[Photongraph]

Zitat von Web_Engel

Rauschverhalten wird oft genannt. Das war aber schon immer falsch. Das Rauschverhalten hängt nicht von der Sensorgröße ab, sondern von der Lichtmenge pro Pixel. Wenn ich den Sensor verkleinere, aber die gleiche Gesamtmenge an Licht darauf bündele, habe ich das gleiche Rauschverhalten.

Nope, du vergisst die Pixeldichte bzw. Pixelpitch, eine Nikon D3(s) mit 12 MP rauscht alleine rein physikalisch gesehen weniger als eine 12MP Nikon D300.

Bei gleicher Pixeldichte haste zwar physikalisch, theoretisch gesehen fast das gleiche Rauschverhalten, aber das heißt auch, dass der APS-C Sensor dann weniger Auflösung bzw. Pixel insgesamt hat also weniger MP als ein KB-Sensor mit gleicher Pixeldichte.

Auch siehste bereits, dass Canons EOS 7D kein Rauschwunder ist als APS-C Sensor mit 18 MP Auflösung. Und ich bin mir sicher, sollte es keine grundlegenden Verbesserungen am CMOS-Sensor geben, so wird ein 24,6 MP CMOS-Sensor in APS-C Größe (sollte es sowas geben) mehr Rauschen als ein 24,6 CMOS-Sensor in KB Größe wie die Alpha 900 und Nikon D3x es hat.

Aber die Hersteller versuchen ja mittlerweile, wie Sony mit der Alpha 550 spätestens, wenigstens das Rauschverhalten deutlich durch Rauschunterdrückung bzw. bestimmte Algorithmen und Co., also Software bereits in den JPEGs zu verbessern. Aber auch da, könnte man mit den größeren Sensor bessere Ergebnisse erzielen, da einfach bei steigender Pixelanzahl bzw. MP/Auflösung, einfach mehr Raum für die Pixeldioden vorhanden ist und somit der Pixelpitch bei steigender MP-Anzahl viel großzügiger ist als ein APS-C oder 1/3" oder (m)FT-Sensor.

Man beachte folgende Größen bzw. Flächen:
23.5 x 15.6 mm (APS-C Sensor der Alpha 700) = 366,6mm²
35.9 x 24.0 mm (KB-VF Sensor der Alpha 900) = 861,2mm²

Edit:

Bei Kleinbildsensoren, wirste viel mehr Reserven haben für hohe Auflösung bzw. High-MP Sensoren, aber auch High-ISO Sensoren, wie es die Nikon D3(s) eindrucksvoll bewiesen hat und die Alpha 900, die weniger rauscht als so manche ältere 10 MP CCD-Sensor oder 10 MP CMOS-Kamera (Sony Cyber-shot DSC-R1) sogar, dank verbesserter Sensortechnik und Entwicklungen (beispielsweise: NR bereits am Chip selbst). (das vergessen manche bei den ganzen Rauschdiskussionen gerne mal wieder)

Mit den von mir jetzt erwähnten letzten Punkt mit der Verbesserungen der Sensoren an Sich durch bessere Softwareansteuerung oder eben NR-Methoden, die bereits am Sensor stattfinden, könnte man natürlich argumentieren, dass der APS-C Sensor das gleiche Rauschverhalten erreichen könnte (in Zukunft) wie die derzeitigen KB-VF Sensoren, aber hier müsste man beachten, dass bei Verbesserungen der APS-C Sensoren man auch gleichzeitig die KB-Sensoren auch verbessern kann im Umkehrschluss, da es nur ein größeres Bildformat bzw. Fläche ist, d.h. der Vorteil von APS-C Sensoren durch Verbesserungen der Technik und Minderung des Rauschens würde wieder verpuffen, da man dies bei einen KB-VF Sensoren im Umkehrschluss noch besser anwenden könnte bei steigender MP-Anzahl.

