[mrieglhofer]

Dass es für Astroaufnahme eine ganz eigene Problematik ist, ist klar. Nicht umsonst werden die Sensoren da gekühlt. Die gleiche Problematik zeigte sich generell, wenn man viele Langzeitaufnahmen hintereinander macht, wobei die darkframe Substraction einiges verhindert.

Interessant wäre aber, wie es sich im Bereich 1600/3200ASA und bei Zeiten in der Gegend von 1/20 - 1/60 auswirkt. Bei Erstkommunion oder so ist meine Kamera (klassisch ohne Lifeview) mindestens 1,5 - 2 Stunden durchgehend in Betrieb. Ähnlich sind Hochzeiten, da wird eher länger. Da wäre schon interessant, ob hier eine Erhöhung des Rauschens eintritt, wenn man eine Lifeview Cam einsetzt. Bei mehr Licht gehen die ISO runter, da spielt es sicher nur mehr eine theoretische Rolle.

Klar fällt das so nicht auf, da es eh rauscht und dann dreht man halt den Regler weiter. Aber im Zusammenhang mit der doch um etwa eine Blendenstufe gegenüber VF größeren Rauschanfälligkeit der A77 (lt. DXO Sensorwerten) könnten hier durchaus schon leichte Effekte sichtbar werden. Darkframe substraction wirds in dem Szenario ja nicht spielen ;-) Und auch mit der A850 bin ich da rauschenmässig durchaus schon im Grenzbereich. Mehr bräuchte ich da nicht.

[TONI_B]

Auch wenn ich keine genauen Daten der typischen Sensoren habe, versuche ich eine Abschätzung mit "Hausnummern":

Annahmen:
full-well-capacity = 40000 e-
Dunkelrauschen = 100e-/s (wahrscheinlich zu hoch?)
12Bit ADC

==> ca. 10e- pro Digitalisierungsstufe

==> bei Belichtungszeiten von 1/60-1/125s ca. 1e- Rauschen (=vernachlässigbar)

erst bei Belichtungszeiten von 1s interessant.

Bei 30s (siehe TO-Tests) ca. 3000e- Rauschen. Das ergibt ein S/N-Verhältnis von 13:1
Bei 10°C mehr verdoppelt sich das Rauschen und wir erhalten ein S/N-Verhältnis von ca. 6:1.

ABER bei 1/60s sind es erst 2-3e- und daher weniger als 1Bit!

Daher denke ich dass die Erhöhung des thermischen Rauschens nur einen merkbaren Effekt bei längeren Zeiten (>1s) hat. Wahrscheinlich wurde die dark-frame-reduction in der Kamera auch deshalb erst bei Zeiten länger als 1s eingeführt!

[Tira]

Zitat von TONI_B

Daher denke ich dass die Erhöhung des thermischen Rauschens nur einen merkbaren Effekt bei längeren Zeiten (>1s) hat. Wahrscheinlich wurde die dark-frame-reduction in der Kamera auch deshalb erst bei Zeiten länger als 1s eingeführt!

Hallo Toni,

nur kurz dazu: Ich glaube, dass Deine Annahmen teilweise um Größenordnungen fehlgehen. Wahrscheinlich stimmen hier weder die Full Well Capacity noch der Dunkelstrom noch die Angabe der Verdoppelung erst bei 10° Unterschied.
Diese Angabe von >1s kenne ich aus dem Astro-Bereich für gekühlte CCD-Sensoren (rauschärmer!) bei deutlich zweistelligen Minustemperaturen.

Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.

[der_isch]

Zitat von Tira

...
Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.

Probiers doch einfach mal und poste das Ergebnis. Dann wissen wir mehr. Und der Test wäre vollständig.
Ich würds ja auch machen, habe aber keine 77....

