[lüni]

Zitat von Neonsquare

Wer hat denn hier behauptet, dass KB-Sensoren billiger als APS-C werden??? Soll da ein Strohmann aufgebaut werden?

Nein, aber ständig und immer wieder wird geschrieben, die Technik wirds schon richten. Preise für Halbleiter werden günstiger, also auch die Sensoren......

Die Stückzahlen für Kamerasensoren, besonders für große sind sehr gering.
Die erste Fabrik für 300mm Wafer wurde 2001 gebaut, selbst wenn es 450mm Wafer schon geben würde, würde niemand auf die Idee kommen damit Bildsensoren zu fertigen. Die großen Renner sind Prozessoren, Flash, Dram....

Die Preise werden Fallen wenn, Nikon wo anders Sensoren Fertigen lässt und Sony nicht aussteigt, ansonsten werden sich Canon und Sony die Margen nicht allzu sehr kaputt machen.

Steffen

[Neonsquare]

@lüni
Also - Dein Argument ist also KB-Sensoren werden immer teurer Luxus bleiben weil nur wenig verkauft werden und es werden nur wenige verkauft, weil sie teurer Luxus sind? Damit drehst Du bloß argumentatorische Pirouetten.

Du hast Physik-Kenntnisse erwähnt: Es sollte doch eigentlich klar sein, dass man auf der APS-C-Fläche irgendwann nicht mehr mehr Pixel unterbringen kann, ohne dass beispielsweise Beugungseffekte jeglichen Vorteil verschwinden lassen. Wenn man dann bei dieser letzten sinnvollen Pixeldichte noch mehr Auflösung bekommen möchte, dann muss die Fläche eben größer werden. Egal ob vor 20, oder 10 Jahren oder heute - zu jedem Zeitpunkt gab es Fotografen, die gutes Geld dafür zahlen, dass ihre Bilder noch mehr Details enthalten. Wer heute in dieser Richtung mehr möchte nutzt KB oder gar größere Sensoren.

Die Hersteller wollen in erster Linie Gewinn machen durch ihre Produkte. Nachdem heute in nahezu jedem Handy eine Kamera verbaut ist, machen winzige Kompaktknipsen immer weniger Sinn. Gleichzeitig interessieren sich aber immer mehr Menschen dafür, wie man zumindest von der technischen Seite her bessere Fotos hinkriegen kann. APS-C DSLRs sind heutzutage unglaublich preisgünstig geworden und bieten selbst in den niedrigen Klassen eine erstaunliche Bildqualität. Ich wage zu behaupten, dass da bei APS-C bald der Grad an Aufwand zur möglichen Bildqualitätssteigerung ein Ende findet. Spätestens dann brauchen die Hersteller neue Argumente um fortgeschrittene Nutzer zum Kauf zu bewegen. Bezahlbares Vollformat ist da durchaus eine Option die einerseits noch stark wachsen kann und andererseits dem Kunden eine direkte Befriedigung erteilt: Denn eines ist klar: Fast jeder, der sich bislang durchgerungen hat auf Vollformat zu wechseln ist in einem hohen Grade beeindruckt.

[lüni]

Zitat von Neonsquare

@lüni
Also - Dein Argument ist also KB-Sensoren werden immer teurer Luxus bleiben weil nur wenig verkauft werden und es werden nur wenige verkauft, weil sie teurer Luxus sind? Damit drehst Du bloß argumentatorische Pirouetten.

Nein, habe ich nie geschrieben.

Ich hab geschrieben das der Preis abhängig von der Sensorfläche ist und nicht von den Stückzahlen.

Vermutlich kann man Sensoren gleicher Technologie und unterschiedlichen Abmessungen sogar auf einem Wafer Fertigen....

[usch]

Zitat von lüni

bis jetzt fertigt Sony auf 200mm Wafern

Na dann wundern mich die Preise für KB-Sensoren nicht. Ich hab mal Zirkel und Dreieck rausgeholt und das Eckige in das Runde gemalt ... aus einem 200mm-Wafer bekommt man gerade 20 Sensoren geschnitzt, d.h. 40% der Waferfläche ist praktisch Abfall . Bei einem 300mm-Wafer (60 Sensoren) hätte man nur noch 25% Verschnitt, und bei einem 450mm-Wafer (150 Sensoren) nur noch 10%.

Alle Zahlen geschätzt, weil ich nicht weiß, welche Abstände zwischen den Chips eingehalten werden müssen, aber die Tendenz ist offensichtlich. Mit größeren Wafern könnte man nicht nur die Prozesskosten senken, weil bei jedem Durchgang ein Vielfaches an Chips produziert werden kann, man würde auch dass nicht billige Rohmeterial deutlich besser ausnutzen.

[Neonsquare]

@usch

Zitat von lüni

Nein, habe ich nie geschrieben.

Ich hab geschrieben das der Preis abhängig von der Sensorfläche ist und nicht von den Stückzahlen.

