[Michael W.]

Zitat von Slowlens

Ich bin übrigens keine Anhänger der Fraktion, die propagiert, dass die Sensorkosten eine VF Kamera zwangslaufig auf eine UVP von deutlich über €1.000 treiben müssen.

Zumal irgendwann auch neue Fertigungsmethoden und eine verstärkte Massenproduktion den Preis noch deutlich senken könnten.

Die Frage ist nur, ob man überhaupt eine Massenproduktion jemals haben wird?
Denn die Bildqualität aus APS-C oder selbst aus Crop2 Sensoren ist heutzutage so gut, dass es den meisten Kunden mehr als zufrieden stellt. Dazu die Vorteile bei den Objektiven, die kostengünstiger und leichter ausfallen können, sind für die große Masse vermutlich interessanter als schwere Objektive, die dazu auch noch teuer sind.

So wird es vielleicht keinen Bedarf an einer Massenproduktion geben und evt. auch nicht an die Entwicklung neuer Fertigungsmethoden, die die Kosten deutlich senken könnten...

[usch]

Zitat von Michael W.

Die Frage ist nur, ob man überhaupt eine Massenproduktion jemals haben wird?
Denn die Bildqualität aus APS-C oder selbst aus Crop2 Sensoren ist heutzutage so gut, dass es den meisten Kunden mehr als zufrieden stellt.

Kunden sind nie zufriedengestellt. Lies dieses Forum.

Fakt ist, daß die Hersteller irgendwann zwangsläufig zum Vollformat greifen müssen, wenn sie das Megapixel-Rennen weiter treiben wollen, egal ob der Kunde das braucht oder nicht. Die Frage ist also, ob sie das tun werden, oder ob sich doch allmählich die Erkenntnis durchsetzt, daß 16 Megapixel für den Gelegenheitsknipser eigentlich dicke genug sind.

[lüni]

Zitat von Michael W.

Zumal irgendwann auch neue Fertigungsmethoden und eine verstärkte Massenproduktion den Preis noch deutlich senken könnten.

Leider ist bei der Chipproduktion die Fläche der entscheidende Faktor, bei den Kosten.

Steffen

[Neonsquare]

Zitat von lüni

Leider ist bei der Chipproduktion die Fläche der entscheidende Faktor, bei den Kosten.

Steffen

Nicht dass ich daran zweifeln würde: Aber hast Du dafür eine brauchbare Quelle? Welchen Anteil der Kosten macht das aus? Der Teufel steckt ja wie immer im Detail - und ein generelles Problem ist ja immer der Umgang mit Chipfehlern. Speicherchips und Prozessoren können so konstruiert werden, dass sie auch nach Fertigungsfehlern noch ihren Dienst verrichten können - aber bei TFT-Panels war die Ausschussquote einfach jahrelang der Grund wieso die Panels so teuer waren und je mehr Pixel ein Panel hat, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass mehr Pixel ausfallen. Dieses Problem wurde recht erfolgreich gelöst - TFT-Panels sind nun wirklich günstig zu haben.

Dann kommt natürlich hinzu, dass man kleine Sensoren wohl allem Anschein nach auch in Fertigungsanlagen für Speicherchips extrem billig herstellen kann. Das wäre aber kein grundsätzliches Argument, denn bei höherer Nachfrage ach großen Sensoren, würden sich auch mehr Fertigungsanlagen für solche Fälle lohnen. Auch hier ist die TFT-Branche ein interessantes Beispiel - die Kunden können TFTs heutzutage in nahezu beliebigen Größen ordern.

Ich glaube fest daran, dass sich durch Prozessänderungen und Massenfertigung die Preise von Vollformatsensoren drastisch senken lassen. Zumindest so weit, dass es keinen Sinn mehr machen würde, eine Kamera der ursprünglichen A700-Preisklasse nicht mit einem hochauflösenden VF-Sensor auszustatten.

Gruß,
Jochen

[usch]

In dem Zusammenhang ist das vielleicht eine interessante Notiz:

Der Waferdurchmesser

Wenn sich das bewahrheiten sollte, könnte man in fünf Jahren vielleicht aus einem einzigen Wafer rund die doppelte Menge von KB-Sensoren herstellen wie heute.

