[Neonsquare]

@Roland
Deine Beschreibung klang wirklich etwas Superheldenmäßig. . Nach dem Schema: "Ein richtiger Fotograf mit OVF kann seine Pupille bewusst auf und zu machen". Aber ich glaube darum ging es in dem "Schenkelklopfer-Post" gar nicht. So wie ich es verstanden habe, ist das Argument, dass man auch schon vor großen, hellen A900-Suchern ernsthafte und gute Fotografie betreiben konnte - infolgedessen ist die Frage EVF vs. OVF vielleicht für die Fotografie insgesamt nicht so wichtig, wie es z. T. diskutiert wird. Da steckt vermutlich wirklich ein Körnchen Wahrheit drin.

@Photongraph
Ich bin dem von Dir gezeigten Link gefolgt, konnte aber auf anhieb keinen "Missionierungsversuch" finden. Auf was beziehst Du Dich?

@binbald

[Photongraph]

Zitat von HHS

Sollte sich das SLT-System soweit entwickeln, das die bis jetzt größten Schwächen ausgemerzt sind, dann könnte es durchaus passieren, das das DSLR-System (sprich Spiegel etc...) durch das SLT-System ersetzt wird, da die Vorteile überwiegen würden.

Ich wünschte mir lieber entweder ein perfektes D-SLR System (das die Konkurrenz schon bereits hat in Sachen Fotografie, die haben längst AF-Module hingekriegt, die selbst bei 10 fps perfektes AF-Tracking haben! Siehe Nikon D3(s, x) und Canon EOS 1D Mark IV und Vorgänger 1er! Was lernt man draus? Sony cheatet mit der SLT-Technik und umgeht die Problemzone einfach mit einen festsitzenden Spiegel, der ein permanentes AF ermöglicht, aber leider ein Fremdkörper in der Bildaufnahme darstellt...) ohne den SLT-Umweg mit Fremdkörperelement Spiegel zwischen den Bildaufnahmeweg: Objektiv->Sensor (mit oder ohne AA-Filter, bei den Alphas und sonstigen D-SLR Kameras mit AA-Filter), wo es zu Ghosting kommt, oder ein EVIL-System mit wunderbaren EVF und Phasen-AF im Sensor ohne Spiegel und am besten noch, wenn man endlich so weit ist auch ohne lästigen mechanischen Shutter.

Das wäre alles konsequenter als der umständliche SLT-Weg, wo wir wenn wir Pech haben, Ghosting Probleme haben wie Kurt Munger es mal beschrieb, oder eben verstärkte optische Abbildungsfehler dank den abgeschrägten Spiegel haben, der im Strahlengang Objektiv->Sensor bei der Aufnahme eigentlich nichts zu suchen hat... (um mal von der lächerlich lang diskutierten EVF-Diskussion mal langsam aber sicher weg zu kommen). Was ich damit sagen will, das SLT-Konzept kann eigentlich keinen langen Bestand haben, wenn früher oder später richtige EVIL-Kameras ein schnelles AF-Modul haben werden.

Zitat von Neonsquare

@Photongraph
Ich bin dem von Dir gezeigten Link gefolgt, konnte aber auf anhieb keinen "Missionierungsversuch" finden. Auf was beziehst Du Dich?

Das Roland wohl gewisse nach seinen O-Ton sog. ,,SLT-Anhänger" nicht ab haben kann offenbar, die auch in anderen Foren sind.

Ansonsten Kreisdrehen Runde Nr.3 und wir haben 15:26 Uhr ....

[HHS]

Zitat von Roland Hank

Wenn du es so ausdrückst, OK. Das ändert nichts an der Tatsache das sich mein Auge durch das bewusste blicken auf den dunklen Bereich den Gegebenheiten anpasst und ich Strukturen erkenne die ich sonst nicht sehen würde.

Gruß Roland

Ist ja schön, das Du diese Strukturen siehst- aber der Sensor muss auch in der Lage sein, das umzusetzen, bzw. der Mensch hinter der Kamera muss in der Lage die Kamera so einzustellen, das hinterher auch das Bild heraus kommt, das man haben will.

