[Reisefoto]

Zitat von sjobjorn

Welche Objektive kann man ohne Qualitätsverlust mit solch einem Sensor verwenden?
Wie stehen die Chancen, dass das Zeiss 16-80 mm diesen Sensor bedienen kann?
Wie steht es mit dem 100-300 APO ( oder braucht es z. B. das 70-300 G oder noch anderes)?

Du kannst alle Objektive ohne Qualitätsverlust an der A77 verwenden. Sie werden bei gleichen Abmessungen des betrachteten Bildes in etwa das gleiche Resultat wie an der A700 zeigen.

Es stellt sich nur die Frage, ob die Objektive die Auflösung des Sensors noch voll ausreizen können. Wenn man also auf Pixelebene geht, wird bei einigen Objektiven nicht mehr an Details als bei einer 12MP-Kamera zu sehen sein, während bei anderen Objektiven ein erheblicher Gewinn an Details und damit an Vergrößerungsfähigkeit festzustellen sein wird. Für den Einen wird das völlig überflüssig sein, während es für den Anderen wichtig ist. Wer sagt denn, dass man die 24MP unbedingt voll ausreizen muss? Die Kamera lässt sich bestimmt auch mit 12MP nutzen (in RAW allerdings nicht).

Nützlich ist die höhere Auflösung im Telebereich, wenn die Objektivbrennweite zu kurz ist. An der 24MP A77 bekomme ich bei gleicher Brennweite in etwa einem Ausschnitt mit dem Detailgehalt, wie an einer A700, wenn ich zusätzlich noch einen 1,4er Telekonverter verwende. Um ihren Zweck zu erfüllen, erfordern sowohl der Telekonverter als auch die höhere Auflösung ein Objektiv, das genügend Auflösungsreserven besitzt. Der Weg über die höhere Auflösung hat den Vorteil dass die Licht- und Qualitätsverluste die in einem Konverter anfallen würden, nicht entstehen.

Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden. Vielleicht stößt das eigentlich sehr hochauflösende CZ 16-80 dort an seine Grenze, denn es macht mich stutzig, dass Sony noch ein eignes 16-50 G(?) entwickelt hat. Auch die neuen nicht G Festbrennweiten dürften mit den 24MP mithalten können. Das 100-300APO wird man sicher auf f11 abblenden müssen, wenn man die volle Auflösung nuten will. Das alles ist aber Spekulation, genaues werden wir wissen, wenn die A77 verfügbar ist.

[stevemark]

Zitat von sjobjorn

Wenn die Gerüchte von SonyAlpharumors denn stimmen, kommt ja bald eine A77 mit 24Mp und APS-C Sensor. Wenn die verbreiteten Daten stimmen, wird die Kamera sehr interessant, allerdings (für mich) nicht, wenn man nur neue Objektive benutzen kann.

Man ist mit Sicherheit nicht auf neuste Objektive angewiesen, um mit der A77 hochauflösend fotografieren zu können!! Das kann ich heute schon mit Bestimmtheit sagen, obwohl ich nie eine A77 in den Händen hatte. Warum?

Im Nachbarforum hat gerade jemand die uralten (1975!!) MC/MD-Objektive 2/28mm und 2.8/28mm an einer 12 MP- 4/3 - Kamera getestet (entspricht etwa einer 22MP-APS-C-Cam). Resultat: das Minolta 2/28mm zeichnet bei f2.0 (!) etwas kontrastärmer - aber selbst bei Offenblende reicht die Detailauflösung vollkommen für den hochauflösenden Sensor:



Analog dürfte das für viele Objektive im Sortiment gelten - zumal der AF wegen des feststehenden Spiegel präziser sein müsste... Zudem hatte Minolta immer die Philosophie, den Kontrast eher gemässigt zu lassen, aber die Detailauflösung zu forcieren. Das führt bei vielen Testlabors zu schlechten Wertungen - in der Praxis harmoniert es aber weit besser mit digitalen Sensoren als ein hochkontrastiges (Nikon-)Objektiv mit begrenzter Auflösung. Letzteres war in der Filmzeit durchaus sinnvoll - am 24MP-Sensor sind andere Objektiveigenschaften gefragt.

