[wus]

Langsam frage ich mich auch auf was ich mich da eingelassen habe. Hier wird einem ja nicht nur das Wort um Mund rumgedreht, hier wird einem doch glatt ein Zitat zugeschoben das 1:1 von jemand anderem stammt!

hw, warum stellst Du eine Passage aus Photongraph's Antwort (#32) als Zitat von mir dar? Könntest Du das freundlicherweise korrigieren?

Zitat von Photongraph

@wus du beachtest hierbei, aber nicht den Vorteil eines guten Zoom KB-Objektivs an APS-C, die Randunschärfen und Vignettierungen sind an einer APS-C Kamera kaum sichtbar. (da der Rand eines KB-Objektivs bei APS-C beschnitten wird)

Photongraph, ich schrieb doch eben dass ich mir sehr wohl darüber im Klaren bin dass Vollformatobjektive vom APS-C profitieren - was habe ich hierbei jetzt nicht beachtet!? Nur weil ich mich auf das 50mm mit dem Kenko bezog und nicht auf ein Zoom?

Zitat von Photongraph

wer's nicht glaubt, kann gerne mal hier nachschauen:

http://www.photozone.de/sony-alpha-a...470_28?start=1
http://www.photozone.de/sony-alpha-a...470_28?start=1

Meinst Du wenn Du 2 x die gleiche Seite verlinkst sehe ich es in Stereo und dann brennt es sich unauslöschlich in mein Hirn ein, oder wieso machst Du das?

Oder kann es vielleicht sein dass Du statt 2 x auf das 24-70 einmal auf das 16-80 verlinken wolltest?

Wenn man die beiden Objektivtests vergleicht sieht man dass das 16-80 ganz ähnliche Leistungen bringt wie das viel teurere, schwere 24-70 am Crop-Sensor. O.K., tendenziell ist das 24-70 etwas besser, aber in einigen Punkten schlägt das 16-80 auch das 24-70, z.B. in der Verzeichnung bei 24mm. Insgesamt geben oder nehmen sich die beiden Objektive am Crop-Sensor nicht viel. Was macht es schon für einen Unterschied ob die Auflösung jetzt 2287 oder 2371 LW/PH ist? Also wenn einer nur eine Crop-Kamera hat - wie hw bisher - dann lohnt sich m.E. das VF-Zoom einfach nicht.

Was ich nicht verstehe: Wenn ich schreibe "24-70 ist an Crop nicht gerade ein idealer Zoombereich..." dann schreibst Du "Stimmt so nicht, an Vollformat ..." - ja was jetzt, Crop oder Vollformat? Klar, an VF brauchst Du ein VF-Zoom, und da ist der Zoombereich auch o.k. (wenn man sich mit einem "nur" 3-fachen Bereich anfreunden kann, zumindest wird es einigermaßen weitwinklig), aber hw hat bisher nur eine crop-Kamera und wie er in der Zwischenzeit schon schrieb ist ihm der 5-fach Zoombereich des 16-80 dann doch lieber. An einer Crop-Kmera ist das 16-80 ganz klar ein klasse Standardobjektiv, dem 24-70 fehlt hier einfach der WW-Bereich.

Auch ich hatte idealo zum Preisvergleich der diversen 24-70 herangezogen und, klar, VF 24-70/2,8 sind generell teuer, und vielleicht hast Du auch recht wenn Du sagst in der Klasse kommt es auf 200 Euro hin oder her dann auch nicht mehr an. Mag ja auch sein dass das Sony/Zeiss 24-70 tatsächlich das beste von allen ist und damit seinen Mehrpreis auch wert ist. Aber zur Debatte stand eigentlich weniger der Vergleich von verschiedenen VF 24-70 sondern der zwischen der VF-24-70-Klasse und einem vergleichbar hochwertigen Crop-Objektiv. Das 16-80 ist auch nicht gerade ein Sonderangebot, aber mit 700 Euro halt doch weitaus billiger. Für "etwas mehr" kriegt man da noch kein (vergleichbar hochwertiges) VF 24-70, oder würdest du 900 Euro mehr auch nur als "etwas mehr" ansehen?