[TONI_B]

Zitat von Tira

Hallo Toni,

nur kurz dazu: Ich glaube, dass Deine Annahmen teilweise um Größenordnungen fehlgehen. Wahrscheinlich stimmen hier weder die Full Well Capacity noch der Dunkelstrom noch die Angabe der Verdoppelung erst bei 10° Unterschied.
Diese Angabe von >1s kenne ich aus dem Astro-Bereich für gekühlte CCD-Sensoren (rauschärmer!) bei deutlich zweistelligen Minustemperaturen.

Die full-well-capacity habe ich für einen Sensor mit 4x4µm2 Pixel gefunden - da dürfte sich der Sony-Sensor nicht sonderlich davon unterscheiden. Und ob es jetzt 30000 oder 100000e- sind, spielt kaum eine Rolle. Die Verdoppelung des Rausch-Stromes bei einer Temperaturänderung von ca. 7-10K ist eine physikalische Tatsache (Stichwort: "e-E/kt"). Ich habe 10K zur Vereinfachung genommen...

Aber wenn du genauere Werte zum Sensor hast, dann lass sie uns wissen!

Zitat von Tira

Darüber hinaus wundere ich mich ein bisschen über die Betonung der Darkframe-Substraction. Diese ist doch nur in der Lage, die besonders herausstechenden "Hotpixel" herauszurechnen. Das mittlere Rauschniveau wird dadurch kaum gesenkt.

Was ist kaum?

[Gepard]

Ich hatte ja schon Versuche gemacht, und das Ergebnis des Themenstellers bestätigt.
Hatte aber auch Entwarnung gegeben, was aber offensichtlich nicht angekommen ist.
Unterhalb 1sec. Belichtungszeit kann man den Rauschzuwachs vernachlässigen.
Weil hier aber immer gesagt wird nur SLT rauschen mehr nach längerer Betriebszeit, hab ich das Ganze mal mit meiner A550 wiederholt.
Also ISO 3200 und 1sec.
Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.
Das relativiert die Sache doch sehr.
Damit ist für mich die Sache abgeschlossen.

[MichaelN]

[mrieglhofer]

Also ISO 3200 und 1sec.
Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.
Das relativiert die Sache doch sehr.
Damit ist für mich die Sache abgeschlossen.

Heißt für also, dass es erst im Bereich von ca. 1sec bei 3200ASA zu sichtbaren Veränderungen in der Bildqualität durch den LV kommt. Was ja an sich in der Praxis bis auf spezielle Fälle mehr als ausreichend ist.

[Tira]

Zitat von Gepard

Unterhalb 1sec. Belichtungszeit kann man den Rauschzuwachs vernachlässigen.

Ok, das klingt gut. Werde ich aber auch selbst nochmal testen.

Erstes Ergebnis: Die A550 rauscht schon im kalten Zustand mehr als die A77 nach 30Min. Dauerliveview, verglichen in 1:1 Ansicht am Monitor.
Zweites Ergebnis: Nach 30Min. im angeschalteten Zustand rauscht die A550 auch deutlich mehr als im kalten Zustand, dabei habe ich nicht mal Fotos gemacht.

Das Ergebnis zweifel ich an. Den Sensor der A550 kenne ich aus meiner Nex-3. Nie im Leben rauscht der mehr als der der A77. Es könnte aber sein, dass er generell mehr Hotpixel zeigt, also mehr überdurchschnittlich helle Pixel - genau dafür ist die Langzeit-RM gemacht.

Könntest Du bitte mal Deine Einstellungen der Kamera und des RAW-Konverters posten?

Um das Rauschniveau in RAW/ACR richtig vergleichen zu können, solltest Du dort folgende Einstellungen abweichend vom Standard wählen: Unter Gradationskurven/Punkt den Kontrast auf Linear, unter Entrauschung/Schärfung alles auf Null, in den Grundeinstellungen den Schwarzregler auf null.

[TONI_B]

Zitat von Tira

Ok, das klingt gut. Werde ich aber auch selbst nochmal testen.

Aha, sehr interessant! Nichts anderes habe ich durch meine "Hausnummern"-Rechnung ja versucht zu zeigen. Das hast du aber weiter oben angezweifelt!