Crop erheblich schneller ansteigt.

Im Bildeindruck wird das VF als bei entsprechender Situation plastischer "rüberkommen" als Crop.

Sensorfläche ist also durch nichts zu ersetzen.

[mrieglhofer]

Glaub ich dir schlichtweg nicht. Eine Crop mit höherer Auflösung als VF hat sogar eine kleinere Schärfentiefe.

Aber du must das VF vergleichsweise weniger vergrößern, damit sind die Schärfenkreisd im Zentrum kleiner, was im Bild zu mehr Kernschärfen und damit zu mehr Plastizität führt.

Unabhängig davon ist ein Unding, das es Sony VF in absehbarer Zeit nicht mehr neu gibt. Damit zeigt sich halt wieder einmal, dass man mit Sony nicht professionell arbeiten kann. Hast einen größere Schaden oder Diebstahl kannst dich arbeitslos melden.

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Glaub ich dir schlichtweg nicht. Eine Crop mit höherer Auflösung als VF hat sogar eine kleinere Schärfentiefe.

Die Auflösung des Sensors ist für die Schärfentiefe total unerheblich. Die tauscht in den Gleichungen nirgends auf. Entscheidend ist lediglich das Verhältnis der Abbildungsgrösse Objekt zu Bild. Solange der Sensor nach Nyquistkriterium + Zuschlag für AA-Filter /Demosaicing den Zerstreuungskreis erfassen kann, ist alles OK. Beim Vergleich A77/A900 kann man das getrost vergessen.

Da Du offenbar Pixelpeeper bist, bestimmt die Anzahl der MP Deiner Kamera aber die Betrachtungsgrösse in der 100% Ansicht. Das entspricht bei der 900er einer Betrachtung eines 1.5m breiten Bildes aus 30 cm Entfernung. Je mehr MP, desto grösser. Du beeinflusst also mit der MP-Zahl das Abbildungsverhältnis.

Der o.g. erlaubte Zerstreuungskreisdurchmesser von 0.03mm gilt jedoch für die Erfassung des gesamten Bildes mit blossem Auge, d.h die Bilddiagonale unter einem Sehwinkel von ca. 50°. Das Auge kann nämlich nur Punkte unterscheiden, die sich zwei Winkelminuten voneinander unterscheiden.

Um Dein Vollbild insgesamt zu betrachten, müsstest Du Dich also 1.5m vom Bildschirm entfernen - auch wenn dein winziger Monitor nur einen Ausschnitt des A900 Bildes wiedergeben kann.

Zitat von mrieglhofer

Aber du must das VF vergleichsweise weniger vergrößern, damit sind die Schärfenkreisd im Zentrum kleiner, was im Bild zu mehr Kernschärfen und damit zu mehr Plastizität führt.

Das verstehe ich nicht. Was ist "Kernschärfe"?

[whz]

Zitat von mrieglhofer

....Damit zeigt sich halt wieder einmal, dass man mit Sony nicht professionell arbeiten kann. Hast einen größere Schaden oder Diebstahl kannst dich arbeitslos melden.

So hart würde ich das nicht formulieren. Nikon und Canon haben allerdings - und das gibt Sony auch zu - den besseren Service für Profis. Und was die Roadmap anlangt: sie zeigen immerhin mehr von ihren Plänen als manch anderer Hersteller. Wenn ich da an die seeligen Contax Zeiten denke: da war stets abmauern angesagt, um es mal höflich zu formulieren.

Für mich als Amateur "genügt" der Service jedenfalls, zumal Schuhmann mir immer geholfen hat, Herr Mayr ist ja eh schon legendär also für meine Bedürfnisse alles Bestens zur Zeit.

Was ich aber machen würde, wenn man mir keine Alpha stehlen würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht denn auch Canon und Nikon haben zur Zeit kein wirklich knackiges VF Modell, das auch leistbar ist....

[phootobern]

Im Bildeindruck wird das VF als bei entsprechender Situation plastischer "rüberkommen" als Crop.

Sensorfläche ist also durch nichts zu ersetzen.

Hoi Klaus

Danke für deine Ausführungen.
Das Thema wurde ja schon oft diskutiert, und für A850/900 Benutzer ist es recht klar und auch ohne Mathematik nachvollziehbar.
Das Bild sieht einfach anders aus als eines mit einer Kamera die einen APS C Sensor hat.
Bei der a850/900 beginnt es halt schon mit dem Sucher, dem Bild Komponieren, du Siehst einfach mehr und du siehst es deutlicher. Darum sind wohl viele A850/900 Nutzer auch sehr Skeptisch was der Sucher der A77 angeht.


Gruss Markus

[mrieglhofer]

@turboengine

Die Auflösung des Sensors ist für die Schärfentiefe total unerheblich.

In der Theorie nicht, da gebe ich dir recht. In der Praxis schon, weil ich ein Bild mit mehr Pixel grösser vergrößere und dadurch den Abbildungsmassstab vergrössere und die Schärfentiefe sinkt. Darstellung ist aber verkürzt;-)

Das mit der Kernschärfe meinte ich folgend. Bei jedem Objektiv ist ein unendlich kleiner Punkt eine Scheibe. Wenn der Sensor kleiner ist, wird die Scheibe stärker vergrößert, sodass sie unschärfer wirkt als bei einem größeren Sensor. Das Bild verliert an Plastizität. Um das zu verhindern müsste das Objektiv entsprechend besser abbilden.