Manchmal versteh ich eure Argumentationen einfach nicht...

Was ich auch nicht verstehe:

Zitat von About Schmidt

(...) du wirst doch nicht allen ernstes die Beurteilung in unserer Objektivdatenbank (auch nicht schlecht) zu vergleichen zwischen 16-80 und 24-70 (nur als Beispiel) heranziehen?
Gruß Wolfgang

Wie meinst Du das jetzt? Sollte ich nicht? Wozu ist die Objektiv-Datenbank dann da?

[turboengine]

Die ganze Spiegelfechterei ist komplett OT...

[rainerstollwetter]

Hallo zusammen,

ich habe eine sehr unwissenschaftliche Geschichte beizutragen.

Meine Nachbarn hatten über Jahre 2 Hunde, die meine Lieblingsmotive waren, seit Sommer 2008 mit Sony DSLR aufgenommen. Nun ist der eine Hund leider verstorben und meine Nachbarin bat mich Bilder beider Hunde herauszusuchen und auf 70x100cm Leinwand vergrößern zu lassen. Ich habe dafür ca. 4000 Bilder gesichtet.

Rein zufällig und ohne dass ich dies bei der Auswahl wusste, sind beide ausgewählte Aufnahmen mit dem Sigma 50/F1.4 entstanden. Eines an der A350, eines an der A900.

Das Objektiv ist wirklich sehr sehr gut. Das sage ich, der ich alle anderen Sigmas verkauft hat weil sie in eigenen Tests nicht an die Sonys (die teilweise das mehrfache kosten) heran kamen.

Rainer

[turboengine]

Ist auch mein einziges Sigma.
Das Ding dürfte auch der Start einer Serie hochlichtstarker Festbrennweiten mit Ultraschallmotor gewesen sein. Das 1.4/85 folgte darauf.
Dass Sigma mit einem 50er angefangen haben, das so komplett anders designed war als die ganzen 80er Jahre-Konstruktionen (die wiederum nur abgestaubte 60er-Jahre Rechnungen sind) war mir sympathisch.
Wenn sie mal ein gutes 1.4/35 herausbringen sollten, schlage ich wieder zu. Das Sony ist einfach viel zu schlecht für seinen Preis.

[kastnwol]

Zitat von turboengine

Wenn sie mal ein gutes 1.4/35 herausbringen sollten, schlage ich wieder zu. Das Sony ist einfach viel zu schlecht für seinen Preis.

Ist dir das 30mm zu kurz, oder hast Du damit auch Erfahungen?

Siehe http://www.sigma-foto.de/produkte/ob...ex-dc-hsm.html


lg
Wolfgang

[turboengine]

Zitat von kastnwol

Ist dir das 30mm zu kurz, oder hast Du damit auch Erfahungen?

Siehe http://www.sigma-foto.de/produkte/ob...ex-dc-hsm.html


lg
Wolfgang

Kein Vollformat. Damit:

[kastnwol]

Zitat von turboengine

Kein Vollformat. Damit:

OK, das habe ich übersehen dass, das ja ein Crop-Linse ist!

[Photongraph]

Ohje, jetzt frage ich mich wie alle anderen auch hier, auf was für eine Diskussion man sich hier eingelassen hat...

„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor."

OT Anfang:

Zitat von wus

Photongraph, ich schrieb doch eben dass ich mir sehr wohl darüber im Klaren bin dass Vollformatobjektive vom APS-C profitieren - was habe ich hierbei jetzt nicht beachtet!? Nur weil ich mich auf das 50mm mit dem Kenko bezog und nicht auf ein Zoom?

Meinst Du wenn Du 2 x die gleiche Seite verlinkst sehe ich es in Stereo und dann brennt es sich unauslöschlich in mein Hirn ein, oder wieso machst Du das?

