[Fritzchen]

Also ich habe es drauf, es gefällt mir viel besser, in LR sind sie sehr gut zu bearbeiten.
Der Rest geht auch noch locker weg

[Jens N.]

Zitat von modena

Soweit zu Canon ja, aber so oder so ähnlich muss man es machen, um den CMOS in den Griff zu bekommen, ansonsten hat er deutlich mehr Rauschen als ein ein CCD. Und soweit mir bekannt macht es auch jeder nach der Canon Art der einen CMOS einsetzt, da die Canon Patete auf den CMOS usw. inzwischen abgelaufen sind. Ansonsten hätte Sony, Nikon und Co. immer noch keinen CMOS in ihren Kameras.
Dies bezeichne ich als erste Stufe. Siehe Sony Bild oben. (Analog Signal Noise Reduction wie es auch Canon macht)

Wenn alle es -wie du sagst- nach Canons Methode machen, wieso ist es dann bei Sony so besonders schlimm:

Blöderweise pfuscht (oder eben pfuschte) dieser bei Sony auch in das Raw was ansonsten auch nirgends zu finden ist.

Du bekommst auch bei Canon aus den schon genannten Gründen kein absolut unangetastetes RAW. Oder haben wir bei Sony dann gar vier Stufen der Rauschminderung?

Worum es mir geht: ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen der von Canon dokumentierten und von dir oben zitierten Methode (ebenfalls noch VOR der A/D Umwandlung und sonstigen Signalverarbeitung und durch den Benutzer nicht beeinfluss- oder abschaltbar) und der von Sony dokumentierten, zumal du ja selbst behauptest, daß alle CMOS Sensoren nach dieser Methode arbeiten (müssen). Sony hat seinen Ansatz eben nur gröber umrissen als Canon.

Seit Canon CMOS in ihren DSLRs einsetzt, werden sie für ihre Methode übrigens -ebenso wie Sony jetzt- kritisiert. Man hat sich nur bei Canon wohl mittlerweile dran gewöhnt, darum ist das mittlerweile kein Thema mehr. Aber ich kann mich erinnern, daß einerseits schon immer Canons Rauschfreiheit gelobt, aber eben auch die schon vorgenommene Beeinflussung der RAWs kritisiert, bzw. auch für eine gewisse Weichheit der Bilder verantwortlich gemacht wurde.

[modena]

Zitat von Jens N.

Wenn alle es -wie du sagst- nach Canons Methode machen, wieso ist es dann bei Sony so besonders schlimm:



Du bekommst auch bei Canon aus den schon genannten Gründen kein absolut unangetastetes RAW. Oder haben wir bei Sony dann gar vier Stufen der Rauschminderung?


Worum es mir geht: ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen der von Canon dokumentierten und von dir oben zitierten Methode (ebenfalls noch VOR der A/D Umwandlung und sonstigen Signalverarbeitung und durch den Benutzer nicht beeinfluss- oder abschaltbar) und der von Sony dokumentierten, zumal du ja selbst behauptest, daß alle CMOS Sensoren nach dieser Methode arbeiten (müssen). Sony hat seinen Ansatz eben nur gröber umrissen als Canon.

Nur die erste Stufe wird von allen gemacht, die zweite, die digitale Rauschunterdrückung nach dem A/D macht niemand und das ist hier das Problem.
Die Rauschunterdrückung bei allen andern ist also 2 stufig (bei nem JPG durch den Signalprozessor) oder eben 1 stufig wenn man Raw verwendet. Das heisst man hat zwar auch kein unangeteastetes RAW bei den Anderen, aber ohne die erste Stufe wäre das RAW eines CMOS sowieso unbrauchbar.

Seit Canon CMOS in ihren DSLRs einsetzt, werden sie für ihre Methode übrigens -ebenso wie Sony- kritisiert. Man hat sich nur bei Canon wohl mittlerweile dran gewöhnt. Aber ich kann mich erinnern, daß einerseits schon immer Canons Rauschfreiheit gelobt, aber eben auch die schon vorgenommene Beeinflussung der RAWs kritisiert wurde.

Das stimmt, aber bisher musste ein Sony Raw 3 Stufen der Rauschunterdrückung über sich ergehen lassen, wo es anderswo nur 1 ist. Zumindest die Letzte ist jetzt immerhin abschaltbar.

LG

[Jens N.]

Zitat von modena

Nur die erste Stufe wird von allen gemacht, die zweite, die digitale Rauschunterdrückung nach dem A/D macht niemand und das ist hier das Problem.

Was jetzt, vor oder nach A/D Wandlung? Sony macht's vor der A/D Wandlung und das ist -ich wiederhole mich- bei Canon nicht anders! Du hast die entsprechenden Erklärungen oben doch selbst verlinkt. Noch mal die Frage: wo genau soll der Unterschied zu Sony sein?

Das stimmt, aber bisher musste ein Sony Raw 3 Stufen der Rauschunterdrückung über sich ergehen lassen, wo es anderswo nur 1 ist. Zumindest die Letzte ist jetzt immerhin abschaltbar.

Moment, wirkt sich die über den Prozessor vorgenommene und durch den Nutzer beeinflussbare Rauschunterdrückung überhaupt auf die RAWs aus? Ich muß zugeben, das so spontan nicht zu wissen, erwarten würde ich es aber nicht und gehe auch davon aus, daß es sich bei den hier in diesem thread verlinkten Beispielbildern um JPEGs handelt (oder?). Ich habe eben mal versucht, das mit ein paar schnellen Testschüssen festzustellen, konnte eine Auswirkung von DRO und der high ISO NR aber nur bei JPEG feststellen, nicht bei RAWs (auf dem Kameradisplay). D.h. wer sich an der Nicht-Abschaltbarkeit der high ISO NR stört, müsste einfach nur mit RAW fotografieren. Oder liege ich da falsch?

