[Giovanni]

Zitat von peter2tria

Synthetischer Sprit ist schon mal kein schlechter Ansatz - Batterie sind uralte Technik.

Deutsches Benzin für deutsche Kraftwagen. Im 2. Weltkrieg war synthetischer Sprit der neueste Schrei.

[Porty]

Zitat von peter2tria

Wenn die Batterie-Speicherung sooo klasse wäre, würde niemand nach Alternativen suchen.
Synthetischer Sprit ist schon mal kein schlechter Ansatz - Batterie sind uralte Technik.

Sorry, Peter!


Ich zitiere mal aus dem Wikikedia- Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Lithiu...n-Akkumulator:


"Der erste kommerziell erhältliche Lithium-Ionen-Akku wurde als Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulator von Sony im Jahr 1991 auf den Markt gebracht und in der Hi8- Videokamera CCD TR 1 eingesetzt. Die Batterie aus zwei seriell verschalteten Zellen hat eine Spannung von 7,2 V und eine Kapazität von etwa 1200 mAh. Bis heute (2016) werden Akkumulatoren dieser Bauform mit Kapazitäten bis 6900 mAh angeboten und in einer Vielzahl von Geräten eingesetzt.
Whittingham, Goodenough und Yoshino erhielten 2019 für die Entwicklung der Lithium-Ionen-Batterie den Nobelpreis für Chemie."
Zitat Ende



Dagegen ist die Power (Wasserstoff) to Liquid Technik aus dem frühen 20 Jahrhundert uralt.
Und eine Technik, die den rund zehnfachen!!!! Energieeinsatz erfordert, hat absolut keine Chance auf Durchsetzung. Oder würdest Du ein Auto kaufen, was statt 7l Benzin 70l auf 100 km braucht?
ok, die Mineralölindustrie sieht das möglicherweise anders.

[peter2tria]

Ich rede von Batterietechnik. Man sieht dass aus einem alten Bleiakku mit dem Einsatz von Lithium was brauchbares passieren kann. Es geht also um Thechnologie und die kann sich noch entwickeln; auch für alternative Speichermedien - wir hoffen ja auch, dass sich die Techologie zum Li-Akku Recycling noch entwickelt; da wird es nicht in Zweifel gezogen.
Denen die Argumente bringen, dass das E-Auto viele Nachteil mit sich bringt wird rückständiges Denken vorgeworfen - die, die immer nur Probleme sehen und keine Chance, aber wehe es kommt jemand und sagt, es könnte auch was anderes gut sein als dieser Lithiumklotz, dann wird man überschüttet mit Bedenken und da soll es dann ok sein!??

Ich komme da nicht mit.
Aber gut ist, dass die Zukunft ja nicht hier im Forum entschieden wird.

[steve.hatton]

KLar könnte was besseres kommen - das ist nicht auszuschließen.

Aber das eine ist Zukunftsmusik und das andere ist da und funktioniert.

[Porty]

Zitat von peter2tria

Denen die Argumente bringen, dass das E-Auto viele Nachteil mit sich bringt wird rückständiges Denken vorgeworfen - die, die immer nur Probleme sehen und keine Chance, aber wehe es kommt jemand und sagt, es könnte auch was anderes gut sein als dieser Lithiumklotz, dann wird man überschüttet mit Bedenken und da soll es dann ok sein!??

Ich komme da nicht mit.
Aber gut ist, dass die Zukunft ja nicht hier im Forum entschieden wird.

Warum bin ich so vehement gegen die auf dem ersten Blick so bestechend einfache Technik aus Strom Sprit zu machen?

Das Problem der Menschheit ist seit mindestens 500 Jahren die Energieversorgung, hatten doch schon Damals die Briten fast flächendeckend ihre Insel abgeholzt, um daraus Feuerholz für ihre Eisenhütten und Bauholf für ihre Flotte zu gewinnen, in Deutschland waren es zb. Glashütten, die alle paar Jahre weiter zogen, nachdem es keine Bäume mehr gab.
Entsprechende Königliche Dekrete zu Einschränkung des Raubbaues waren die Folge.
Irgendwann kam man auf den Trichter, statt Holz Kohle zu verwenden, bis man irgendwann merkte, dass auch dass nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Wobei gerade in China, USA, Australien und einigen anderen Ländern diese Erkenntnis noch nicht richtig angekommen ist, so stellten z.b. die USA 2017 64,3% ihres Stromes aus Kohle und Öl her (https://www.eia.gov/international/da...=1546300800000.
Jetzt ist es aber blöderweise so, dass z.b. die USA über ein Drittel ihres gesamten Energieverbrauches im Verkehr benötigt ( https://www.eia.gov/totalenergy/data...019_energy.pdf)