Oder kann es vielleicht sein dass Du statt 2 x auf das 24-70 einmal auf das 16-80 verlinken wolltest?

Es bezog sich auf die Aussagen von About Schmidt und dir über den Vergleich Zeiss APS-C Zoom und Zeiss KB-Zoom.

Ansonsten kann sein, dass ich die Links vertauscht hatte, danke hab ich geändert jetzt. Kann jedem mal passieren und die Frage erübrigt sich wohl eigentlich, wenn man selber eigentlich die Antwort weiß, oder war es eine rhetorische Frage?

Zitat von wus

Wenn man die beiden Objektivtests vergleicht sieht man dass das 16-80 ganz ähnliche Leistungen bringt wie das viel teurere, schwere 24-70 am Crop-Sensor. O.K., tendenziell ist das 24-70 etwas besser, aber in einigen Punkten schlägt das 16-80 auch das 24-70, z.B. in der Verzeichnung bei 24mm. Insgesamt geben oder nehmen sich die beiden Objektive am Crop-Sensor nicht viel. Was macht es schon für einen Unterschied ob die Auflösung jetzt 2287 oder 2371 LW/PH ist? Also wenn einer nur eine Crop-Kamera hat - wie hw bisher - dann lohnt sich m.E. das VF-Zoom einfach nicht.

Ich sag's mal so About Schmidt hatte nicht umsonst gemeint, dass man sich nicht auf die foreninterne Objektivdatenbank stützen sollte, da sie insgesamt doch sehr subjektive Testberichte eher sind ohne direkte MFT-Testcharts oder Vergleiche zu anderen Objektiven, die womöglich manche User die über Objektiv xy schreiben gar nicht mal wirklich in der Praxis kennen etc.

Ansonsten meinte ich eigentlich auch, dass die Schärfe beim Zeiss 24-70mm durch die Bank weg von der Bildmitte bis an den Bildecken einfach beeindruckend ist an APS-C. Das APS-C Zeiss ist da nicht ganz auf diesem hohen Niveau bzw. Level, schau mal den Photozone-Test etwas genauer an, auch ist die Vignettierung des 16-80mm deutlich spürbarer, dies ist alleine konstruktionsbedingt als kompaktes APS-C Objektiv geschuldet.

Und die fast 100 LW/PH Unterschied und die anderen Unterschiede zeigen, aber gerade insbesondere in den Ecken bzw. ,,Corner" deutlich, welches Objektiv die besser Abbildungsleistung in dieser Hinsicht hat und dies bereits bei Offenblende von f/2,8.

Ansonsten das kurze Ende des Zeiss 16-80mm ist aber 16mm und beim Zeiss 24-70mm, 24mm.

Jedes Zoom-Objektiv verzeichnet eigentlich am kurzen Ende etwas mehr.

Vergleichste beide Objektive jeweils am kurzen Ende, dann merkste, welches Objektiv mehr verzeichnet. Das mit 24mm gegen 24mm bei Zoombbjektiven unterschiedlicher Brennweitenabdeckung ist eigentlich ein unfairer Vergleich, ist etwas das Zeiss 16-35mm f/2,8 gleich besser nur weil es bei 24mm besser ist als beim Zeiss 24-70mm f/2,8? Das ist sicherlich ein etwas übertriebenes Beispiel, aber es zeigt deutlich, dass Objektive unterschiedlicher Brennweitenabdeckung bzw. Konzeption nicht unbedingt direkt miteinander vergleichbar sind und man daraus nicht gleich pauschale Schlüsse ziehen kann, welches Objektiv nun besser ist. Wenn dann ist schon eher die Tatsache bzw. Vergleich, wie gut das Objektiv jeweils am langen und kurzen Ende ist fairer oder angebrachter. (da lässt sich die Spreu vom Weizen eher trennen)

