[minolta2175]

Zitat von Charlyblend

Hiermit ist klar und eindeutig ersichtlich, welchen Stellenwert unsere Regierung der Entwicklung zukünftiger Energieversorgungen beimißt und wie strukturiert dieses Ziel angegangen wird. .

Politiker beweisen hier eine Weitsicht..... es sind nur Bekundungen. Bei den Herstellern und Konsumenten ändert sich nichts, die Schadstoffbelastung steigt. Bei den 3 PKW mit Diesel die ich bis 2007 gefahren habe hatte ich 3 Nachrüstungen, keine war vom Hersteller, genau wie jetzt.

[Gerhard55]

Zum Thema Wasserstoff-Erzeugung empfehle ich den Artikel in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

Alles nicht ganz so einfach, oder?

Die Problematik Lagerung und Transport hat Porty aus seiner beruflichen Erfahrung schon ganz klar dargestellt. Das ist nicht grundsätzlich negativ gegenüber neuen Technologien, wie Charlyblend meint, sondern einfach Fakt. Wasserstoff in Gasform (bzw. komprimiert und gekühlt in Flüssigform) ist hochgefährlich und in der Handhabung problematisch. Punkt.

Das Problem Herstellung sehe ich auch kritisch. Hoher Energieverbrauch, umweltschädliche Chemikalien, Verbrauch fossiler Brennstoffe. Die Wahl zwischen Scylla und Charybdis mit fraglichem Ausgang. Überspitzt formuliert: Ich verbrauche eine hohe Menge Primärenergie, egal in welcher Form, um eine Substanz herzustellen, die einen deutlich niedrigeren Energiegehalt zur Verfügung stellt, aber dafür in der Handhabung wesentlich problematischer ist. Sinnvoll?

Dass etwas getan werden muss, ist klar. Dass alle möglichen Aspekte der Umweltentlastung geprüft werden müssen, ebenso. Aber die "Hurra-rauf-auf-den-Baum"-Mentalität, die zur Zeit mehr oder weniger planlos ausgelebt wird, ist sicher nicht zielführend, sondern erzeugt meiner Meinung nach mehr Kosten als Nutzen, auch auf die Zukunft gerechnet.

Siehe z.B.

https://www.mckinsey.com/de/news/pre...steigen-weiter

[Charlyblend]

Zitat von Gerhard55

Zum Thema Wasserstoff-Erzeugung empfehle ich den Artikel in Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

Alles nicht ganz so einfach, oder?

Die Problematik Lagerung und Transport hat Porty aus seiner beruflichen Erfahrung schon ganz klar dargestellt. Das ist nicht grundsätzlich negativ gegenüber neuen Technologien, wie Charlyblend meint, sondern einfach Fakt. Wasserstoff in Gasform (bzw. komprimiert und gekühlt in Flüssigform) ist hochgefährlich und in der Handhabung problematisch. Punkt.

Das Problem Herstellung sehe ich auch kritisch. Hoher Energieverbrauch, umweltschädliche Chemikalien, Verbrauch fossiler Brennstoffe. Die Wahl zwischen Scylla und Charybdis mit fraglichem Ausgang. Überspitzt formuliert: Ich verbrauche eine hohe Menge Primärenergie, egal in welcher Form, um eine Substanz herzustellen, die einen deutlich niedrigeren Energiegehalt zur Verfügung stellt, aber dafür in der Handhabung wesentlich problematischer ist. Sinnvoll?

Dass etwas getan werden muss, ist klar. Dass alle möglichen Aspekte der Umweltentlastung geprüft werden müssen, ebenso. Aber die "Hurra-rauf-auf-den-Baum"-Mentalität, die zur Zeit mehr oder weniger planlos ausgelebt wird, ist sicher nicht zielführend, sondern erzeugt meiner Meinung nach mehr Kosten als Nutzen, auch auf die Zukunft gerechnet.

Siehe z.B.

https://www.mckinsey.com/de/news/pre...steigen-weiter

Schön dass Du Deine Informationen aus Wikipedia hast und Porty als Deinen Maßstab betrachtet. Ich arbeite aber seit mehr als 5 Jahren an der Entwicklung und Erprobung von Wassertsofftechnologie in der Antriebstechnik und ich kann Dir sagen, dass viele Unwahrheiten hier verbreitet werden. Ausserdem, es gibt keine Problematik bei Lagerung und Transport, sondern Nachteile des Wassserstoffhandlings gegenüber Öl bedingt durch die chemisch/physikalisch unterschiedlichen Eigenschaften. Und wenn Du Dich schon in Wikipedia mit Wasserstoff beschäftigts, dann wirst Du schnell feststellen, dass bereits im Jahre 1999 190 Mrd (für den der es nicht glaubt: Milliarden) Kubikmeter Wasserstoff erzeugt wurden. Man sollte dann davon ausgehen, dass diese Technoligie berherrschbar ist.

