[wus]

Zitat von Stuessi

Hallo,
...Objektivs (28-75 / 2,8 bei Blende 8 mit den Brennweiten ca. 30mm 50mm)
Gruß,
Stuessi

Zitat von mrieglhofer

a) in der Mitte Uhr diese Metallteile sind bei 700er immer schärfer. Beim Buch nicht mehr

In den unterschiedlichen Brennweiteneinstellungen könnte auch noch ein Hund begraben liegen... Wie jeder weiß der schon ein paar Objektivtests kennt haben viele Zooms - und ganz besonders lichtstarke WW-Zooms wie dieses - stärkere und schwächere Bereiche bei den Brennweiten, manche haben außerdem Zentrierungsprobleme. Ich kenne jetzt nicht die genauen Werte dieses Objektivs (wie auch, ohne Herstellerangabe) würde mich aber nicht wundern wenn solche Sachen für die beobachteten Unterschiede zumindest mit verantwortlich sind.

Ich meine, wenn man die Kameras vergleichen will muss man Objektive verwenden die qualitativ über jeden Zweifel erhaben sind. Zooms fallen für mich da komplett raus, meines Erachtens kommen für einen Vergleich mit Kameras bis zu 24 MP beim Vollformat, und 12 MP für APS-C (was auf eine noch etwas höhere Pixeldichte auf dem Sensor hinausläuft) nur allerfeinste Makroobjektive in Frage*. Ansonsten vergleicht man möglicherweise selbst nach Runterskalieren auf 6 MP immer noch die Objektivauflösungen, und nicht die der Kameras.

* diese Ansicht gründet sich auf meine Erfahrung dass selbst 50 und 85mm Primes nicht die Schärfe eines 100mm Makros erreichen, selbst abgeblendet nicht ganz.

[Stuessi]

Hallo,

die Metallstangen im Pendel kann man nicht zur Beurteilung der Schärfe verwenden, denn das Pendel schwingt hin und her.
Das Rauschen ist allerdings unabhängig von der Schärfe.

Gruß,
Stuessi

[Tira]

Zitat von Stuessi

Etwas entrauscht habe ich nur bei den beiden aus RAW- entwickelten Bildern mit ISO >= 3600.

Hallo Stuessi,

vielen Dank für Deinen mal wieder sehr interessanten und wertfrei präsentierten Beitrag!

Generell kann man wohl daraus schließen, dass die A900 und A700 auf etwa gleichem Rauschniveau liegen und dies auch nach einer Herunterskalierung der Dateien unverändert sichtbar ist. Es wird hier ja von manchen gerne mal behauptet, dass eine Skalierung der A900-Dateien auf 12 MP den Rauschvorteil der Nikon-12-MP-Sensoren egalisieren würde. Das widerspricht meiner Erfahrung und auch den Ergebnissen Deines Tests, wenn ich ihn richtig interpretiere.

Allerdings ist mir aufgefallen, dass dein ISO 6400 Bild aus dem RAW der A900 erheblich weniger rauscht als das entsprechende A700-Pendant, während die Bilder aus den JPGs das gewohnte Verhältnis des Rauschens der beiden Kameras zeigen. Ein genauerer Vergleich der A900-Crops aus ISO 3200 und 6400 scheint darauf zu deuten, dass es sich eigentlich um das gleiche ISO 3200 Bild handelt, dass nur einer leicht unterschiedlichen Bearbeitung unterzogen wurde. Könnte es sein, dass dir da evtl. das Rohmaterial durcheinander geraten ist?

Zitat von Photongraph

Simples logisches Denken, man hat bei einen 24,6 MP mehr Pixelstrukturen zur Verfügung die aufgenommen worden sind (man stelle sich ein großes Gitter aus Pixelrastern vor) und für eine spätere Skalierung stehen einfach mehr Informationen zur Verfügung.

So einfach ist es denn doch nicht! Ob bei einer Skalierung nun 18 MP an Informationen verworfen werden oder nur 6 MP, spielt gar keine so große Rolle für die zu erhaltenden 6 MP Informationen.

Es spielt aber durchaus eine Rolle, in welchem Verhältnis skaliert wird. Die 50% auf 6 MP stellen hier für die A900 quasi optimale Bedingungen dar. 71% für die A700 sind da schon schwieriger zu berechnen. Krumme Skalierungen zeigen immer schlechtere Ergebnisse. Schön zu sehen ist aber jedenfalls, dass das Rauschen einfach mitskaliert wird.

Zitat von mrieglhofer

b) der Unterschied im Rauschen ist zw. 700 und 900 geringer als ich angenommen habe. Immerhin sind ja da stat. immer 2 Pixel dort wo sonst nur einer ist. Da hätte ich mir mehr erwartet. Spricht ja eher für die 700.

Sehe ich ähnlich. Die Fokuslage hat mehr Einfluss auf das Bildergebnis als die Sensorauflösung, und rauschfreiere Sensoren machen bei höheren ISOs auch mehr Sinn als viele Pixel.