Da hilft der optische Sucher gar nicht- der bildet auch nur das ab, was Du auch ohne Kamera sowieso sehen würdest. Der optische Sucher passt sich nunmal nicht Deinen Belichtungseinstellungen an.

[alberich]

Zitat von HHS

Da hilft der optische Sucher gar nicht- der bildet auch nur das ab, was Du auch ohne Kamera sowieso sehen würdest.

DAS ist mal ein Schenkelklopfer.

[Photongraph]

Ich frage mich eher grad wird das ganze nicht langweilig?

Leute nehmt doch einfach eure Alphas und geht mal fotografieren. Egal ob mit OVF oder EVF.

Zitat von HHS

Da hilft der optische Sucher gar nicht- der bildet auch nur das ab, was Du auch ohne Kamera sowieso sehen würdest. Der optische Sucher passt sich nunmal nicht Deinen Belichtungseinstellungen an.

Ist natürlich wahr, aber daneben muss man doch beachten, dass der optische Sucher dennoch seinen Reiz bzw. den Vorteil noch immer hat in gewisser Maßen eher die Natur bzw. die Realität als optisches System zu zeigen, als ein EVF, dass bei weitem nicht die Farbgenauigkeit und Co. liefert wie ein OVF. (zudem liefert wie mehrfachst gesagt worden ist beiweitem kein LV-Bild, dass so aussieht wie die eigentliche Aufnahme bzw. auch daneben noch unter Dynamikproblemen leidet und Schlieren produziert bzw. unflüssig bei schnellen Bewegungen läuft, usw.) Und davon reden wir doch im Grunde genommen die ganze Zeit.

Beides hat seine Vor- und Nachteile und jeder hat eigene Anforderungen bzw. Bedürfnisse an eine Kamera. Ist das so schwer?

Der eine wird eher ein elektronisches Bild mögen, der andere lieber ein Blick durch's Glas bei einen optischen System ohne elektronische Bilderzeugung. (so war's doch schon immer, deswegen gab's doch nicht die ultimative Kamera bzw. bis heute nicht in der Digitalkamerawelt, deswegen gibt es noch Kompaktkameras, Bridgekameras und daneben eben noch D-SLR Kameras und Co.)

Das ist alles eine Frage des persönlichen Geschmacks und dessen, was man lieber haben möchte bzw. nicht haben möchte.

Und deswegen denke ich, dass wäre wohl die einzige Aussage, die man treffen kann und die Diskussion fruchtet doch eigentlich gar nichts, weil jeder hier eine andere Vorstellung hat, wie eine Kamera sein sollte oder jeder entweder einen OVF oder EVF ganz klar bevorzugt, ist genauso wie mit der Wahl des Kameraherstellers, da kann man ellenlang und breit diskutieren und es gäbe kein allgemeins richtig oder falsch in dem Sinne.

[binbald]

Zitat von Photongraph

Ich wünschte mir lieber entweder ein perfektes D-SLR System (das die Konkurrenz schon bereits hat in Sachen Fotografie,

Hm, nur vom Marketingstandpunkt her frage ich mich, wieso sollte Sony das denn liefern wollen? Wie Du schon sagst: Woanders gibt es das schon, dann kannst Du auch dahin wechseln. Bietet Sony Dir das jetzt auch an, sind sie bloß Nachzügler, Nachmacher, die Hinterherhinker, was auch immer. Und werden nur mit den anderen verglichen und an denen gemessen. So toll das für Fotografen auch wäre (ich will's ja auch), aber für den Konzern ist das nur bedingt sinnvoll. Deswegen beschreitet man lieber neue Wege, wo die Konkurrenz eben noch nichts vorzuweisen hat und gibt hier selbst an der Spitze die Marschrichtung vor. Das erscheint der Managementebene vermutlich sinnvoller...

Ansonsten Kreisdrehen Runde Nr.3 und wir haben 15:26 Uhr ....

hey, es ist Winter, Pirouetten auf dem zugefrorenen Eis sind auch schön und nicht jeder kann jetzt einfach raus und fotografieren...

[HHS]

Zitat von alberich

DAS ist mal ein Schenkelklopfer.

Erkläre?