@whz
Klar, der Service in Österreich mit der angeführten Firma ist ein echter Lichtblick. Da vertraue ich drauf, dass die mein Equipment notfalls schnell hinbekommen.
Aber wenn's weg ist, ist halt kurzfristig kein Ersatz möglich. Okay, ich habe immer 2 Gehäuse, das hilft manchmal.

Das Bild am VF ist vor allen Dingen anders, weil man gezwungen ist die Blende zu schliessen, um Problem am Rand zu vermeiden. Inspiration in Richtung weitwinkliger Bilder mit räumliche Tiefe habe ich hier nicht gesehen.

Ansonsten ist die A900 einfach zu teuer.
A900 + Zeiss 24-70 = A77 + Zeiss 36-119
Eine VF darf nur 1300 eur Kosten. Vor dem Hintergrund ist SLT sinnvoll.

Nachtrag
A900 + Zeiss 36-119= A77 + 24-70

[GerdS]

Zitat von katz123

Eine VF darf nur 1300 eur Kosten.

Warum GiG

Viele Grüße
Gerd

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

@turboengine

In der Theorie nicht, da gebe ich dir recht. In der Praxis schon, weil ich ein Bild mit mehr Pixel grösser vergrößere und dadurch den Abbildungsmassstab vergrössere und die Schärfentiefe sinkt. Darstellung ist aber verkürzt;-)

Du schaust Dir also alle Bilder in 100% Sicht an? Oder je nachdem wieviel MP die Kamera hat an unterschiedlich grossen Monitoren?

Auch in der Praxis müsstest du mir da trotzdem recht geben, da 900er und 77er ja ungefähr gleiche MP-Zahlen haben und dieA77 und die 900 auch beim Pixelpeepen die gleiche Bildgrösse produzieren.

Beim Pixelpeepen von A77 Bildern im Vergeleich mit 900ern wirst du feststellen, dass die Bildschärfe hinter dem Hauptobjekt nicht so schnell abnimmt, solange die Einstellentfernung grösser ist als über 30% der Hyperfokalen auch wenn man die A77 um eine Stufe aufblendet. Bei lichtstarken Weitwinkel- und Normalobjektiven macht das einen deutlichen Unterschied wenn man auf schönes Bokeh Wert legt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, diese Eigenschaft ist lediglich abhängig von der Sensorgrösse. Je grösser der Sensor, desto deutlicher der "Freistelleffekt" oder "Plastizität" in diesem Bereich. Das Verhalten des 2/24, 2/24, 1.4/35 oder 1.4/50bis hin zum 1.4/85 an der 900er bei Offenblende kann die A77 einfach nicht reproduzieren., weshalb diese Objektive an Crop so stark von ihrem Flair an Offenblende verlieren. Daher kaufe ich mir keine Sony-Crop Kamera als Hauptkamera mehr. Zur Not halt Nikon oder Canon.

Zitat von phootobern

Das Thema wurde ja schon oft diskutiert, und für A850/900 Benutzer ist es recht klar und auch ohne Mathematik nachvollziehbar.
Das Bild sieht einfach anders aus als eines mit einer Kamera die einen APS C Sensor hat.

Meine Rede.

Zitat von whz

Canon und Nikon haben zur Zeit kein wirklich knackiges VF Modell, das auch leistbar ist....

Canon hat immer noch die 5DMII. Kein echter Fortschritt zur 900er, aber auch kein allzugrosser Rückschritt - die Farbtreue und das Anfassgefühl mal ausgenommen. Leider haben die Zeisse dann kein AF mehr. Und es gibt kein Zeiss 1.8/135.
Und keine lichtstarken WW mit Stabilisation.

Die Alternative wäre die wohl kommende Nikon D800. Ich vertraue da eher auf Nikon als Sony, was das Vollformat und die Versorgung mit Playstation-Feature freien Bodies betrifft.

Zitat von whz

Die mathematische Herleitung hat mich echt fasziniert aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: wie Recht Du hast im Ergebnis.

Danke. Aber ich hab es ja gar nicht hergeleitet. Das kann man aber aus der Grundformel der optischen Abbildung tun, ist aber stinklangweilig.

Ich wollte lediglich feststellen dass jedes Sensorformat einen eigenen Charakter hat, wie die Schärfe in Unschärfe übergeht. Das Kleinbild scheint da für die Geometrie von uns Menschen und unserer Umwelt bzw. gemessen an unserem Sehvermögen ein recht gelungener Kompromiss zu sein. Jedes kleinere Sensorformat kann das nur noch mit Abstrichen bzw. gar nicht mehr (Fotohandys).

Daher ist eine A77 oder jede weitere noch kommende Crop-Kamera für mich kein gleichwertiger Ersatz für eine A900.

[turboengine]

Zitat von katz123

Das Bild am VF ist vor allen Dingen anders, weil man gezwungen ist die Blende zu schliessen, um Problem am Rand zu vermeiden.

Mal abgesehen von meiner Schwiegermutter habe ich keine Probleme am Bildrand.
Das ist bei Crop-Optiken auch nicht anders - oder hast Du Beispiele.

Zitat von katz123

Inspiration in Richtung weitwinkliger Bilder mit räumliche Tiefe habe ich hier nicht gesehen.

Na dann: Entdecke die Möglichkeiten. Die bewusste Wiedergabe der dritten Dimension durch Steuerung der Blende macht z.B. mit dem 2/24 unglaublich viel Spass. Man muss aber mal eine Vollformatkamera mit der richtigen Optik nicht nur in der Hand gehabt, sondern einen Tag damit verbracht haben. Dann versteht man...

Wann wird man je versteh'n? //
Wann wird man je versteh'n!