[ddd]

moin,

Zitat von andrusik

Wenn ich bei 28mm auf Blende 5,6 einstelle (die Blendenskala beginnt ab 4), dann springt die Blende. [...] Diese Blendenskala, die man im Sucher sieht verändert sich sprunghaft (nicht stufenlos) beim heranzoomen, so dass wenn Sie in der Nähe von so einer Stufe sich befinden, die Blende einstellen, Zoom geringfügig verändern, so dass die Stufe gewechselt wird, müssen Sie dann auch die Blende wieder verändern.

ich versuche mal, Deiner Frage näher zu kommen.
Die angezeigten Blendenwerte sind 1/3-EV-Stufen (EV- exposure value = Blendenstufen, nicht Blendenzahlen). Das A-Bajonett rechnet intern mit 1/8-EV-Stufen, klassische Kameras mit Analog-Rechner aus den 1970er Jahren konnten sogar quasi-kontinuierlich rechnen (minolta XD7 z.B.).
Die Blende, die angezeigt wird, ist die wirksame Blende bei der Aufnahme. Vor der Aufnahme wird zum präzisen Fokussieren und für ein helleres Sucherbild immer die Offenblende benutzt, also die kleinste Blendenzahl/größte Blendenöffnung, die das Objektiv ermöglicht. Erst kurz vor dem Öffnen des Verschlusses wird die Blende geschlossen und springt hinterher sofort wieder auf die größte Öffnung, daher heißt diese Konstruktion "Springblende". Kameras aus den 1960er Jahren konnten das noch nicht, dort gab es nur Arbeitsblende oder halbautomatische Blenden (Abblenden ja, aber das Aufblenden nach der Aufnahme musste manuell ausgelöst werden).

So, und jetzt zu Zooms mit sog. "floatender Blende": Da sich beim Zoomen die Brennweite ändert, und die Blendenzahl ein Wert relativ zur Brennweite ist, verkleinert sich die relative Öffnung = Blendenzahl beim Zoom Richtung größerer Brennweite, wenn der Druchmesser der Blendenöffnung unverändert bleibt. Das "Springen" der Anzeige im Sucher liegt einfach daran, dass die Anzeigegenauigkeit nur 1/3-EV beträgt, die Einstellgenauigkeit beträgt 1/8-EV (beim A-Bajonett). Das Objektiv überträgt in Stufen die maximale Öffnung beim Ändern der Brennweite in diesen 1/8-EV-Stufen, und die Kamera zeigt diese auf 1/3-EV-Stufen gerundet an. Bei Blendenvorwahl kann man die Blende nicht in kleineren Stufen als 1/3-EV vorgeben, bei Zeitvorwahl oder Automatik wird die 1/8-EV-Genauigkeit für die Blende genutzt, entsprechend wird bei Blendenvorwahl die Zeit auch in nicht einstellbaren Zwischenstufen gesteuert.
Bei Zooms mit konstanter Anfangsöffnung oder bei Zooms mit großem Brennweitenbereich (>1:3) wird die Blende nachgeführt, d.h. der Durchmesser der Bendenlamellen wird verändert, um die relative Öffnung konstant zu halten bzw. um im WW-Bereich die nicht nutzbare "Überöffnung" zu kompensieren.
Beispiel: Objektiv 28-200 f3,8-5,6: 200mm/5.6=35,7mm Blendendurchmesser, 28mm/35,7mm= f/0,78. Das ist theoretisch möglich (maximale Öffnung von Linsen(systemen) ist f/0.5), praktisch aber in einem Zoom nicht realisierbar. Deshalb wird der Durchmesser der Blendenöffnung Richtung kurzer Brennweite über eine Kompensations-Mechnik verkleinert, um im nutzbaren Öffnungs-Bereich des Objektivs zu bleiben.

Kurze Zusammenfassung: kümmere Dich nicht darum

Die Kamera macht alles richtig, die angezeigten Werte sind "absolut" und stimmen und Du musst Dich nicht um diese Korrekturen kümmern, das macht das Zusammenspiel aus mechanischer Kompensation und elektronischer Blendensteuerung.