[Stuessi]

Zitat von Tira

..... Allerdings ist mir aufgefallen, dass dein ISO 6400 Bild aus dem RAW der A900 erheblich weniger rauscht als das entsprechende A700-Pendant, während die Bilder aus den JPGs das gewohnte Verhältnis des Rauschens der beiden Kameras zeigen. Ein genauerer Vergleich der A900-Crops aus ISO 3200 und 6400 scheint darauf zu deuten, dass es sich eigentlich um das gleiche ISO 3200 Bild handelt, dass nur einer leicht unterschiedlichen Bearbeitung unterzogen wurde. Könnte es sein, dass dir da evtl. das Rohmaterial durcheinander geraten ist?
....

Hallo Ralf,

danke für die genaue Analyse! Tatsächlich habe ich ein Bild vertauscht. Die richtigen Bilder mit ISO 6400 -entwickelt aus RAW- für A700 und A900 habe ich oben eingefügt.

Gruß,
Stuessi

[Photongraph]

Zitat von Tira

So einfach ist es denn doch nicht! Ob bei einer Skalierung nun 18 MP an Informationen verworfen werden oder nur 6 MP, spielt gar keine so große Rolle für die zu erhaltenden 6 MP Informationen.

Passt vielleicht nicht ganz zur allgemeinen Fotografie evtl., aber einen Blick wert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist...-Abtasttheorem

Es spielt eine Rolle, zumal die Bayer-Interpolation die Sensoren in ihrer Auflösungsfähigkeit arg einschränkt. Und wie eben bereits gesagt worden ist eine 6 MP Sensorkamera mit Bayerinterpolation kaum ein so detailreiches Bild wie eine 24 MP Kamera auf 6MP skaliert liefern kann.

,,Diese Spektren besitzen jeweils diese erwähnten Seitenbänder, die sich damit zu überlappen beginnen. Überlappende Frequenzspektren lassen sich nicht mehr trennen und damit kann auch das Originalsignal nicht mehr hergestellt werden."

Kann man sehr wohl auf Pixel übertragen.

Auch wird wie bereits gesagt von Marcus Stenberg nicht umsonst so mancher Kinofilm mit der doppelten oder mehrfachen Auflösung abgespeichert bzw. gescannt als nötig für das spätere Endspeichermedium, dies hat sicherlich nicht alleine mit der Tatsache zu tun, dass man später auf 4k oder gar 8k Medien evtl. umsteigen möchte.

[Stuessi]

Hallo,

auch mit ISO 200 kann man ein verrauschtes Bild erzeugen, wenn man D-R+ LV 1...5 einstellt.
Ich habe das mal mit der max. Einstellung 5 gemacht:

Dann habe ich 10 solche Aufnahmen gemacht und mit Helicon Focus bearbeitet:


Gruß,
Stuessi

[Stuessi]

Zitat von Photongraph

...Es spielt eine Rolle, zumal die Bayer-Interpolation die Sensoren in ihrer Auflösungsfähigkeit arg einschränkt. Und wie eben bereits gesagt worden ist eine 6 MP Sensorkamera mit Bayerinterpolation kaum ein so detailreiches Bild wie eine 24 MP Kamera auf 6MP skaliert liefern kann....

Hallo,
das Bild passt wohl dazu:



Gruß,
Stuessi

[Tira]

Zitat von Stuessi

Hallo,
das Bild passt wohl dazu:



Gruß,
Stuessi

Ich bin zwar alles andere als ein Experte, aber wenn ichs mir recht überlege, scheint mir Deine These über die Ursache des oben gezeigten Ergebnisses doch zweifelhaft. Der 6-MP-Sensor der D7D liefert durchaus eine theoretische Auflösung von 6 Millionen Bildpunkten - als Helligkeitsinformation. Die Bayer-Matrix dient doch nur zur Interpolation der Farbwerte der einzelnen Pixel. Das obige Bild zeigt wahrscheinlich vielmehr den Einfluss des optischen AA-Filters und anderer Filterungen. Das Ergebnis bleibt allerdings das Gleiche: Es liegen praktisch weniger als 6 MP an Informationen vor.

Zitat von Photongraph

Passt vielleicht nicht ganz zur allgemeinen Fotografie evtl., aber einen Blick wert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist...-Abtasttheorem

Das passt schon auf die Fotografie, aber leider auf eine völlig andere Ecke: Die Abtastung des Sensorsignals für die Digitalisierung.