Roland will die Schattenzeichnungen, die er im Sucher sieht, später auch auf seinen Bild haben. Der Sucher beeinflusst das nicht, der Sensor, bzw. die Belichtungseinstellungen schon.

Er kann den noch so tollsten Sucher haben und jede kleinste Zeichnung darin sehen- ob das Bild das später auch zeigt, liegt eber eher am Sensor, dem Medium auf der das Bild später gezeigt wird und natürlich den Belichtungseinstellungen die er getätigt hat. Hat man zu sehr über oder unterbelichtet, bringen die Zeichungen die man im Sucher sieht dann auch nix mehr.

Der Sucher ist und war immer noch hauptsächlich für den Bildausschnitt gedacht- und nicht alleine für die Belichtung!

[Photongraph]

Das kann man auch anders sehen, ich finde irgendwie insgesamt mittlerweile, dass Sony wohl offensichtlich die gesamte AF-Modulsache zu stiefmütterlich wie damals schon Minolta und später es Konica Minolta mit dem 9 Punkt-AF mit 8 Liniensensoren und nur einen einfachen Kreuzsensor ,,Schmeichweg" Modul behandelt... (die analoge Dynax 7 hatte doch bereits damals schon den innovativen Doppelkreuzsensor gehabt und bei den KoMis wurde der wohl aus Kosteneinsparungen nicht mehr eingebaut und wir sahen denn erst seit der Alpha 700 und 900 wieder, aber am AF-Layout hat sich bis dato kaum was grundlegendes geändert, so dass wir mal auch in den Genuss von einen wirklichen High-End AF-Modul kommen)...

Das andere Problem ist auch eher, dass das AF-Modul in den SLT-Kameras mit 15-Punkten womöglich deutlich besser geworden wäre, hätte hier Sony einfach mal den Doppelkreuzsensor mal eingebaut und die Kreuzsensoren außen rum platziert...

(denn auch wenn die AF-Trackingfähigkeiten dank der SLT-Technik besser geworden sind bei Sony, man kann dennoch nicht in der Theorie und Praxis mit einfachen AF-Liniensensoren und nur einen 3 Faden-Kreuzsensor wirklich auf das Niveau der Konkurrenz annähernd kommen)

Aber vielleicht sehen wir das ja beim Alpha 700 Nachfolger... Vielleicht, man kann es nur hoffen.

Zitat von binbald

Hm, nur vom Marketingstandpunkt her frage ich mich, wieso sollte Sony das denn liefern wollen? Wie Du schon sagst: Woanders gibt es das schon, dann kannst Du auch dahin wechseln. Bietet Sony Dir das jetzt auch an, sind sie bloß Nachzügler, Nachmacher, die Hinterherhinker, was auch immer.

Zitat von HHS

Der Sucher ist und war immer noch hauptsächlich für den Bildausschnitt gedacht- und nicht für die Belichtung!

Oh man fotografierste nur bei Nacht? Schon mal Landschaftsofotografie in schwierigen Lichtverhältnissen bzw. Kontrastverhältnissen ausprobiert mit einen OVF und der EV-Belichtungskorrekturtaste? (wo man entscheiden muss was korrekt belichtet sein sollte und was nicht? Entweder der Himmel, oder die Landschaft beispielsweise, sprich silhouettenhafte Landschaft oder ausgefranste Lichter im Himmel, oder lieber gleich eine Bilderreihe mit unterschiedlicher Belichtung machen für ein späteres HDRI)

Da hilft dir wirklich nur der Blick durch den Sucher oder mit den eigenen Augen um zu wissen, inwiefern das Bild korrekt belichtet werden sollte. Ansonsten, sorry ich glaube wohl kaum dass der EVF hier perfekter wäre, außer dass er wohl mit seinen begrenzten Dynamikumfang aus dem LV-Bild und mit erhöhter Helligkeitsverstärkung (die mit Sicherheit nicht so aussehen wird wie das fertige Bild) eben hier künstlich das Bild aufhellen kann oder herabsetzen kann in der Helligkeit, je nach Situation.