[lüni]

Ein großer Sensor wird immer Teurer sein als ein kleiner, dafür braucht man keine Quellen

Aber, bis jetzt fertigt Sony auf 200mm Wafern (ändert sich ja mit der neuen Fabrik),
baue ich Sensoren (gleicher Technologie) mit 1cm Kantenlänge und welche mit 2cm Kantenlänge ändert sich nichts an den Prozessen, oder an der durchlaufzeit. Es werden nur ander Masken in der Litho verwendet (jaja stark vereinfacht) und beim auseinander sägen denkt hoffentlich auch irgend jemand mit

Am Schluss habe ich auf einen Wafer 4x mehr 1cm² Sensoren (sogar mehr weil ich die ecken besser nutzen kann.)

Ist bei meinem 2cm² Sensoren einer defekt hätte ich bei 1cm² noch drei verkaufbare.

Der Grund warum Prozessoren oder Speicher immer günstiger werden, sind schrumpfende Strukturgrößen und der damit weniger benötigter Waferplatz pro z.B Gbit Flashspeicher.
Genau das geht bei Bildsensoren nicht, ich kann zwar mehr Pixel auf den Sensor machen aber bei APS-C oder eben FF ist die Fläche vorgegeben.

Der Einzige Weg ist die Wafer Größe zu ändern, das erfordert eine neue Fabrik und neue Anlagen, macht Sony ja.

Ergo wird ein FF Sensor immer teurer sein als ein APS-C Sensor.

Steffen

[eac]

Zitat von lüni

Ein großer Sensor wird immer Teurer sein als ein kleiner, dafür braucht man keine Quellen

Spätestens auf der übernächsten Seite wird es wieder jemand bezweifeln und behaupten, daß es dafür gar keine Belege gibt und durch stärkere Verbreitung und Massenfertigung alles viel billiger wird. Bla bla bla ...

Ich hab das schon 100 Mal geschrieben und ich hab mal VLSI Design im Informatik Diplom gemacht (war meine schlechteste Prüfung ) und 9 Jahre für einen Chip Hersteller gearbeitet (als Systemadministrator ).

Die Leute lassen sich weder durch Physik noch Logik davon überzeugen, daß ein Vollformatsensor immer teurer sein muß, als ein APS-C Sensor und daß dafür aber der APS-C Sensor immer mehr rauschen wird, als der Vollformatsensor.

[Neonsquare]

Wer hat denn hier behauptet, dass KB-Sensoren billiger als APS-C werden??? Soll da ein Strohmann aufgebaut werden? Es geht darum, dass sie Morgen deutlich billiger als Heute werden. 24"-Bildschirme kosten heute ein Bruchteil dessen, was sie mal gekostet haben. APS-C-Sensoren werden natürlich im Vergleich noch billiger sein - deshalb macht es für mich auch keinen Sinn im Profibereich noch groß auf APS-C zu bauen.

Die Sensorgröße hat auch nichts mit dem Rauschen zu tun, sondern der Pixelpitch und der Technologiestand.

[*thomasD*]

KB-Sensoren werden immer teuer sein als APS-C-Sensoren,
APS-C-Sensoren werden immer mehr rauschen oder weniger auflösen als Kleinbildsensoren,

die Sensopreise werden bei beiden Formaten abnehmen,
das Bild-Rauschen wird insgesamt abnehmen!

[Michael W.]

Zitat von eac

Die Leute lassen sich weder durch Physik noch Logik davon überzeugen, daß ein Vollformatsensor immer teurer sein muß, als ein APS-C Sensor und daß dafür aber der APS-C Sensor immer mehr rauschen wird, als der Vollformatsensor.

Wenn du mich damit meinst, dann kannst du meinen Beitrag gerne noch einmal durchlesen! Ich habe nirgendwo geschrieben, dass KB Format irgendwann günstiger wird als APS-C, sondern dass KB-Format durchaus deutlich günstiger werden kann.
Wenn die Nachfrage groß genug wäre, dann würde man sich eine neue Fab bauen und deutlich größere Wafer entwickeln. Aber nur, wenn es sich rentiert.

Ob APS-C immernoch günstiger ist, interessiert mich dabei garnicht. Ist mir egal. Mir ist auch egal, wieviele Sensoren man aus einen Wafer bekommt, wenn ein Wafer in der Produktion deutlich günstiger wird und wenn man den Ausschuss deutlich verringern könnte, dann fällt das auch irgenwann nicht mehr so stark ins Gewicht, wie bspw. die komplexere Bauweise und Struktur der KB-Kamera selbst...