Bei einer Skalierung eines Bildes durch Interpolation, wie Stuessi es hier tested, spielt das jedoch eher keine Rolle - vermute ich. Im Grunde wird ein Raster (z.B. 4x4 Pixel) über die Bildpunkte gelegt und aus dem Inhalt jedes Rasterabschnittes auf einen neu zu berechnenden Bildpunkt geschlossen. Jedem dieser neuen Bildpunkte steht unabhängig von der Größe des Ausgangsbildes die gleiche Menge an Information zur Verfügung. Der Rest der Information wird einfach verworfen und kann nicht wieder hergestellt werden. Da spielt es für die Menge der im Ergebnis enthaltenen Informationen keine Rolle, ob 12 oder 24 MP Informationen als Ausgangsbasis dienen. Wichtig ist nur, dass es mehr als die der Endgröße sind.

Auch wird wie bereits gesagt von Marcus Stenberg nicht umsonst so mancher Kinofilm mit der doppelten oder mehrfachen Auflösung abgespeichert bzw. gescannt als nötig für das spätere Endspeichermedium, dies hat sicherlich nicht alleine mit der Tatsache zu tun, dass man später auf 4k oder gar 8k Medien evtl. umsteigen möchte.

Eiei.

1. gibt es 4k-Kinobeamer.

2. möchte man gerne eine digitale Kopie archivieren, die möglichst viele Informationen des analogen Trägers enthält. Und das sind bei einem 35mm-Kinobild erheblich mehr als die popeligen 2 MP einer FullHD-Auflösung. 8k könnte je nach Film und Optik ganz gut hinkommen.

3. wird ganz oft aus Kostengründen dennoch auf einem 2k-Intermediate weitergearbeitet. Dennoch macht es durchaus Sinn, auch hierfür auf höher aufgelöstes Material zurückgreifen zu können. Z.B. kann man dann croppen, was nicht nur bei zu tief im Bild hängenden Mikrofonen Sinn macht... Danach wird das digitale 2k-Material auch wieder ausbelichtet, um auch auf den analogen Projektoren abgespielt werden zu können. Interessanterweise bekommen die meisten Kinogänger gar nicht mit, dass ihnen nur ein Bruchteil der eigentlichen Filmauflösung gezeigt wird. Gelegentlich laufen sogar Filme im Kino, die nur auf FullHD-Kameras gedreht wurden (Doris Dörrie - Die Friseuse) oder gar nur auf DV (Hans Weingartner - Das weisse Rauschen). Auch diese Filme kann man sich im Kino mit hochgeblasenen Riesenbildern noch ganz gut anschauen.

[Stuessi]

Zitat von Tira

Ich bin zwar alles andere als ein Experte, aber wenn ichs mir recht überlege, scheint mir Deine These über die Ursache des oben gezeigten Ergebnisses doch zweifelhaft. Der 6-MP-Sensor der D7D liefert durchaus eine theoretische Auflösung von 6 Millionen Bildpunkten - als Helligkeitsinformation. Die Bayer-Matrix dient doch nur zur Interpolation der Farbwerte der einzelnen Pixel. Das obige Bild zeigt wahrscheinlich vielmehr den Einfluss des optischen AA-Filters und anderer Filterungen. Das Ergebnis bleibt allerdings das Gleiche: Es liegen praktisch weniger als 6 MP an Informationen vor.

Hallo Ralf,

die Helligkeit eines Punktes im Bild hängt von allen drei Farben ab, 2 der Farbwerte sind aber gemittelt aus der Umgebung. Deshalb liefert der 6 MPixel Sensor der 7D nur ein Auflösungsvermögen von vielleicht 4 MPixel.
Der AA-Filter und andere Filterungen spielen bei meinem Beispiel kaum eine Rolle.
Zum Beweis habe ich einen Siemensstern mit 180 Lp als mrw-Datei programmiert. Beim eingezeichneten Kreis beträgt der Kreisumfang genau 360 Pixel. Hier liegt also die Grenze der Auflösung. Vergleicht man das mit dem echten Bild der 7D, so ist die Übereinstimmung erstaunlich.



Gruß,
Stuessi

[Web_Engel]

Irgendwie scheint hier Konsens zu sein, dass A700 und A900 gleiches Rauschen haben, wenn man sie auf die gleiche Auflösung herunterrechnet.

1. Das deckt sich absolut nicht mit meiner Erfahrung. Die A900 liefert wesentlich rauschärmere 12-MP-Bilder als die A700. Jeweils mit Lightroom entwickelt; bei Bibble ergab sich das gleiche Bild. Jeweils NR=Low. Jeweils "realistischer Arbeitsbereich", also ISO 800-2000. Gleiches Ergebnis bei 6 MP. Leider habe ich keine A700 mehr, kann also nichts einstellen. Fw war 4.

2. Das deckt sich auch nicht mit dem DXO-Mark, bei dem die A900 wesentlich besser abschneidet als die A700.

Wenigstens bei den Details sind wir uns einig, dass die A900 mehr davon liefert.

Ebenfalls zustimmen muss ich leider, dass die 12-MP-VF-Kams (Nik D700 usw.) immer noch wesentlich rauschärmer sind als selbst eine auf 12 MP herunterskalierte A900.

M