[Neonsquare]

Zitat von Photongraph

Ich wünschte mir lieber entweder ein perfektes D-SLR System (das die Konkurrenz schon bereits hat in Sachen Fotografie, die haben längst AF-Module hingekriegt, die selbst bei 10 fps perfektes AF-Tracking haben! Siehe Nikon D3(s, x) und Canon EOS 1D Mark IV und Vorgänger 1er! Was lernt man draus? Sony cheatet mit der SLT-Technik und umgeht die Problemzone einfach mit einen festsitzenden Spiegel, der ein permanentes AF ermöglicht, aber leider ein Fremdkörper in der Bildaufnahme darstellt...)

Für 700€ im Gegensatz zu deutlich über 4000€. Irgendwoher muss der Preisunterschied ja wohl herkommen. Das sind einfach keine Vergleichbaren Produkte. Sony hat es geschafft 10 fps mit gutem AF-Tracking in ein kompaktes Gehäuse für 700€ zu bauen - das ist eine echte Produktinnovation. Ich gehe doch nicht zu McDonalds und erwarte ein luxuriöses Delikatessenmenü.

Zitat von Photongraph

ohne den SLT-Umweg mit Fremdkörperelement Spiegel zwischen den Bildaufnahmeweg: Objektiv->Sensor (mit oder ohne AA-Filter, bei den Alphas und sonstigen D-SLR Kameras mit AA-Filter), wo es zu Ghosting kommt, oder ein EVIL-System mit wunderbaren EVF und Phasen-AF im Sensor ohne Spiegel und am besten noch, wenn man endlich so weit ist auch ohne lästigen mechanischen Shutter.

Die SLTs gibt es aber bereits heute und nicht irgendwann einmal. Sie bieten HEUTE echte Leistung. Wenn tatsächlich Kontrast-AF oder sensorbasierter Phasen-AF verfügbar ist und mindestens die gleiche Leistung bietet, dann kann Sony gerne neue Modelle bringen. Bis dahin bieten die SLTs heute schon Leistung.

Zitat von Photongraph

Das wäre alles konsequenter als der umständliche SLT-Weg, wo wir wenn wir Pech haben, Ghosting Probleme haben wie Kurt Munger es mal beschrieb, oder eben verstärkte optische Abbildungsfehler dank den abgeschrägten Spiegel haben, der im Strahlengang Objektiv->Sensor bei der Aufnahme eigentlich nichts zu suchen hat... (um mal von der lächerlich lang diskutierten EVF-Diskussion mal langsam aber sicher weg zu kommen). Was ich damit sagen will, das SLT-Konzept kann eigentlich keinen langen Bestand haben, wenn früher oder später richtige EVIL-Kameras ein schnelles AF-Modul haben werden.

Es ist doch völlig egal wie lange das SLT-Konzept Bestand haben wird. Es bietet heute einen entsprechenden Mehrwert und wird solange relevant sein, bis andere Technologien das Konzept hinfällig machen.

Zitat von Photongraph

Das Roland wohl gewisse nach seinen O-Ton sog. ,,SLT-Anhänger" nicht ab haben kann offenbar, die auch in anderen Foren sind.

Ich hoffe, dir ist klar, dass der "Jochen" der als "Schienenbruch" im DSLR-Forum schreibt nicht ich bin. Mein Nick im DSLR-Forum ist überall gleich. Davon abgesehen habe trotzdem keinen "Missionierungsversuch" gesehen. Vielleicht kannst Du mir das ja näher erklären.

Gruß,
Jochen

[Photongraph]

Zitat von Neonsquare

Ich hoffe, dir ist klar, dass der "Jochen" der als "Schienenbruch" im DSLR-Forum schreibt nicht ich bin. Mein Nick im DSLR-Forum ist überall gleich. Davon abgesehen habe trotzdem keinen "Missionierungsversuch" gesehen. Vielleicht kannst Du mir das ja näher erklären.

Natürlich ist mir das klar, aber Schienenbruch scheint schon sehr beeindruckt von der SLT-Technik zu sein...

