[www_zeeshan_de]

Zitat von physicist

Das ist doch kein Out-Of-Cam-JPG mehr wenn Du die Auflösung reduzierst..

* Ob man nun ein Bild anhand Interpolation hochskaliert und das hochskalierte Bild dann als 100 % Bildgröße betrachtet
ODER
* Ob man das Bild ohne Interpolation (und somit ohne Hochskalieren) als 100 % Bildgröße betrachtet
==> das ist Definitionssache.

Ich hatte dir bereits beim ersten Posting von deinem Bild angemerkt, dass dein Bild deutlich überschärft ist, damals hast du gefragt woher ich das weiß, na ganz einfach, indem ich mir das Bild angeschaut hatte (Bildausschnitt). Jetzt wo ich auch mal das ganze Bild habe, inkl als RAW+EXIF, sehe ich anhand der EXIF meinen verdacht bestätigt, denn du hattest Sharpen +1 in der Kamera eingestellt. Es wird ein Zoom-Obj verwendet (natürlich perfekt für Vergleichsbilder [ironie]) und reicht es nicht, dass neben Farben+1 und Kontrast+1 auch noch alle sonstige In-Kamera-Manipulations-Funktionen aktiviert sind, hast du auch noch ISO 200 bei sonnigem Tageslicht eingestellt.

Was du jetzt erwartest, ist dass der Weg über den RAW-Konverter denselben Müll herbeizaubert, den du am Gesamtergebis im ooc-jpg hast. Alles was ich dir sagen kann, ist dass du über RAW die Option hast, eine jpg mit maximaler Qualität zu speichern (out of raw jpg), diesen Weg gibts GAR NICHT über ooc-jpg, weil die Kamera nur mit 94 % jpg-Qualität und Farbsubsampling 2x1 die ooc-jpgs speichert.

Es macht wenig Sinn, insbesondere bei deinem vorliegendem ARW, über X RAW Konvertern zu gehen, um dir zu zeigen dass man irgendwie an dem Punkt kommt, den du da gerne wie ooc-jpg hättest.

Ich habe da ganze andere Impulse, gehen wir doch mal zurück zu dem Punkt, an dem du dein Bild gemacht hast, und du hättest (fiktiv) eine Festbrennweite drauf (womit Farben+1,Kontrast+1,Schärfen+1 überflüssig wird, bei Blende 7 übrigens ist auch aut Chromaticaberr-corr überflüssig), und statt ISO 200 hättest auf ISO 100 gesetzt (womit man auch OHNE jegliche Rauschunterdrückungsalgorithmen brauchbare Ergebnisse erzielt), was glaubst du was hättest du da auf deinen Sensor gebrannt ? Denselben Müll oder doch etwas optisch hochwertigeres am Gesamtergebnis ?
"dcraw -h" manipuliert dein Bild nicht im Geringsten sondern legt dir Fakten auf den Tisch, das zeigt sich in mehr Bildrauschen [gleichzeitig aber auch in mehr Details worüber eher geschwiegen wird].

Mein Impuls ist, ich hätte gern das was ich da auf dem Sensor brenne, und zwar SO wie ich es drauf gebrannt habe OHNE jegliche Veränderung. Mich interessieren die Algorithmen, die vom Hersteller zu Hersterller unterschiedlich sind, sei es in Rauschunterdrückung, auto-HDR, Objektivkorrektur und was weiß ich noch, recht wenig.
//(Exkurs
Hast du schon mal programmiert ? Weiß du wie viel Murks jeden Tag programmiert wird bis man zu brauchbaren Ergebnissen kommt oder Ergebnisse von Algorithmen, die als brauchbar eingestuft werden, sind oft nur NOT-Lösungen.
//)Exkurs
Wenn ich es schaffe, einen fotografischen Moment qualitativ hochwertig auf den Sensor zu brennen, dann bekomme ich auch qualitativ brauchbare Ergebnisse.
Lässt du dich von A nach B chauffieren um später allen zu erzählen dass du heute einen so tollen Wagen gefahren hast ?

Ich habe mir zum Schluss nur noch den Kran links oben in deinem Bild angeschaut, die Überschärfungs-Säume um den Kran findest du nur im ooc-jpg, im in der "dcraw -h" gibts die nicht. Insgesamt ist das Bild aber selbst in der "dcraw -h" Variante nicht sonderlich überzeugend, das liegt aber eindeutig am ISO 200 und am Zoom-Obj. Das 35 F1.8 kostet momentan 180 Euronen im Angebot beim Händler, bei denen Frauen männergleich in den Krieg zogen.

[physicist]

Zitat von www_zeeshan_de

* Ob man nun ein Bild anhand Interpolation hochskaliert und das hochskalierte Bild dann als 100 % Bildgröße betrachtet
ODER
* Ob man das Bild ohne Interpolation (und somit ohne Hochskalieren) als 100 % Bildgröße betrachtet
==> das ist Definitionssache.