[Jan]

Hallo DDD,
zumindest für mich, der ich schon das meiste aus Deiner Antwort kannte, hast Du den Sachverhalt verständlich und ausführlich (mit mir neien Details) erklärt.
Für einen weniger vorinformierten Leser hast Du das Wichtigste sehr klar und hilfreich zusammengefasst.
Ein toller Beitrag!
Frohes Fest
Jan

[dey]

Zitat von ddd

um im WW-Bereich die nicht nutzbare "Überöffnung" zu kompensieren.
Beispiel: Objektiv 28-200 f3,8-5,6: 200mm/5.6=35,7mm Blendendurchmesser, 28mm/35,7mm= f/0,78. Das ist theoretisch möglich (maximale Öffnung von Linsen(systemen) ist f/0.5), praktisch aber in einem Zoom nicht realisierbar. Deshalb wird der Durchmesser der Blendenöffnung Richtung kurzer Brennweite über eine Kompensations-Mechnik verkleinert, um im nutzbaren Öffnungs-Bereich des Objektivs zu bleiben.

Danke!

bydey

[fbe]

Zitat von dey

Verstehe jetzt nicht, wozu die Bewegung dienen soll. Wenn ich die Brennweite ändere, verändert sich automtisch das Verhältnis von Öffnung zu Brennweite. Ein Verschieben der Blende auf der optischen Achse verändert nun was?

bydey

Ich habs auch nur beobachtet, ohne zu versuchen, es zu verstehen Einfach mal durch so ein Objektiv von hinten durchschauen und zoomen. Bei meinem 2.8/17-50 verschiebt sich die Blende nicht, beim 4-5.6/55-200 tut sie es.

Wenn die Blendenöffnung bei gleichem Durchmesser weiter vom Sensor entfernt ist, dann verringert sich der Blendenwert.

Die Frontlinse verschiebt sich beim zoomen mit dem 55-200 übrigens auch, aber das ist nicht die Blende, auch wenn ihr Durchmesser bestimmt, welche maximale Blendenöffnung sinnvoll ist.

Falk

[Blitz Blank]

Zitat von fbe

Einfach mal durch so ein Objektiv von hinten durchschauen und zoomen. Bei meinem 2.8/17-50 verschiebt sich die Blende nicht, beim 4-5.6/55-200 tut sie es.

Du siehst dann aber doch nicht die Blende sondern das Bild der Blende, das durch die Optik natürlich verschoben wird. Was macht Dich so sicher, eine Veränderung der tatsächlichen Blendenposition zu sehen?
Und wo soll da ein Zusammenhang zur erwähnten "variablen Lichtstärke" bestehen?

Frank

[tino79]

Vor allem: Nach der Erklärung von ddd muss sich die Blendenöffnung beim Zoomen des 17-50 2.8 ändern.

[Nummer-6]

Zitat von tino79

Vor allem: Nach der Erklärung von ddd muss sich die Blendenöffnung beim Zoomen des 17-50 2.8 ändern.

Das macht sie auch! Aber nur durch das Verschieben der Blendenlamellen komplett relativ zur Sensorebene. Mal von vorne reigucken , Blende auf 3.5 stellen und an der a580 die Arbeitsblendentaste drücken. Dann bei gedrückter Taste die Brennweite verstellen. Alles klar?

Habe es gerade mal probiert. Lamellenöffnung ändert sich nicht, wird aber in der Ebene zum Sensor hin verschoben!

Einfache Beschreibung:

Nehmen wir ein Schlüsselloch. Gehst Du mit deinem Auge nahe heran, wirst du viel sehen (Licht), wenn Du aber in 1 Meter Abstand das Schlüsseloch betrachtest, ist es nur ein kleiner Lichtpunkt. Ok, der Vergleich hinkt ein wenig, ist dafür aber einfach...

Hoffe etwas zur Klärung durch Probieren hinzugefügt zu haben...

Grüße von Günter, der mit dem Tannenbaum kämpft.