Sorry, aber ein EVF an einen Alpha 900 Nachfolger bzw. keine klassische D-SLR im Vollformat-Kleinbild Segment wäre ein fataler Fehler von Sony, denn das würde sicherlich so manche KB-User nicht begrüßen bzw. führt wie hier schon zu einen zwiegespaltenen Lager. (Ich bin sowieso der Meinung, Sony sollte sowohl im APS-C und KB-VF Markt in dieser Hinsicht den Markt entscheiden lassen und sowohl bei den (Semi-)Pro Kameras eine SLT als auch D-SLR anbieten )

Aber zum Glück wird wahrscheinlich der Alpha 900 Nachfolger bzw. die kommende Vollformat-Kleinbild Kamera eine D-SLR sein.

Zitat von Neonsquare

Für 700€ im Gegensatz zu deutlich über 4000€. Irgendwoher muss der Preisunterschied ja wohl herkommen. Das sind einfach keine Vergleichbaren Produkte. Sony hat es geschafft 10 fps mit gutem AF-Tracking in ein kompaktes Gehäuse für 700€ zu bauen - das ist eine echte Produktinnovation. Ich gehe doch nicht zu McDonalds und erwarte ein luxuriöses Delikatessenmenü.

Die 10 fps schafft die Blendenmechanik unseres A-Bajonetts aber gar nicht ohne Einschrküngen in der Wahl der Blende... (da haben leider die Kritiker Recht... )

Zwar mag es ein preislicher Vorteil sein mit einer SLT-Kamera bessere AF-Tracking Eigenschaften zu haben, aber technisch gesehen ist die Technik obsolet bzw. überflüssig, wenn man sieht, dass bereits die Konkurrenz mit 1200,-€ bis 1400,-€ Kameras im APS-C Semi-Pro Bereich bereits sehr gute AF-Trackingfähigkeiten zu akzeptablen Preisen mit einer klassischen D-SLR anbietet, die angebliche Mehrleistung der SLT-Technik verpufft da in meinen Augen, zumal das AF-Modul bei weitem nicht High-End ist und für Real-World Anwendungen neben Sportfotografie, man durchaus schnell Probleme bekommt, wenn man ein AF-Modul hat, dass bis auf den 3 Faden-Kreuzsensoren, sonst nur AF-Liniensensoren hat, Stichwort: Aufnahme bei Bildmotiven wo die AF-Liniensensoren keine entsprechende Kontrastkanten finden können bzw. sich zu tode pumpen...

D.h.: die SLT-Technik alleine ohne deutlich verbesserte AF-Module du auch ohne SLT festsitzenden Spiegel eine hervorragende Leistung bzw. AF-Performance bringen könnten, wäre nicht der heilige Gral für perfektes AF-Tracking und AF-Performance, es bedarf schon deutlich mehr bzw. deutlich verbesserte AF-Module. Und nur dann und wirklich nur dann, kann man der Konkurrenz deutlich das fürchten Lehren mit einer beispielsweise aufgebohrten AF-Modul im Alpha 700 SLT-Nachfolger, sonst ist das alles nur sagen wir mal simples ,,AF-Modulgehampel"....

Was ich damit sagen will, Sony und auch die User dürfen die SLT-Technik in Verbindung mit den permanenten AF nicht als Ausrede dafür sehen, in der AF-Entwicklung Abstriche zu machen bzw. die AF-Module nicht mehr in Hinblick auf ähnliche oder bessere AF-Trackingfunktionen und AF-Modullayout gegenüber der Konkurrenz zu verbessern.

Und das werden wir spätestens beim Alpha 700 Nachfolger erfahren ob uns Sony endlich mal für eine 1400,-€ Kamra oder wie auch immer teuere Kamera einen angemessen AF-Modul für diese Preisklasse gegenüber der Konkurrenz endlich vorweisen kann. Und da erwarte ich schon deutlich mehr, zumindest gibt uns der 3-Faden Kreuzsensor Ansatz von Sony einen kleinen Ausblick auf evtl. mehrfachen Einsatz von Kreuzsensoren wenigstens, dass würde schon mal näher an das Niveau der Konkurrenz herankommen.

Denn das SLT-Prinzip ermöglicht uns nur dank festsitzenden Spiegel nur ein besseres AF-Tracking, da der AF permanent auch bei hohen Frames/s funktioniert, aber kein grundlegend verbessertes AF-Modul alleine in Sachen Präzision und Geschwindigkeit etc.