Aber wie man hoffentlich merkt ist der gesamte Vergleich eigentlich unsinnig und die Diskussion unnötig, man sollte kein kompakteres APS-C Zoom, dass in seiner Klasse das Beste darstellt mit einen KB-Zoom vergleichen, dass auch in seiner Klasse das Beste darstellt, hier ist das limitierende einfach die unterschiedlichen Bauweisen, kompaktes APS-C Objektiv <-> KB-Objektiv mit hoher Lichtstärke und großen Filterdurchmesser. Würde man nämlich die beiden Objektive in ihrerer APS-C Konstruktion und KB-Konstruktion getrennt von einander mit anderen APS-C und KB-Objektiven miteinander vergleichen, so weiß man, dass man bei APS-C und KB eigentlich nichts besseres bekommen wird als Zoom in ihrer jeweiligen Klasse.

Zitat von wus

Was ich nicht verstehe: Wenn ich schreibe "24-70 ist an Crop nicht gerade ein idealer Zoombereich..." dann schreibst Du "Stimmt so nicht, an Vollformat ..." - ja was jetzt, Crop oder Vollformat? Klar, an VF brauchst Du ein VF-Zoom, und da ist der Zoombereich auch o.k. (wenn man sich mit einem "nur" 3-fachen Bereich anfreunden kann, zumindest wird es einigermaßen weitwinklig), aber hw hat bisher nur eine crop-Kamera und wie er in der Zwischenzeit schon schrieb ist ihm der 5-fach Zoombereich des 16-80 dann doch lieber. An einer Crop-Kmera ist das 16-80 ganz klar ein klasse Standardobjektiv, dem 24-70 fehlt hier einfach der WW-Bereich.

Ich bezog mich auf beides, kann es sein, dass wir einander vorbei reden oder ich ne andere Sprache spreche?

Der WW-Bereich stört finde ich aber einen nicht so, wenn man wenigstens 24mm (an APS-C) bzw. fast 35mm (KB äquivalent) nutzen kann. Aber das ist sowieso Geschmackssache. Aber generell finde ich sollte man mit Weitwinkel in der Bildgestaltung nicht immer so übetreiben, dass man damit ,,alles auf ein Foto packen" sollte, sondern eher mit WW ruhig mal an Objekte/Bildmotive näher ran gehen sollte und interessante Perspektiven etc. damit erzielen kann, statt immer ,,ich pack alles mit WW-Brennweite" drauf Fotografie. (da fand ich einen zwar durchaus einen Artikel von KenRockwell interessant und amüsant, auch wenn der Mann polemisch ist öfters, in mancherlei Hinsicht hat er doch manchmal Recht, wenn es bloß mal um Bildgestaltung und der Seele der Fotografie geht und nicht um die Technik. )

Wie gesagt mit 24mm, 35mm, 50mm, 70mm ist man eigentlich schon ganz gut dabei und alle mal besser als beispielsweise das neue Kitzoom mit 18-55mm (da fehlt am langem Ende viel).

Hättest du eigentlich auch aus meinen Sätzen erschließen können, dort hatte ich nämlich gesagt, dass man durchaus die eingeschränkte Brennweite von 24-70mm an APS-C sinnvoll nutzen kann.

Zitat von wus

Für "etwas mehr" kriegt man da noch kein (vergleichbar hochwertiges) VF 24-70, oder würdest du 900 Euro mehr auch nur als "etwas mehr" ansehen?

Manchmal versteh ich eure Argumentationen einfach nicht...