Richtig ist, dass hochauflösende Bilder so oder so vonm Fotografen eine gewisse Sorgfalt verlangen. Das war zu Zeiten des analogen Mittelformates schon so, das hat sich mit der A900 / D3x / EOS 1Ds MkIII in den Kleinbild-Bereich hinein verschoben, und nun müssen sogar die APS-C-ler sich Mühe geben

Spass beiseite: für beste Resultate im 24 MP-Bereich muss man eher die eigene Fotografiertechnik anpassen als den Objektivpark.

Zitat von sjobjorn

Mich würde eine Einschätzung der Fachkundigen hier im Forum interessieren:

Welche Objektive kann man ohne Qualitätsverlust mit solch einem Sensor verwenden?
Wie stehen die Chancen, dass das Zeiss 16-80 mm diesen Sensor bedienen kann?
Wie steht es mit dem 100-300 APO ( oder braucht es z. B. das 70-300 G oder noch anderes)?

Das wissen wir alle noch nicht - ich plane aber in Zusammenarbeit mit Sony Schweiz eine Serie von Testaufnahmen, die genau diese Fragen klären sollen. Ich erwarte auch keine allgmein gültige Antwort. Einige Hinweise kann ich aber aufgrund meiner Erfahrung schon geben. Ich betone, dass diese Überlegungen NICHT auf Praxistests mit einer A77 basieren, sondern auf den Erfahrungen "Dynax 7D => A700 => A900 => A55". Ich erwarte in Bezug auf die A77 ...

1) Probleme bei den Superwides. Vermutlich wird nur das Tokina 11-16mm einigermassen mithalten können; die 24MP der A900 werden in diesem Bereich wohl deutlcih bessere Resultate liefern als die 24 MP der A77

2) kaum Probleme bei optisch guten Standardzooms (und da schliesse ich das jetzige Sony Kitobjektiv 18-55 ausdrücklich mit ein, aber auch die Ofenrohre 28-85mm und 35-105mm)

3) Deutliche Einbussen/Probleme bei klassischen alten Telezooms (Ofenrohr 70-210mm und 75-300mm)

4) keine Probleme mit aktuellen Telezooms (abgesehen von der notwendigen sorgfältigen Justierung per micro-AF!!) wie 55-200DT, 70-300g, und 70-400G.

5) Das 70-200G könnte bei f2.8 etwas zickig werden

6) 1.4x und erst recht 2x Telekonverter dürften kaum mehr brauchbar sein (allenfalls noch mit dem MinAF 2.8/200 APO und dem 2.8/300 APO bzw. dem 2.8/300 G SSM)

7) Die meisten hochlichtstarken Festbrennweiten (2/24mm ZA, 1.4/50mm ZA, 1.4/85mm ZA, 1.8/135mm ZA, 2.8/300 G SSM usw.) dürften bei Offenblende etwas kontrastärmer (aber immer noch pixelscharf!) zeichnen; bei Abblendung um eine Stufe dürfte auch der Kontrast gut sein.

Zitat von Reisefoto

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Es stellt sich nur die Frage, ob die Objektive die Auflösung des Sensors noch voll ausreizen können.
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Ich nehme an, dass alle unter dem Sony G oder Zeiss Label neu entwickelten Objektive den Anforderungen des 24MP Sensors gewachsen sein werden. Vielleicht stößt das eigentlich sehr hochauflösende CZ 16-80 dort an seine Grenze, denn es macht mich stutzig, dass Sony noch ein eignes 16-50 G(?) entwickelt hat.
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Das 2.8/16-50G (dessen neuartiges optisches Konstruktionsprinzip ja bereits vor Jahren in der Patentliteratur rumgeisterte) muss niemanden verunsichern - ich bin mir praktisch sicher, dass es als Antwort auf das Tamron 2.8/17-50mm konzipiert wurde. Und wenn ich mir die oben genannte Patenschrift in Erinnerung rufe, so wird das Sony 2.8/16-50mm kein Tamron Klon werden

Auch das Zeiss 16-80mm dürfte den 24MP Sensor "auszeichnen".