[modena]

Zitat von Jens N.

Was jetzt, vor oder nach A/D Wandlung? Sony macht's vor der A/D Wandlung und das ist -ich wiederhole mich- bei Canon nicht anders! Du hast die entsprechenden Erklärungen oben doch selbst verlinkt. Noch mal die Frage: wo genau soll der Unterschied zu Sony sein?

Sony macht eine vor (Analog Signal Noise Reduction) und eine nach dem A/D (Digital Noise Reduction). Also zumindest schon mal 2 On-Chip, da der A/D auch on Chip ist.
Alle Konkurrenten machen nur die Erste.

Moment, wirkt sich die über den Prozessor vorgenommene und durch den Nutzer beeinflussbare Rauschunterdrückung überhaupt auf die RAWs aus? Ich muß zugeben, das so spontan nicht zu wissen, erwarten würde ich es aber nicht und gehe auch davon aus, daß es sich bei den hier in diesem thread verlinkten Beispielbildern um JPEGs handelt (oder?). Ich habe eben mal versucht, das mit ein paar schnellen Testschüssen festzustellen, konnte eine Auswirkung von DRO und der high ISO NR aber nur bei JPEG feststellen, nicht bei RAWs (auf dem Kameradisplay). D.h. wer sich an der Nicht-Abschaltbarkeit der high ISO NR stört, müsste einfach nur mit RAW fotografieren. Oder liege ich da falsch?

Du liegst falsch, laut der Sony Grafik hat der BIONZ auch Einfluss auf das RAW.
Der BIONZ macht also die dritte Stufe der Rauschunterdrückung sowohl auf dem JPG als auch auf dem Raw. In der Firmware V4 ist ja die High ISO NR hauptsächlich deswegen ausschaltbar, dass der Bionz keinen Einfluss mehr aufs Raw hat.
Sicher in JPG hat das auch seine Vorteile.

Eigentlich könnte man der Sony sogar eine 4 stufige Rauschunterdrückung in die Schuhe schieben, denn laut dieser Grafik nimmt der Bionz das Raw (oder die bis dahin generierten digitalen Daten) und macht darauf eine NR, entwickelt daraus ein JPG (wenn man die JPG Ausgabe will) und macht nochmal eine NR auf dem JPG. Die übertreibens ja ganz schön.

Sieh dir die Sonygrafik eine Seite vorher mal genau an.

LG

[Blackmike]

Mit Erscheinen der A700 hatten wir schon mal diese Diskussionen.

Stufe 1 (u.A Ruhestomunterdrückung etc auf pixelebene machen alle Hersteller, sonst wäre der CMOS, wie Modena auch schon sagte, nicht beherrschbar

Stufe 2, eine pixelübergreifende Rauschunterdrückung noch auf dem Sensor, macht nur Sony. Diese ist nicht abschaltbar.

Stufe 3, auch wieder nur bei Sony, jetzt ab V4.0 wohl abschaltbar,machte der DSP, bevor das RAW überhaupt die Speicherkarte gesehen hatte

Stufe 4, HiIso Noise Unterdrückung in der Jpeg Engine, wiederum bei allen (vielen) Herstellern

Unter anderem nachzulesen bei Sony selber:

Sony Presseerklärung
"Zum ersten Mal überhaupt in einer digitalen Spiegelreflexkamera führt der innovative Exmor CMOS-Sensor die Analog-Digital-Wandlung in unmittelbarer Nähe zu den einzelnen Sensorelementen durch. Der vor der A/D-Wandlung durchgeführten analogen Rauschunterdrückung folgt nach der Digitalisierung der Signale eine weitere Rauschunterdrückung, die auf dem Chip selbst vorgenommen wird. Dies führt zu digitalen Signalen, die außergewöhnlich immun gegenüber externem Rauschen und Störungen sind. Im Anschluss werden die digitalen Signale an den neu entwickelten BIONZ-Bildprozessor geleitet, wo sie noch im RAW-Format einer weiteren Stufe der Rauschunterdrückung unterzogen werden, bevor sie schließlich komprimiert und codiert werden."


Black

[SovereignV8]

Habe gerade den Verbesserungskatalog hins. V4 gelesen - bilde mir also doch nichts ein, der automatische Weißabgleich wurde verbessert. Ist deutlich zu merken (nicht perfekt, aber wirklich richtig gut geworden). Und ich bin davon überzeugt, dass weit tiefgreifendere Änderungen vorgenommen worden sind. Die Kamera ist in Sachen JPEG nicht wieder zu erkennen: Aus einer empfindlichen, mitunter launischen Diva ist ein verlässliches, harmonisches Ganzes geworden. Ich bin wirklich sehr angetan - mein D300-Spezi übrigens auch !

[Jens N.]

@Modena und Black: ihr habt Recht, ich hatte da wohl tatsächlich was in Sonys Schema übersehen.

[FiBa]

Hatte einige Bedenken, wegen der Bildzähler Sache...
Habe dann auch, die zu Testzwecken vorher gemachten Fotos gesichert und nach dem Update wieder auf die Karte gezogen. Weiß nicht, ob das jetzt geholfen hat, oder obs auch ohne geklappt hätte... jedenfalls zählt er da weiter wo er aufgehört hat.

Muss sagen, der Weißabgleich und die Farbwiedergabe bei Hohen ISOs ist schon deutlich POSITIV verbessert worden!
Viel sattere Farben (früher waren ja hohe ISOs immer recht flau!)
Und dass die Kamera nun geringer zur Überbelichtung neigt wurde ja schon angesprochen.

Grüße
FiBa =)