=> Es lohnt sich nicht 650-700,-€ Geld auszugeben, wenn man früher oder später beispielsweise sowieso plant auf Vollformat-Kleinbild umzusteigen etc. Beispielsweise hat About Schmidt soweit ich mich mich erinnern kann das Zeiss 16-80mm f/3,5-5,6 gekauft und am Ende doch noch zum Zeiss 24-70mm f/2,8 SSM gegriffen und da hätte man sich freilich durchaus den Kauf des 16-80mm sparen können, so extrem sind die Brennweiten Unterschiede auch nicht, selbst für APS-C User hat man genug Alternativen und für KB-User greift man da sowieso zu ganz andere Objektiven,

Da finde ich hätte man sich die 700,-€ sparen können (klingt vielleicht drastisch, ist aber so), wenn man sowieso auf Vollformat oder das Zeiss 24-70mm hätte kaufen können für ,,900,-€" mehr, wenn man schon spart, dann aber auch sinnvoll investieren und langfristig gedacht besser. Denn sonst gibt man am Ende Geld für zwei Dinge aus, wo man Ende eigentlich sowieso das teurerer kauft, aber okay dass ist das Prinzip der Marktwirtschaft, wo Kunde wohl immer am Anfang gleich erstmal das preiswertere oder günstiger holt und am Ende damit nicht mehr ganz zufrieden ist und sich schließlich letzten Endes das nochmals teurere sich kauft bzw. das nächst höhere Modell/Produkt etc. Oder zahlt man gerne zweimal bzw. fast doppelt? (nur ne Metapher jetzt mit doppelt)

Wenigstens jetzt die Argumentation verstande? Ansonsten bezog sich mein gesamter Beitrag lediglich um den Vergleich dem Zeiss APS-C Zoom und dem Zeiss KB-Zoom und hatte es nur ergänzt und wollte nur zeigen, dass man durchaus anderer Meinung sein kann bzw. das ganze etwas weit gefasster sehen sollte.

Man kann nicht einfach sagen beispielsweise an APS-C wäre das 16-80mm besser oder sinnvoller, nur weil es mehr Brennweite bietet an APS-C, andererseits man kann auch nicht sagen das Zeiss 24-70mm wäre am Besten an APS-C, dafür ist es eher für KB gedacht, aber in Sachen Abbildungsleistung toppt das Zeiss 24-70mm in fast allen Disziplinen der Abbildungsleistung das Zeiss 16-80mm allemal.

Nicht umsonst wird auch bei Photozone und diversen anderen Testberichten, die Bildqualität insgesamt beim Zeiss 24-70mm besser bewertet.

Mit anderen Worten es ist eher eine Frage ob man KB-Objektive früher oder später sowieso braucht oder sowieso definitiv bei APS-C bleiben wird, oder ob man als APS-C User in den Geschmack von KB-Zoomobjektiven gekommen ist, weil sie durchaus Vorteile bieten können. Oder umgekehrt, dass man weil man sowieso kein Vollformat-Kleinbild in Zukunft nutzen möchte, dann lieber zu einen guten APS-C Zoomobjektiv greift.

Aber wenn man Ende sowieso beides sich kauft, dann frage ich mich manchmal, ob man falsche Prioritäten sich jetzt bzw. warum man nicht gleich hätte besser auf das teurere Produkt von beiden sparen hätte können, statt am Ende beides teures zu kaufen bzw. das etwas günstigere dennoch teure Produkt zu kaufen... Ist das so schwer zu verstehen?

OT Ende...

Hoffe damit alle Fragen beantwortet zu haben. Ansonsten bei Fragen bitte per PN, nicht dass die Mods hier einschreiten müssen bzw. About Schmidt hat wohl offenbar auch keine Lust mehr auf solche Diskussion als Mod.

Zitat von turboengine

Die ganze Spiegelfechterei ist komplett OT...

Ist es auch, darum werde ich hier nicht mehr weiter über das Thema schreiben, höchsten auf ne PN antworten oder wenn jemand ein extra Thema aufmacht, wenn jemand wirklich sich hier noch tot diskutieren möchte über dieses Thema, was eigentlich zum Thema Sigma 50mm f/1,4 HSM nicht passt.