Zudem darf man nicht vergessen, dass die "Beugungsgrenzen" keineswegs so absolut gelten wie das manche Leute hier herumposaunen. Wenn z. B. für 200 LP/mm und eine bestimmte Linse "das Optimum bei f4 liegt", so heisst das, das bei f4 und 200 LP der optimale Mikrokontrast erreicht wird. Es heisst nicht, dass man bei f5.6 oder f8 nicht auch 200 LP/mm auflösen kann! Auch bei f8 geht das, allerdings ist dann der Kontrast deutlich geringer. Anders als beim Film kann man das aber digital recht gut auffangen (bzw. die entsprechenden Mikrostrukturen mit geeigneten Pixelradien nachschärfen). Wir haben schliesslich an einer Canon G10 einen Picelpitch von 1.7um (entsprechend ca. 100 MP an APS-C), und das geht in der Praxis durchaus sehr gut - Beugung hin oder her

Gruss, Steve

[turboengine]

Zitat von stevemark

Wir haben schliesslich an einer Canon G10 einen Picelpitch von 1.7um (entsprechend ca. 100 MP an APS-C), und das geht in der Praxis durchaus sehr gut - Beugung hin oder her

Gruss, Steve

Ja, aber nur bei offener Blende. Ich habe die G10 immer in Zeitautomatik. Ab Blende 8 sieht man die Beugungseffekte deutlich.

Es wird spannend zu sehen, welche Bildergebnisse die A77 bringen wird. Vieleicht kommen dann ja auch ein paar Kostverächter hier auf den Geschmack Meinen DIN A3+ Drucker beispielsweise reizt erst die A900 erst so richtig aus.

[Reisefoto]

Zum Thema Pixeldichte, Sensorformat, Beugung und Objektive findet sich im Artikel "Do Sensors “Outresolve” Lenses?" auf Luminous Landscape noch etwas Futter:
http://luminous-landscape.com/tutori...solution.shtml

Ich habe bei der Mehrheit meiner Objektive (CZ 16-80, 70-400G und diverse Minolta Festbrennweiten) wenig Bedenken in Hinblick auf die A77. Beim 100-300APO könnte es aber schon enger werden, das nehme ich jetzt auch nur mit, wenn das Gepäck leicht sein soll (bei f11 macht es noch eine sehr gute Figur an den bisherigen Kameras mit 12/14/16MP) und dafür wird es an der A77 dann auch noch ausreichend sein. Der zweite Problemkandidat könnte das Sigma10-20 sein, die Superweitwinkel gehören ja nicht zu den starken Seiten eines APS-C Systems. Hinsichtlich der Auflösung hält es mit dem Tokina 11-16mm laut Photozone Test (Allerdings an Canon APS-C mit nur 8 MP!) locker mit bzw. hat am kurzen Ende die Nase vorn.

[sjobjorn]

Hallo!

Vielen Dank für die interessanten Antworten!

Mir geht es wirklich nicht um Spekulationen (daher nicht "Glaskugel"), sondern um Überlegungen ausgehend von den technischen Voraussetzungen, und da haben ja mehrere hier interessante Informationen (reisefoto, stevemark usw.) gegeben. Auch der Vergleich mit µFt war sehr interessant.

Es ist mir klar, dass man genaueres erst sagen kann, wenn die Kamera wirklich verfügbar ist, bei mir geht es ein wenig um die Planung kommender Kamerainvestitionen. Für mich ist das 16-80 der Hauptgrund, das ich noch bei Sony bin, wenn dieses nur mit Einschränkungen benutzbar ist, kommt eine A77 kaum in Frage.
Eine andere Überlegung war wie auch schon erwähnt die Ausschnittsvergrösserung. 300mm werden zu 450mm und mit Ausschnittsvergrösserung kann man dann auch 600mm erreichen, und noch genug Auflösungsreserve haben. Das setzt allerdings Offenblendetauglichkeit (und gute High-Iso)voraus, wenn man "nur" 5,6 als grösste Blende hat. Das wäre ein interessantes Argument für eine A77

[mrieglhofer]

Wie schon oben beschrieben, addieren sich die Einflüsse der Komponenten.

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln. Wenn das Objektiv nur 24 MPix auflöst und der Sensor auch, so kommen 12 MPix raus. Davor mit dem 12 Mpix Sensor waren es vielleicht 8. Ist natürlich nur beispielhaft, die Realität ist komplexer, da gibt es ja keine reine Auflösung.