Ich erkläre dir mal meine Definition. 100% sind Originalauflösung des fertigen Bildes. Bei meinen ooc-JPGs also 16MP, bei deinen "00-RAWs" 4MP.
Das sind jeweils 100%. Es macht Sinn diese auch so zu vergleichen. Punkt.
Eigenschaften die ich am Endergebnis verändere brauche ich nicht zu vergleichen.

Der Vergleich findet dann bei gleicher Darstellungsgröße statt.
Nein, um ein Bild um den Faktor 2 in Länge und Breite größer darzustellen benötigt man keine Interpolation. Aus einem Pixel werden einfach 4.

Zitat von www_zeeshan_de

Jetzt wo ich auch mal das ganze Bild habe, inkl als RAW+EXIF, sehe ich anhand der EXIF meinen verdacht bestätigt, denn du hattest Sharpen +1 in der Kamera eingestellt.

Ja, und ich bin sehr glücklich damit.

Zitat von www_zeeshan_de

Es wird ein Zoom-Obj verwendet (natürlich perfekt für Vergleichsbilder [ironie]) und reicht es nicht, dass neben Farben+1 und Kontrast+1 auch noch alle sonstige In-Kamera-Manipulations-Funktionen aktiviert sind, hast du auch noch ISO 200 bei sonnigem Tageslicht eingestellt.

Boah... ISO200. Da muss die Kamera ja grottenschlechte Bilder machen. Alles total verrauscht bei der Einstellung. lol

Ja natürlich benutze ich das Zoomobjektiv zum vergleichen.
Es geht hier immernoch um "OOC" gegen "deine Konvertierung". Das mache ich mit meiner Kamera und meinem Objektiv welches ich nutze.... Sonst bringt mir der Vergleich nix.

Zitat von www_zeeshan_de

Was du jetzt erwartest, ist dass der Weg über den RAW-Konverter denselben Müll herbeizaubert, den du am Gesamtergebis im ooc-jpg hast. Alles was ich dir sagen kann, ist dass du über RAW die Option hast, eine jpg mit maximaler Qualität zu speichern (out of raw jpg), diesen Weg gibts GAR NICHT über ooc-jpg, weil die Kamera nur mit 94 % jpg-Qualität und Farbsubsampling 2x1 die ooc-jpgs speichert.

Ja... moment, ich überleg mal kurz:
- 100% der Auflösung mit Farbsubsampling 2x1 und JPG@94%
- 25 % der Auflösung und falsch interpolierte Pixel ohne Farbsubsampling und JPG@100%
...

Zitat von www_zeeshan_de

Es macht wenig Sinn, insbesondere bei deinem vorliegendem ARW, über X RAW Konvertern zu gehen, um dir zu zeigen dass man irgendwie an dem Punkt kommt, den du da gerne wie ooc-jpg hättest.

Jup, da sind wir uns einig.

Zitat von www_zeeshan_de

Ich habe da ganze andere Impulse, gehen wir doch mal zurück zu dem Punkt, an dem du dein Bild gemacht hast, und du hättest (fiktiv) eine Festbrennweite drauf (womit Farben+1,Kontrast+1,Schärfen+1 überflüssig wird, bei Blende 7 übrigens ist auch aut Chromaticaberr-corr überflüssig), und statt ISO 200 hättest auf ISO 100 gesetzt (womit man auch OHNE jegliche Rauschunterdrückungsalgorithmen brauchbare Ergebnisse erzielt), was glaubst du was hättest du da auf deinen Sensor gebrannt ? Denselben Müll oder doch etwas optisch hochwertigeres am Gesamtergebnis ?

Achso, jetzt liegt es an meinem minderwertigen 1650F28 SSM, ja sag das doch gleich.
Sorry, aber jetzt an der Ausrüstung den Fehler zu suchen ist wohl mehr als sinnlos.

Ja, das Bild hätte evtl. in ISO100 gemacht werden sollen, ich würde es mittlerweile auch so machen. Aber es war genau der Sinn meines Spazierganges durch Hamburg diese Sachen auszuprobieren.

Zitat von www_zeeshan_de

Mein Impuls ist, ich hätte gern das was ich da auf dem Sensor brenne, und zwar SO wie ich es drauf gebrannt habe OHNE jegliche Veränderung. Mich interessieren die Algorithmen, die vom Hersteller zu Hersterller unterschiedlich sind, sei es in Rauschunterdrückung, auto-HDR, Objektivkorrektur und was weiß ich noch, recht wenig.