[Web_Engel]

Zitat von Photongraph

Nope, du vergisst die Pixeldichte bzw. Pixelpitch, eine Nikon D3(s) mit 12 MP rauscht alleine rein physikalisch gesehen weniger als eine 12MP Nikon D300.

Bei gleicher Pixeldichte haste zwar physikalisch, theoretisch gesehen fast das gleiche Rauschverhalten, aber das heißt auch, dass der APS-C Sensor dann weniger Auflösung bzw. Pixel insgesamt hat also weniger MP als ein KB-Sensor mit gleicher Pixeldichte.

Nein, das Rauschen hängt nicht von der Sensorgröße und auch nicht von der Pixeldichte ab. Nur von der Lichtmenge (und natürlich Temperatur, Mikrolinsendesign, Sensor-Qualität usw.).

Mit der Sensorgröße ändert sich der ISO-Wert. Eine Verstärkung, die an einer V-Kam ISO 800 "heißt", "nennt" sich bei einer APS-Kam halt ungefähr ISO 400. Das ergibt sich aus der Definition der Empfindlichkeit, in der die Blende eingeht, und in die geht wiederum die Sensorgröße ein.

Wieso sollte es auch davon abhängen? Nehmen wir einen Lichtstrom von 1 Mio. Lumen auf einer 1-MP-Kam. Jedes Pixel kriegt damit 1 Lumen ab. Wenn wir jetzt den Sensor verkleiner, kriegt jedes Pixel immer noch 1 Lumen (man muss natürlich die Linse neu rechnen, damit der Lichtstrom auf den kleineren Sensor gebündelt wird) ab.

Gleiche Lichtmenge pro Pixel => gleiches Rauschen (Mini-Effekte wie Genauigkeit der Mikrolinsen, Sensortemperatur usw. mal ignoriert)

M

[lüni]

Man sollte eher auf das Signal Rausch Verhältnis achten...

und nicht einen 100% crop von Kamera A und einen von Kamera B vergleichen.

Warum wird eigentlich soviel Wind darum gemacht wenn ein mehr oder weniger bekannter Nikon Fachmann etwas über die Sony Sensorfertigung sagt?

Wer denkt das so etwas ernstzunehmen ist, hat keine Ahnung wie eine Chip Fabrik funktioniert...

Kann gut sein das Sony keine Lust hat die Sensoren mehr zu fertigen, weil sie die vorhanden Kapazitäten lieber für etwas Profitableres verwenden wollen.
Aber man könnte jeder zeit wieder anfangen... Weil die Sensorgröße bei der Fertigung nur eine Nebenrolle spielt.
Das bedeutet aber nicht das Sony keine FF Kameras mehr bauen will. Oder hat unser Nikon Fachmann irgend etwas darüber gesagt?

Der 12MP Nikon Chip soll übrigens von Samsung kommen, und die gehören zu den wirklich großen was Halbleiter Fertigung angeht.... Der Sensor ist übrigens für wenig Signal bekannt (und wenig Rauschen...), wird aber offensichtlich nur von den Anwendern bemerkt

Steffen

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von lüni

Der Sensor ist übrigens für wenig Signal bekannt (und wenig Rauschen...), wird aber offensichtlich nur von den Anwendern bemerkt

Steffen

Und warum nutzt Samsung dieses Wunderding nicht firmenintern?
Ernst-Dieter

[lüni]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Und warum nutzt Samsung dieses Wunderding nicht firmenintern?
Ernst-Dieter

baut Samsung eine FF Kamera? ist der Sensor eine evtl. Auftragsfertigung?

Steffen

[WB-Joe]

Eines kann aber keiner von uns wissen....

Vielleicht hat Sony einfach so viele KB-Sensoren auf Lager daß bis zum Erscheinen des A900-Nachfolgers keine weitere Produktion nötig ist.