Daher wird jede Verbesserung des Sensors oder des Objektives die Auflösung des Gesamtsystems verbessern. Optimal wirkt eine Verbesserung, wenn Sensor und Objektiv gleich schlecht ist. Ist nur ein Teil schlecht z.B. das Objektiv, wird der Auslösungzuwachs bei verbessertem Sensor mehr und mehr gegen Null gehen. Nur die Datenmenge steigt.
Daher wird eine signifikante Verbesserung halt nur erreicht werden, wenn die Objektive und der Sensor in der gleichen Leistungsklasse spielen.

Das setzt allerdings Offenblendetauglichkeit (und gute High-Iso)voraus

24MPix und offenblendentauglich. Da wird es eng werden. Bereits bei der A900 mußt du für optimale Ergebnisse die älteren Objektive deutlich abblenden. Bei noch mehr Pixel je mm wird halt der Bereich, der noch ausreichend scharf und noch nicht in der Beugung liegt deutlich geringer. Außerhalb lässt dann die Auflösung nach und du hast einen immer höheren Anteil an Datenmüll statt nutzbarer Auflösung.

Wie schon Steve geschrieben hat, ohne sehr genaues Arbeiten wird man das Potential eines solchen Sensors nicht ansatzweise nützen können. Jede kleinste Fokusabweichung, die bei 12 MPix nicht bemerkt wurde, führt zu einem unscharfen Bild. Erst bei der A850 sehe ich, wie ungenau die AF-Messung in Wirklichkeit ist. Bei einem Porträt ein paar mm daneben und knackig scharf ist vorbei.

[sjobjorn]

Zitat von mrieglhofer

Wie schon oben beschrieben, addieren sich die Einflüsse der Komponenten.

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln. Wenn das Objektiv nur 24 MPix auflöst und der Sensor auch, so kommen 12 MPix raus. Davor mit dem 12 Mpix Sensor waren es vielleicht 8. Ist natürlich nur beispielhaft, die Realität ist komplexer, da gibt es ja keine reine Auflösung.

Daher wird jede Verbesserung des Sensors oder des Objektives die Auflösung des Gesamtsystems verbessern. Optimal wirkt eine Verbesserung, wenn Sensor und Objektiv gleich schlecht ist. Ist nur ein Teil schlecht z.B. das Objektiv, wird der Auslösungzuwachs bei verbessertem Sensor mehr und mehr gegen Null gehen. Nur die Datenmenge steigt.
Daher wird eine signifikante Verbesserung halt nur erreicht werden, wenn die Objektive und der Sensor in der gleichen Leistungsklasse spielen.


24MPix und offenblendentauglich. Da wird es eng werden. Bereits bei der A900 mußt du für optimale Ergebnisse die älteren Objektive deutlich abblenden. Bei noch mehr Pixel je mm wird halt der Bereich, der noch ausreichend scharf und noch nicht in der Beugung liegt deutlich geringer. Außerhalb lässt dann die Auflösung nach und du hast einen immer höheren Anteil an Datenmüll statt nutzbarer Auflösung.

Wie schon Steve geschrieben hat, ohne sehr genaues Arbeiten wird man das Potential eines solchen Sensors nicht ansatzweise nützen können. Jede kleinste Fokusabweichung, die bei 12 MPix nicht bemerkt wurde, führt zu einem unscharfen Bild. Erst bei der A850 sehe ich, wie ungenau die AF-Messung in Wirklichkeit ist. Bei einem Porträt ein paar mm daneben und knackig scharf ist vorbei.

Vielen Dank für die Erläuterungen! Damit läuft es dann wohl doch darauf hinaus, das Ganze mal selbst zu testen, wenn die Kamera verfügbar ist.
Ich hatte es bisher so verstanden, das höhere Auflösungen die Schwächen von Objektiven aufdecken (und daher eher das Gesamtsystem, bzw. den Bildeindruck verschlechtern). Habe da wieder dazugelernt.

[wus]

Zitat von mrieglhofer

Wenn als das Objektiv ideal ist und unendlich hohe Auflösung hat, dann wird der Sensor die volle Auflösung mit optimalem Kontrast liefern. Und damit von 12 Mpix auf 24MPix die Auflösung verdoppeln.

Genau das ist eben nicht der Fall. Die Megapixelzahlen suggerieren das natürlich, weshalb sie auch in der Werbung bis zum heutigen Tag immer noch stark in den Vordergrund geschoben werden.