Die Zahlen in Deutschland sind nur tendentziel besser https://www.umweltbundesamt.de/daten...egern-sektoren
Dass wir so auf Dauer nicht weiter machen können sollte jeden klar sein!
Und jetzt kommen schlaue Leute, die wollen das Problem mit einer Technik lösen, die auf den ohnehin schon viel zu hohen Energieeinsatz in Verkehrssektor mit einer Technik lösen, die den Primärenergieeinsatz nochmals vervielfacht?
Dazu nicht mal das Emmisionsproblem der Verbrennungsmotoren beseitigt?
Ist das nicht etwas kurzsichtig gedacht?

Nochmal zu Ptl.
Die Technik stammt aus den frühen 20 ern aus der Kohleverflüssigung und wurde maßgeblich von Deutschland auf Grund fehlender Ölvorkommen vorangetrieben. Hatte allerdings schon damals das Problem, dass die Herstellung um den Faktor 3 teurer war wie aus importierten Erdöl.
Dass diese Technik dennoch weiterentwickelt wurde, hatte rein militärstrategische Gründe, da man den Sprit für den Krieg brauchte. Die Anlagen waren so grausig uneffektiv, dass sogar in der Braunkohlenhochburg DDR diese Anlagen in den frühen 70ern stillgelegt wurden.

Nur basierten diese Anlagen auf Kohle als Energieträger, woraus man einfach und wirtschaftlich Wasserstoff und Kohlenmonoxyd herstellen kann, Geht man direkt von Strom aus muss man daraus erst mal Wasserstoff gewinnen und wo das Kohlenmonoxyd herkommt ist die nächste große Frage. Will man CO2 neutral bleiben, muss man dazu CO2 aus der Luft abtrennen und mit Wasserstoff in Kohlenmonoxyd umwandeln, das bedeutet eine Anreicherung um den Faktor 2000- Energieverbrauch gewaltig.
Natürlich könnte man so eine Anlage auch hinter ein Zementfabrik oder ein Stahlwerk stellen, aber wir reden hier von einigen zig Millionen Tonnen CO2 nur in Deutschland.....
Als Fazit; Ptl ist ein umständlicher, vielstufiger Prozess mit vielen unvermeidlichen, physikalisch- chemisch bedingten Verlusten. Daran ändern auch die immer wieder angeblich gefundenen Wunderkatalysatoren nichts, da ein Katalysator zwar die Aktivierungsenergie (also die Reaktionstemperatur) senken kann, aber an der eigentlichen Wärmetönung der Reaktionen nichts ändert. Und die sind leider das Problem.
Deswegen ist es nicht sinnvoll auch nur ansatzweise irgendwelche Arbeiten in diese tote Technik zu investieren. Noch viel weniger sinnvoll ist es, diesen superteuren Sprit in einen normalen Verbrennungsmotor mit bekannt schlechten Wirkungsgrad und allen seinen Emmisionsproblemen zu verbrennen.

Bei Dir bin ich, was Autos mit Lithiumakkus angeht. Es ist unbedingt richtig, unseren Umgang mit Mobilität zu überdenken, die individuelle Motorisierung ist zwar wunderbar bequem für den Einzelnen, aber für die Umwelt eine schwere Bürde. Aber davon wegzukommen ist nochmals wesentlich schwerer. Wie schwer sieht man an dieser Diskussion, wo die Bequemlichkeit, weiter wie bisher zu machen, so wichtig ist, dass man das ganze Drumherum ausblendet.


p.s. Auch der gute alte Bleiakku schafft mit einer brauchbaren Ladeelektronik über 80% Wirkungsgrad, er war halt für eine brauchbare Reichweite a bisl schwer und das Laden dauerte ewig. An der Lebensdauer lags nicht, die Staplerbatterien unserer Firmenstapler halten in der Regel mindestens 10 Jahre.

[Jan]

Neben Wasserstoff und synthetischen Trebstoffen (flüssig, Gas) gibt es auch z.B Biogas.