[mrieglhofer]

Ein paar Kleinigkeiten sind halt noch zu beachten:
1. )Wenn ich mir eine VF Linse kaufe und sie am Crop benutze, kann ich möglicherweise erst nach der Garantiezeit feststellen, dass das am VF eine Gurke ist
2.) Wenn ich ein hochwertiges Crop verkaufe ist bei dem jetzigen Preisanstieg der Verlust gering. Somit kann ich ein Objektiv auch mal wechseln. Das Risko wäre bei VF höher, da ja der Markt bei Crop um wohl das 100fache größer ist. Und selbst da sind die Gebrauchtspreise stabil bis steigend.
3.) Schlagen die meisten Minolta Festbrennweiten bei ordentlicher Abblendung durchaus das 24-70er Zeiss ohne größere Probleme u.a. auch das 1,4/50 (siehe Alpha Objektivbuch).
Also als Universalheilmittel sehe ich das nicht. Für Reportagesituationen bei schlechtem Licht ist es sicher in Summe das beste VF Objektiv. Nur bin ich mit meinem 278€ Sigma 24-70/2,8 auch nicht unzufrieden und muß halt manchmal ein wenig mehr Nachbearbeiten.

[stevemark]

Zitat von wus

Ich versuche das Pferd mal von der anderen Seite aufzuzäumen. Du bist Optimist für eine Alpha 950 oder 99, aber was machst Du wenn innerhalb des nächsten Jahres klar wird dass Sony tatsächlich keine weiteren VF-Kameras bringt? ...

Wenn man die doch recht zahlreichen Infos aus dem Netz etwas sichtet und 1 + 1 zusammenzählt, so scheint mir zumindest ein A900-Nachfolger recht wahrscheinlich geworden zu sein. Die Gerüchte um den FF-Ausstieg von Sony bezogen sich vermutlich auf die Sensorgeneration nach der A9xx, mit deren Entwicklung man wohl jetzt beginnen müsste...

Zitat von wus

...
Es stimmt auch dass die alten lichtstarken Minolta Festbrennweiten bei offener Blende nicht wirklich gut abbilden.
...

Das ist eine Aussage, die ich so nicht ganz stehen lassen möchte. Die klassischen Festbrennweiten (2.8/20mm, 2/28mm, 2/35mm, 1.4/50mm, 1.4/85mm) zeigen bereits bei Offenblende über das ganze Bildfeld an der A900 eine sehr gute Detailfülle; der Mikrokontrast ist aber teil deutlich reduziert. Den Mikrokontrast rechnerisch anzuheben ist nie ein Problem - oft ist es in kontrastreichen Situationen sogar ein Vorteil, wenn das Objektiv "ausgleichend" ausgelegt ist.

Vorteil dieser Auslegung ist eine enorme Detailfülle bei Ablendung auf ca. f4 oder f5.6.

Zitat von Michi

Die angebliche sehr gute Performance bei Offenblende des Sigma 1,4/50 halten sich recht hartnäckig.
...

Das ist mir bei einem Kurztest (mein 25jähriges MinAF 1.4/50mm vs neues Sigma 1.4/50mm an der A900) auch aufgefallen - bei f1.4 war das MinAF 50er am Bildrand durchaus detailreicher als das Sigma, wenn auch das Sigma leicht weniger Koma hatte. Und abgeblendet sha ich dann erst recht keinen Vorteil mehr für die überaus schwere und klobige Sigma-Konstruktion ... hätte man für den Vergelich das neu gerechnete (und etwas bessere) Sony 1.5/50mm verwendet, so wäre das Resultat für das Sigma wohl noch "enttäuschender" ausgefallen.

Man möge mich jetzt nicht falsch verstehen: das Sigma ist in der Summe durchaus auf dem Level des Sony 1.4/50mm - aber angesichts der schieren Grösse und des doppelten Gewichts hätte ich doch etwas mehr erwartet ... Falls es interessiert, könnte ich mal einen systematischen Vergleich zwischen MinAF 1.4/50mm, MinAF 1.7/50mm, Sony 1.4/50mm und Sigma 1.4/50mm machen ... und allenfalls noch das ZA 2.8/24-70mm dazunehmen, das um 50mm herum ja seinen Höhepunkt hat

Gr Steve