Das klingt mir aber ein bisschen zu sehr nach Anbau und Ernte. So gesehen müssten Druckdienste auch rein linear nach Papierfläche kosten und nicht je nach nach Auflage unterschiedlich .

Entwicklungskosten (beträchtlich) fehlen dabei völlig. Genauso verallgemeinerst Du, dass es keinen Unterschied bei den (etablierten!) Prozessen macht ob man wenige größere oder viele kleine Wafer verarbeitet und ob möglicherweise das 1000-fache an Wafern verarbeitet werden sollen! Der Verschnitt ist bei kleinen Wafern größer - was ebenfalls in die Rechnung geht. Last not Least vergisst du völlig, dass sich das ganze Vorhaben einfach mehr lohnt, je mehr man einheitlich produzieren kann. Es macht einfach einen Unterschied ob ein solches Projekt für eine Stückzahl von 20000 Sensoren oder 20 Mio. Sensoren ausgelegt ist.

[lüni]

Zitat von Neonsquare

Entwicklungskosten (beträchtlich) fehlen dabei völlig. Genauso verallgemeinerst Du, dass es keinen Unterschied bei den (etablierten!) Prozessen macht ob man wenige größere oder viele kleine Wafer verarbeitet und ob möglicherweise das 1000-fache an Wafern verarbeitet werden sollen!

Zitat von lüni

Die Stückzahlen für Kamerasensoren, besonders für große sind sehr gering.
Die erste Fabrik für 300mm Wafer wurde 2001 gebaut, selbst wenn es 450mm Wafer schon geben würde, würde niemand auf die Idee kommen damit Bildsensoren zu fertigen. Die großen Renner sind Prozessoren, Flash, Dram....

Die Preise werden Fallen wenn, Nikon wo anders Sensoren Fertigen lässt und Sony nicht aussteigt, ansonsten werden sich Canon und Sony die Margen nicht allzu sehr kaputt machen.

Steffen

na sowas....

Die Kosten der Entwicklung der Sensoren, ob groß oder klein ist gleich teuer. Die Kosten verteilen sich auf die Stückzahl. Das ist nix neues ist bei allen Produkten so...

Nur so nebenbei, Halbleiter Fertigung ist enorm zeitaufwändig (2-15 Wochen, je nach Produkt, Bildsensoren schätze ich auf 4 -8 Wochen, RAM Speicher brauchen 8 Wochen) Laufende Fabriken um zubauen ist fast unmöglich, einfach mehr größere Wafer durch zuschieben geht nicht, man muss erst mal eine neue Fabrik bauen.

Die Halbleiterproduktion dreht sich nicht um Bildsensoren, die sind da eher ein Nischenprodukt.

Steffen

[Neonsquare]

Diese Diskussion ist müßig. Ist es denn wirklich sooooo schwierig sich vorzustellen, dass sich Fabriken, die ideal dafür geeignet sind KB-Sensoren kostensparend zu produzieren sich eben erst ab großen Stückzahlen lohnen?

Aber wenn Du dann glücklich bist, lass ich Dich gerne in dem Glauben dass sich Bildsensorpreise rein an der Fläche bemessen und dass KB-Sensoren ganz bestimmt niemals billiger werden. ()

Gruß,
Jochen

[sonnwend]

Zitat von Neonsquare

Diese Diskussion ist müßig. Ist es denn wirklich sooooo schwierig sich vorzustellen, dass sich Fabriken, die ideal dafür geeignet sind KB-Sensoren kostensparend zu produzieren sich eben erst ab großen Stückzahlen lohnen?

Aber wenn Du dann glücklich bist, lass ich Dich gerne in dem Glauben dass sich Bildsensorpreise rein an der Fläche bemessen und dass KB-Sensoren ganz bestimmt niemals billiger werden. ()

Gruß,
Jochen

Mir ist es eigentlich egal, ob nun ein KB-Sensor in der Fertigung das doppelte oder fünffache eines APS-C kostet. Ich will einfach Sensorfläche. Und ob nun ein hochwertiger APS-C Body ca. EUR 1400,-- kostet, sowie ein ebenso hochwertiger KB-Body EUR 2000,-- spielt für mich die große Rolle. Ich will ja nicht jedes Jahr einen neuen Body. Lieber ein hohwertiges KB-Gehäuse für z.B. 5 Jahre. Und dann ist es egal, ober dieser dann 6 oder 800 EUR mehr kostet ein ein APS-C. Und immer wieder kommt bei den ganzen Post´s die physikalische Gesetzmäßigkeit durch, Sensorfläche ist durch nichts, aber auch schon überhaupt gar nichts zu ersetzten, außer durch eine noch größere Sensorfläche. Mittelformat läßt grüßen.

[Neonsquare]

@sonnwend

Ich halte es für durchaus machbar, dass ein hochwertiges KB-Gehäuse auch für 1400€ erfolgreich angeboten werden kann. Das wäre auf jeden Fall ein neuer Durchbruch.

[steve.hatton]

Spätestens mit Erscheinen der A99!