Denn solltest du dir belichtete "Bayer-Bilder" an die Wand hängen wo die Farben nebeneinander liegen. Hat das schonmal jemand ausprobiert? bei Großen Plakaten werden die Farben ja auch nebeneinander gedruckt

Alternativ empfehle ich eine S/W Kamera ohne Bayer-Filter. (Leica M Monochrom)

Zitat von www_zeeshan_de

//(Exkurs
Hast du schon mal programmiert ? Weiß du wie viel Murks jeden Tag programmiert wird bis man zu brauchbaren Ergebnissen kommt oder Ergebnisse von Algorithmen, die als brauchbar eingestuft werden, sind oft nur NOT-Lösungen.
//)Exkurs

Ja, habe ich. Zum Thema Murks und Notlösung, mit deiner dcraw -h Interpolation bist du genau dort angekommen.

Zitat von www_zeeshan_de

Ich habe mir zum Schluss nur noch den Kran links oben in deinem Bild angeschaut, die Überschärfungs-Säume um den Kran findest du nur im ooc-jpg, im in der "dcraw -h" gibts die nicht.

Jup, da sind Schärfungssäume bei über 100% Ansicht...
Dafür besteht er aber bei gleicher Darstellungsgröße nicht nur noch aus verpixelten chromatischen Abberationen wie in der von dir hochgelobten "00-RAW".
Edit: Vergleichsbild am Ende dieses Postings angefügt

Zitat von www_zeeshan_de

Insgesamt ist das Bild aber selbst in der "dcraw -h" Variante nicht sonderlich überzeugend, das liegt aber eindeutig am ISO 200 und am Zoom-Obj.

Also meine Zusammenfassung:

- SAL 1650f28 SSM = Schlechtestes Zoomobjektiv ever...
- ISO200 = Total verrauschte Pixelsuppe...

- 4MP sind besser als 16MP
- Chromatische abberationen brauchen nicht beseitigt werden
- "Pixel Binning", der Demosaic-Algo. mit den meisten Artefakten, liefert bei dir die besten Bildergebnisse (aha...)
- Schärfen, bzw. jegliche Form der nachbearbeitung des RAWs ist böse (ja, Lightroom wird völlig überbewertet, das braucht kein Mensch)

Danke, ich habe verstanden


EDIT:
Der Kran... Der ja so schlimm aussieht da rechts in der ooc-JPG.
Links! Ja, links ist er gut... verpixelt, voller CAs... aber eigentlich doch gut. Irgendwie...
Doch isser, ich bin mir sicher...
/ironie off


Links: zeeshan's Methode, Rechts: OOC-JPG

@zeeshan:
Wie kannst Du dir bei dem Beispiel noch was schönreden?
Die Pixelsuppe da auf der linken Seite ist dir zufolge also die "native" Aufnahme des Sensors?
Das "mehr" an Details auf der rechten Seite ist also völlig frei dazuerfunden von völlig unfähigen Algorythmen?

Ich glaube du hast dich mit deinen Theorien so dermaßen verrannt das du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst....

[www_zeeshan_de]

Zitat von physicist

Edit: Vergleichsbild am Ende dieses Postings angefügt

Ich gehe künftig den Weg über "dcraw -h", damit ich ein Bild mit möglichst wenige Veränderungen bekomme. Im Vergleich zu ooc-jpg beinhaltet das Ergebnis von "dcraw -h" generell kräftigere Farben (sofern auf 00c-jpg kein color boosting angewendet wurde
ODER
wenn doch, dann schwinden im ooc-jpg die Details in farbigen Bereichen bzw an farblichen Übergängen (es entstehen color clipping), genau hier liegen in "dcraw -h" die Stärken: Es beinhaltet die kräftigere Farben (ohne jegliches Boosting).
Ich habe mir dein Vergleichsbild gespeichert und was sagt Irvanview Info ?
JPEG, quality: 98, subsampling ON (2x2)
Du postest einen Bild-Ausschnitt zum Vergleichen, speicherst es vorher aber bewusst in einer minderwertigen Qualität. Dadurch entstehen größere Verluste im "dcraw -h" Bildausschnitt als im ooc-jpg (am ooc-jpg wurde ja bereits Farbsubsampling angewendet und es wurde mit 94 % out of cam gespeichert).
Deshalb meine bitte an dich, künftig bitte generell (wenigstens) bei Vergleichsbildern immer mit 100 % jpg-Qualität speichern und das subsampling DEAKTIVIEREN.

Auch wenn dein Bild ein echt schwieriges Beispiel ist (und es in minderwertiger Qualität gespeichert wurde), und du gerne 4 gegen 1 vergleichst, so muss ich dennoch erwähnen, dass im linken Bild (1fache Auflösung) insbesondere am OBEREN Kranabschnitt erkennbar ist dass er gelb ist, wogegen dies im rechten Bild(4fache Auflösung) nicht der Fall ist. Das Bild rechts ist bleich, selbst der Himmel enthält im linken Bild noch farbigen Übergang, rechts ist der Himmel eher einfarbig.