Aber die für das Auge sichtbare Auflösung misst sich nun mal nicht in Megapixel - die ja in der Fläche gezählt werden - sondern pro Länge, meist in LP/mm. Beim Schritt von 12 auf 24 MP steigt die Auflösung nicht ums doppelte, sondern nur um 41% (Wurzel aus 2). Genauso wie ein Blatt A3 zwar doppelt so groß ist wie A4, aber eben nur 41% länger und 41% breiter. Beim Schritt von 16 auf 24 MP sind es sogar nur noch 22%. Das ist sicher sichtbar, aber eben doch weit weniger gewaltig als sich die Verdoppelung von 12 auf 24 MP anhört.

Deswegen bin ich ganz optimistisch was das 16-80 anbetrifft. An der A55 finde ich es Spitze, da wird es sicher auch an 24 MP zumindest noch sehr gut sein, ob es die 24 MP jetzt wirklich in allen Situationen zu 100% ausreizt oder vielleicht doch nicht immer so ganz.

Sehr gespannt bin ich auf das 2.8/16-50. Ich sehe es nicht so sehr als Antwort auf das Tamron oder das Sigma, sondern als Unterstützung beim Versuch eine APS-C Kamera als ernsthafte Alternative zu Vollformat DSLRn zu etablieren. An Vollformat hat sich das äquivalente 2.8/24-70 ja als Standardobjektiv etabliert, also musste da was vergleichbares für APS-C her.

Es wird interessant sein zu sehen ob das 2.8/16-50 voll offenblendtauglich sein wird, so wie es das 3.5-4.5/16-80 bei seiner (nicht viel) kleineren Anfangslichtstärke an 16 MP ist. Das 2.8/24-70 steht diesbezüglich ja nicht bei allen im besten Ruf. Wenn Sony es schafft ein 2.8/16-50 rauszubringen das an 24 MP als offenblendtauglich gelten kann dann haben sie wirklich ein sehr starkes Argument für sich und die A77, sogar gegenüber den eigenen Vollformatkameras (zumindest den bisher existierenden). Wenn das Objektiv dann auch noch videotauglich ist - also extrem leise fokussiert und auch (aber nicht nur) motorisch zoombar ist - dann könnte es für mich sehr verlockend werden, selbst wenn es teuer wird.

Spannend wird auch noch wie das APS-C Äquivalent zum 2. working horse an Vollformatkameras, dem 2.8/70-200 aussehen wird. 70mm reicht ja als Untergrenze dann nicht mehr aus. Wird es also ein 2.8/50-150 geben? Oder ein 2.8/50-200? Oder sogar ein 2.0/50-150, ähnlich dem Zuiko 2.0/35-100 für das Olympus E-System?

Weiß da schon jemand was?

[steve.hatton]

Möglicherweise liegt auch hier das Hase im Pfeffer in Bezug auf den "tremendous AF", wie auf Rumours zu lesen.

Sprich Sony MUSS(te) den AF deutlich verbessern, um bei 24 MP in APS-C noch scharfe Bilder hinzubekommen !!!

[mrieglhofer]

Das mit der Wurzel 2 ist Ansichtssache. Fakt ist aber, und da kann ich dir nur recht geben, der Zuwachs an Auflösung ist geringer als angenommen.

Wenn du von den 41% ausgeht, dann nimmst du ja an, dass das Objektiv eine unendlich hohe Auflösung hat. Heißt, mehr kann es nicht werden, aber zumindest bei den Wald und Wiesenzooms deutlich weniger.

Hinsichtlich Offenblendetauglichkeit:
Also außer dem bekannt guten 2,8/200 und vielleicht dem 1,8/135 fällt mir spontan kein Objektiv ein, dass bei A900 offenblendentauglich ist. Darunter verstehe ich, dass es die Auflösung des Sensors auch möglichst erhält, nicht dass es störend unscharf ist. Klar, die Mitte ist offen meist halbwegs verwendbar.
Also Zoomobjektive mit den von dir angeführten Bereichen, die nicht zumindest 2 Blenden bei den teuren Zeiss 1 Blende abgeblendet werden sollten, würde ich mir dann an der A77 gerne anschauen. Aber gut, vielleicht geschehen ja Wunder.
So wie sich Sony derzeit auf die Crop Kameras fokussiert, wäre es ein logischer Schritt.