Es gibt Regionen der Welt, wo viel regenerative Energie gewonnen werden kann (Wasser, Solar), mit "Versprittung" von Strom hat man evtl. eine Form, die mit vertretbarem Energieaufwand transportiert werden kann.
Wie die Verluste im Vergleich zum Aufwand der Herstellung von Batterien und dem Transport schwerer Batterien zu beurteilen sind, kann ich nicht beurteilen, aber grade mittelfristig sehe ich eine Förderung der E-Mobilität, die mir nicht durchdacht zu sein scheint, Plugin-Hybride sind rechtlich klimaneutrale E-Autos mit großen Privilegien (Umweltspur, reservierte Parkplätze, Kaufprämien, Anrechnung auf den Flottenverbrauch der Hersteller) , egal, mit welcher Energie sie fahren, noch haben wir keinen 100% regenerativen Strom in Deutschland, ...

Jan

[Porty]

Zitat von Jan

Neben Wasserstoff und synthetischen Trebstoffen (flüssig, Gas) gibt es auch z.B Biogas.
Jan

Die Förderung von Biogas ist nicht nur meiner Meinung nach ökologisch noch fragwürdiger wie Power to Liquid:


https://de.wikipedia.org/wiki/Biogas...d_Umweltschutz


Die einzige Spezies der Biogas zu Gute kommt ist die Wildschweinpopulation, für die restliche Artenvielfalt, besonders bei den Insekten und Vögeln sind die Folgen dramatisch. Abgesehen davon ist Deutschland viel zu klein, um mit Biogas den Kraftstoffbedarf des Verkehrs auch nur annähernd zu decken.
Wie die Okobillanz ausschaut, wenn man den Mais teilweise 50- 60 km weit rankarren muss?
Wir haben hier im Nördlinger Ries mit die höchste Dichte an Biogasanlagen, früher wurde hier hauptsächlich Gemüse für Babynahrung und Zuckerrüben angebaut.
Für Motorenbauer ist ungereinigtes Biogas der Alptraum schlechthin.

[Jan]

Von Methanschlupf hatte ich noch nichts gehört, aber das scheint ja ein echtes Problem zu sein.

Natürlich ist es problematisch, Pflanzen für die Energieerzeugung und nicht für die Ernährung anzupflanzen, aber es gibt Gülle etc., die man zu Gas machen kann.

Der Hinweis auf die Kraft-Wärme-Kopplung ist sicher auch richtig, aber nur weil es immer noch besser geht, wäre CO2-neutral erzeugtes Biogas (wenn man es wirklich sicher einsperren könnte) für den Individualverkehr sicher nicht fasch, ÖPNV und Fahrrad etc. sind immer besser ...

Wie sieht es mit "Nebenwirkungen" bei der Gewinnung von Rohstoffen für den Batteriebau etc. aus? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch da Probleme gibt, die in oberflächlichen Diskussionen übersehen / ignoriert werden.

Jan

[KSO]

Hier mal 2 downsizing Projekte:

Canyon Pedelec

Citroen Ami

Den twizy fand ich als Konzept nicht schlecht, aber dieses Halboffene ist halt eher was für Südeuropa.

[KSO]

Zitat von Porty

Die Förderung von Biogas ist nicht nur meiner Meinung nach ökologisch noch fragwürdiger wie Power to Liquid:


https://de.wikipedia.org/wiki/Biogas...d_Umweltschutz


Die einzige Spezies der Biogas zu Gute kommt ist die Wildschweinpopulation, für die restliche Artenvielfalt, besonders bei den Insekten und Vögeln sind die Folgen dramatisch. Abgesehen davon ist Deutschland viel zu klein, um mit Biogas den Kraftstoffbedarf des Verkehrs auch nur annähernd zu decken.
Wie die Okobillanz ausschaut, wenn man den Mais teilweise 50- 60 km weit rankarren muss?
Wir haben hier im Nördlinger Ries mit die höchste Dichte an Biogasanlagen, früher wurde hier hauptsächlich Gemüse für Babynahrung und Zuckerrüben angebaut.
Für Motorenbauer ist ungereinigtes Biogas der Alptraum schlechthin.

Biogas, auch wieder so eine Pervertierung eines ansich guten Ansatzes: Aus biologischen Resten Energie machen. Aber wenn man extra dafür wertvolle Ackerfläche nutzt oder den Wald komplett leer räumt und man mittlerweile den Wald düngen muss..... Leider hat man halt den Begriff Reste eeeetwas großzügig intepretiert.
Wie Du sagst die Folgen für die Fauna gar nicht mit betrachtet.