[Gepard]

Zitat von Web_Engel

Nein, das Rauschen hängt nicht von der Sensorgröße und auch nicht von der Pixeldichte ab. Nur von der Lichtmenge (und natürlich Temperatur, Mikrolinsendesign, Sensor-Qualität usw.).

Mit der Sensorgröße ändert sich der ISO-Wert. Eine Verstärkung, die an einer V-Kam ISO 800 "heißt", "nennt" sich bei einer APS-Kam halt ungefähr ISO 400. Das ergibt sich aus der Definition der Empfindlichkeit, in der die Blende eingeht, und in die geht wiederum die Sensorgröße ein.

Wieso sollte es auch davon abhängen? Nehmen wir einen Lichtstrom von 1 Mio. Lumen auf einer 1-MP-Kam. Jedes Pixel kriegt damit 1 Lumen ab. Wenn wir jetzt den Sensor verkleiner, kriegt jedes Pixel immer noch 1 Lumen (man muss natürlich die Linse neu rechnen, damit der Lichtstrom auf den kleineren Sensor gebündelt wird) ab.

Gleiche Lichtmenge pro Pixel => gleiches Rauschen (Mini-Effekte wie Genauigkeit der Mikrolinsen, Sensortemperatur usw. mal ignoriert)

M

Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

[wwjdo?]

Ich fände das sehr schade, falls sich die Gerüchte bewahrheiten sollten!
VF ist eben die Königsklasse, da kann man herumreden, wie man will.

Auch hochlichtstarke Objektive können die TS nicht ganz aushebeln, wie man im Fall von Olympus sehen kann!

Die Objektivlinie mit den Zeissen und G-Objektiven ist zwar auch an APS-C sinnvoll und brauchbar aber der Widerspruch ist doch sehr groß und auch bei den Objektiven stecken ja eine Menge Entwicklungskosten drin. Der typische Nex-user wird sich kaum ein Zeiss 135mm 1.8 ans Bajonett flanschen - im Moment würde das ja auch nur manuelle scharf stellen - und auch die Einstieger im APS-C Segment würden sich da beim Kaufverhalten wohl eher zurück halten.

Auf der einen Seite liefert Sony mit diesem tollen Objektiven eine Steilvorlage und dann stellen sie sich selber ein Bein!?

[Olaf.P]

Zitat von Gepard

Das bedeutet dann, das die kleinen Knipsen auch deshalb so rauschen, weil die so kleine Objektive haben, durch die halt pro Pixel wenig Licht kommt?
Hab ich das so richtig verstanden?

Hallo Gepard,

genau! Gesteigert wird es noch dadurch, das auf kleinen Sensoren viele Pixel untergebracht sind, die sich das wenige Licht dann auch noch teilen müssen.

[mrieglhofer]

Das stand auch schon im Ursprungsartikel. Die Sensoren für den allfälligen Nachfolger sind bzw. werden schon produziert. Da geht es eigentlich um die langfristige Entwicklung.

Alpha 900 und 850 ist eine erstklassige Kamera ohne nennenswerte Schwächen für den Anwendungsbereich, für den sie gemacht is

Genau, aber beim AF und beim Blitzsystem nicht am Stand der Zeit. Klar für Landschaftsaufnamen und Studio mit ausreichend Licht kein Problem. Aber dafür erschwinglich.

wie andere Zahlen, z.B. die Einnahmen aus VF-tauglichen Objektiven, verbucht werden

WEnn wir schon bei den Kamerazahlen im Promillebereich sind, reißen die High End Objektive auch nicht alles raus. Von dem abgesehen, wissen wir nicht, wer daran verdient. Aber wenn ich zukaufe ist i.a. die Marge relativ gering.

Nennt sich bei denen F2,8; entspricht bei einer VF-Kam dann F9 oder so

F2,8 ist unabhängig von der Kameragröße und die Belichtungszeit bei gleichen ISO ist auch gleich. Nur rauschen die mehr, weil die Pixel halt kleiner sind. Weniger Licht pro Pixel.