[ddd]

moin,

mein Post oben ist mein Versuch, die Frage des TO verständlich zu beantworten, so wie ich die Frage verstanden habe, keine vollständige Erklärung. Bei der Beantwortung der Frage, wie ich sie verstehe, spielt neben der Optik auch die Realisierung der Blendensteuerung (elektronisch/logisch) eine Rolle.

sollen wir es auf die harte Tour machen?

Also dann:
Ein abbildendes System hat zwei Blenden, die Feldblende und die Aperturblende. Die Bilder der Feldblende sind die Luken, die Bilder der Aperturblende die Pupillen. Es gibt jeweils Eintritts- und Austritts-Luken bzw. -Pupillen.

Im Fall einer einfachen, kleinen, dünnen Linse gelten die aus der Schule bekannten Vereinfachungen, Aperturblende, Pupillen und Hauptebenen fallen alle in der Linsenebene zusammen, die Pupillen-Durchmesser sind gleich dem Linsendurchmesser und bild- und objektseitige Brennweite sind gleich. Die Feldblende liegt in der Bildebene oder wird idR weggelassen (der theoretische maximale Bildwinkel einer einfachen dünnen Linse beträgt 180°-epsilon).

Bei zusammengesetzten Systemen geht es schon damit los, dass die bild- und objektseitigen Brennweiten im allgemeinen nicht mehr identisch sind (oder das System afokal ist, also gar keine Brennweite hat). Bei Zooms hängt es zudem vom Typ ab, einfache 3-Gruppen-Vario-Objektive verhalten sich anders als die heute üblichen parfokalen 4-Gruppen-Zooms mit Kompensator. Zudem gibt es bei Zooms mit größerem Brennweitenbereich oder großen Bildwinkeln verschiedene Basistypen mit weiteren Unterschieden in technischer Realisierung und Charakter der optischen Elemente, u.a. auch solche, bei denen die Aperturblende auf der optischen Achse bei Brennweitenänderung (Innenfokussierung ist auch eine Brennweitenänderung) relativ zu den anderen Gruppen und/oder zum Auflageflansch verschoben wird, diese Verschiebungen der Gruppen und der Aperturblende sind oft auch noch nicht-linear und teilweise nicht-monoton.

Def: Die relative Öffnung (Blendenzahl) ist das Verhältnis von bildseitiger Brennweite bei Fokussierung auf Unendlich und Durchmesser der Eintrittspupille, also dem Bild der Aperturblende im Objektraum.

Dieses Verhältnis bestimmt die Energiedichte, die pro Flächenelement in der Bildebene ankommt, und damit die notwendige Sammelzeit (Belichtungszeit), um eine bestimmte messbare Energiemenge dort zu erhalten. Und genau dieses Maß brauchen wir, denn der Film/Sensor benötigt für eine bestimmte Schwärzung/Ladungsmenge eine definierte Energiemenge (abhängig von der Empfindlichkeit = ISO).

Der Blick von hinten durchs Objektiv hilft folglich nicht weiter, der Blick von vorn ist korrekt: was man hier aus großer Entfernung (!) von der Blendenmechanik sieht ist deren Bild im Objektraum, also die Eintrittspupille. Bei Telebrennweiten ist der Durchmesser der Eintrittspupille idR nahezu gleich dem Frontlinsendurchmesser (größer kann der prinzipiell nicht sein ), bei Weitwinkeln dagegen ist der Frontlinsendurchmesser idR nahezu gleich dem Durchmesser der Eintrittsluke (Bild der Feldblende im Objektraum), wohingegen die Eintrittspupille sehr viel kleiner ist. Die Brennweitenangabe auf Fotoobjektiven gilt immer nur für Fokussierung auf unendlich und bezeichnet die bildseitige Brennweite.

[Hansevogel]

Zitat von ddd

... sollen wir es auf die harte Tour machen?

Danke Thomas, nun habe sogar ich das verstanden.

Gruß: Joachim

[dey]

Hi,

auch wenn ich gar nicht so sicher bin, dass ich es verstanden habe, so ist doch (wohl allen) klar, dass es nicht so trivial ist, wie es die zwei Werte für Blende und Brennweite und die Definition vermuten lassen/läßt.

bydey