Wenn Du Dich intensiver mit den aktuellen Programmen und Entwicklungen beschäftigen würdest, dann würdest Du sehr schnell feststellen, welch eine Dynamik es hier gibt und wie intensiv und auch kontrovers in der Forschung, Politik und Industrie diskutiert wird. Von einer "Hurra-rauf-auf-den Baum" - Mentalität sind die vorgenannten Institutionen weit entfernt bei den Investitionen, die in der Zukunft getätigt werden müssen, sondern es finden ernsthafte Diskussionen statt.

Deine Frage

"Ich verbrauche eine hohe Menge Primärenergie, egal in welcher Form, um eine Substanz herzustellen, die einen deutlich niedrigeren Energiegehalt zur Verfügung stellt, aber dafür in der Handhabung wesentlich problematischer ist. Sinnvoll?"

möchte ich mit einer gegenfrage beantworten: welche Alternativen gibt es denn (ausser vielleicht Kernenergie)????

Ich kann diese Polemik hier nicht mehr verstehen, wenn kein Öl mehr da ist, brauche ich auch nicht mehr über Wirkungsgrade reden, sondern muss dass nehmen, was da ist? Was ist daran so schwer verständlich?

[Charlyblend]

Zitat von minolta2175

Politiker beweisen hier eine Weitsicht..... es sind nur Bekundungen. Bei den Herstellern und Konsumenten ändert sich nichts, die Schadstoffbelastung steigt. Bei den 3 PKW mit Diesel die ich bis 2007 gefahren habe hatte ich 3 Nachrüstungen, keine war vom Hersteller, genau wie jetzt.

Erstens mal sind die Hersteller und die Politik nicht verantwortlich für die Änderung des Konsumentenverhaltens, sondern die Konsumente selber, also in letzter Konsequenz auch Du. Der Markt bietet dass an, was die Konsumenten kaufen, also bestimmt der Konsument (natürlich nur in seiner Menge bei industriellen Produkten), was produziert wird.

Zweitens mal, bevor Du Deine Platitüden und Polemik hier losläßt, lies doch erst einmal was das NOW macht, was Power-to-Gas beinhaltet und vor allen Dingen, wer alles an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt ist.

Und drittens vermischt Du hier völlig undifferenzeiert die unterschiedlichsten Sachverhalte.

[Rudolfo]

@Gerhard55 und @Porty und alle die in diese Richtung denken: Ganz meine Meinung
Sich einreden zu wollen, dass synthetische Kraftstoffe uns aus der Misere führen, ist nun mal ein Irrglauben!
Um den Fehler im Denksystem zu verstehen, muss man mal die ausgetretenen Denkpfade verlassen und sich mal an die Forderung der Klimaforscher erinnern:

"Es muss alles getan werden, um die Klimaerwärmung auf 1-2°C zu begrenzen"

Der Schlüsselbegriff für ein anderes Verständnis und eine andere Sichtweise ist:
Erwärmung der Atmosphäre
Es geht also schlichtweg um die Unmengen an Wärmeenergie, die eine gedankenlose Menschheit jeder Tag in die Natur entlässt mit krass steigender Tendenz.
In der Natur war der Wärmehaushalt der Erde perfekt geregelt. Bis der Mensch mitzumischen begann.
Tagsüber:
Erwärmung, Photosynthese=Sauerstoffproduktion und viele mehr.
Nachts:
Ruhephase, Erholung und Durchatmung der Natur; Lebensprozesse, die tagsüber ruhen mussten und das für unsere Diskussion wesentliche: Abgabe der überschüssigen Wärme ins All.

Der Mensch produziert heute auch nachts soviel zusätzliche Wärme, das die Natur sie nicht mehr loswerden oder kompensieren kann. Durch die menschlichen Veränderungen der Atmosphäre, wird ein Teil der abzugebenden Wärmeenergie festgehalten oder zurückreflektiert. (CO2, Eiswolken aus Kondenzstreifen, Russ und andere Chemikalienwolken aus Treibstofverbrennung von Raketen oder von Flugzeugmotoren usw.)

Wenn man man die Energie-Umwandlungsketten physikalisch betrachtet, steht am Ende häufig die Wärmeenergie, die schlussendlich an die Atmosphäre abgegeben wird.
z.B. statische Energie >in kinetische Enegie >in elektrische Enegie >in Wärme
z.B. elektrische Energie >in Licht >in Wärme
diese Beispiele können beliebig fortgesetzt werden.

Ein Hauptforderung neben CO2-Einsparung müsste lauten, wie können wir den Ausstoß der Wärmeenergiemengen begrenzen.

- Abends werden Millionen heiße Autos geparkt und geben ihre Wärme an die Umgebung ab. Könnten hier Elektoautos helfen, weil sie effizienter mit der Energie umgehen und weniger Wärme produzieren. oder ist das auch ein Trugschluss?
- Klimaanlagen sind kontraproduktiv, da sie zwar das Wohlbefinden der Eigentümer erhöhen, aber neben der abgepumpten häusliche Wärme auch jede Menge zusätzlicher Wärme aus Strom produzieren. Früher hat man im Mittelmeerraum Häuser weiß gestrichen.
- Muss nachts ganz Europa beleuchtet sein? Die Beleuchtung erzeugt überflüssige Wärme und zerstört die Erholungsphase der Natur. Wieviele Insekten usw. hierdurch vernichtet werden, ist meines Wissens nach noch gar nicht erforscht worden.

Euch fallen bestimmt noch viel mehr Beispiele ein und was man eventuell verbessern könnte.

Der starre Blick aufs CO2 verhindert meines Erachtens nach wirksame Lösungen.

[chefboss]

Zitat von Charlyblend

Ja ich kenne die Diskussionen seit ca. 40 Jahren, ...

Zitat von Charlyblend

Hiermit ist klar und eindeutig ersichtlich, welchen Stellenwert unsere Regierung der Entwicklung zukünftiger Energieversorgungen beimißt und wie strukturiert dieses Ziel angegangen wird. Und um es klar zu sagen, unsere vielgescholtenen Politiker beweisen hier eine Weitsicht, ...

Dann warst du auch für KKW ?

[Charlyblend]

Zitat von chefboss

Dann warst du auch für KKW ?

Nein, nie gewesen. wenn Du damit darauf anspielst, dass Politiker sich vor 40 Jahren für Kernkraft entschieden haben und damals auch Weitsicht bewiesen haben, kann ich nur sagen, das ma heute sicherlich viel weiter ist, was Umweltpolitik angeht.

[Gerhard55]

Hallo Charlyblend,

danke für Deine Antwort!

Den Wikipedia-Link habe ich bewusst gesetzt, um Mitlesern, die wissenschaftlich und technisch nicht so versiert sind, kurz und knapp die Möglichkeiten der Wasserstoff-Erzeugung nahezubringen. Meine Informationen habe ich nicht aus Wikipedia, und Porty's Äußerungen sind nicht mein Maßstab, sondern eine für mich interessante Information aus der großtechnischen Anwendung.

Zum Rest Deiner Antwort: Ist mir grundsätzlich alles klar, nur in der Öffentlichkeit kommt es leider anders an. Polemik war alles, was ich zu diesem Thema bisher geschrieben habe, definitiv nicht, es sind die Gedanken, die mir (und sicher auch vielen anderen Interessierten) im Kopf umgehen und zu entsprechenden Fragestellungen führen. Sicher habe ich den Kenntnisstand nicht, den Du jetzt zu erkennen gegeben hast, das sei mir bitte verziehen.

Wir können die Diskussion gern weiterführen, aber dann bitte per PN, weil wir sonst wohl den Rahmen dieses Threads sprengen.

[minolta2175]

Zitat von Charlyblend

Erstens mal sind die Hersteller und die Politik nicht verantwortlich für die Änderung des Konsumentenverhaltens, sondern die Konsumente selber, also in letzter Konsequenz auch Du. Der Markt bietet dass an, was die Konsumenten kaufen, also bestimmt der Konsument (natürlich nur in seiner Menge bei industriellen Produkten), was produziert wird.

Zweitens mal, bevor Du Deine Platitüden und Polemik hier losläßt, lies doch erst einmal was das NOW macht, was Power-to-Gas beinhaltet und vor allen Dingen, wer alles an der Entwicklung neuer Technologien beteiligt ist.

Und drittens vermischt Du hier völlig undifferenzeiert die unterschiedlichsten Sachverhalte.

Welche unterschiedliche Sachverhalte.
Ich habe nur vom Diesel-PKW gesprochen, den Bekundungen der Politiker und was letzlich die Hersteller umgesetzt haben mit dem Argument '' ist nicht machbar''.

[nobody23]

Hier mal eine schöne Zusammenfassung zur Lage der Nation:
https://youtu.be/lcVrwsvoYGE