[Neonsquare]

Zitat von www_zeeshan_de

Auch wenn dein Bild ein echt schwieriges Beispiel ist (und es in minderwertiger Qualität gespeichert wurde), und du gerne 4 gegen 1 vergleichst, so muss ich dennoch erwähnen, dass im linken Bild (1fache Auflösung) insbesondere am OBEREN Kranabschnitt erkennbar ist dass er gelb ist, wogegen dies im rechten Bild(4fache Auflösung) nicht der Fall ist. Das Bild rechts ist bleich, selbst der Himmel enthält im linken Bild noch farbigen Übergang, rechts ist der Himmel eher einfarbig.

Das ist Schönrederei. Auch in diesem Beispiel ist gut erkenntlich, dass mit deiner Methode ein starker Detailverlust einhergeht. Aus Farbartefakten nun eine höhere Farbempfindlichkeit abzuleiten halte ich für gewagt. Auf meinen Einwand, dass deine Methode die Luminanzinformation der vollen Pixelauflösung verwirft bist Du bis jetzt nicht eingegangen. Stattdessen liest man in Deinen Antworten eine gewaltige Skepsis über jegliche Bildverarbeitungsalgorithmen - ohne jegliche konstruktive Zweifel sondern aus nahezu religiös anmutender Abneigung.

[physicist]

Zitat von www_zeeshan_de

Im Vergleich zu ooc-jpg beinhaltet das Ergebnis von "dcraw -h" generell kräftigere Farben

Ja, aber die falschen, dank 2x2-Pattern=RGB-Pixel wunschdenken...

Zitat von www_zeeshan_de

JPEG, quality: 98, subsampling ON (2x2)
Du postest einen Bild-Ausschnitt zum Vergleichen, speicherst es vorher aber bewusst in einer minderwertigen Qualität. Dadurch entstehen größere Verluste im "dcraw -h" Bildausschnitt als im ooc-jpg

Die Unterschiede sind so dermaßen gravierend, da spielt Subsampling keine Rolle mehr und auch nicht ob mit 98 oder 100% Qualität gespeichert wurde....

Zitat von www_zeeshan_de

so muss ich dennoch erwähnen, dass im linken Bild (1fache Auflösung) insbesondere am OBEREN Kranabschnitt erkennbar ist dass er gelb ist, wogegen dies im rechten Bild(4fache Auflösung) nicht der Fall ist. Das Bild rechts ist bleich, selbst der Himmel enthält im linken Bild noch farbigen Übergang, rechts ist der Himmel eher einfarbig.

Naja, ob der Kran da gelb ist, oder ob es nur irgendeine Farbe irgendwo zwischen dunkelgrau und Hellblau ist...
Auf dem Linken Bild ist der Kran sogar Grün und Rot....

Einfarbig oder bleich ist da am Himmel auch nix... Ich sehe einen glatten Farbverlauf.
Das Rauschen ist nur entfernt und der Farbton etwas anders.

[fotogen]

Zitat von www_zeeshan_de

Ich gehe künftig den Weg über "dcraw -h", damit ich ein Bild mit möglichst wenige Veränderungen bekomme. Im Vergleich zu ooc-jpg beinhaltet das Ergebnis von "dcraw -h" generell kräftigere Farben (sofern auf 00c-jpg kein color boosting angewendet wurde
ODER
wenn doch, dann schwinden im ooc-jpg die Details in farbigen Bereichen bzw an farblichen Übergängen (es entstehen color clipping), genau hier liegen in "dcraw -h" die Stärken: Es beinhaltet die kräftigere Farben (ohne jegliches Boosting).
Ich habe mir dein Vergleichsbild gespeichert und was sagt Irvanview Info ?
JPEG, quality: 98, subsampling ON (2x2)
Du postest einen Bild-Ausschnitt zum Vergleichen, speicherst es vorher aber bewusst in einer minderwertigen Qualität. Dadurch entstehen größere Verluste im "dcraw -h" Bildausschnitt als im ooc-jpg (am ooc-jpg wurde ja bereits Farbsubsampling angewendet und es wurde mit 94 % out of cam gespeichert).
Deshalb meine bitte an dich, künftig bitte generell (wenigstens) bei Vergleichsbildern immer mit 100 % jpg-Qualität speichern und das subsampling DEAKTIVIEREN.

Auch wenn dein Bild ein echt schwieriges Beispiel ist (und es in minderwertiger Qualität gespeichert wurde), und du gerne 4 gegen 1 vergleichst, so muss ich dennoch erwähnen, dass im linken Bild (1fache Auflösung) insbesondere am OBEREN Kranabschnitt erkennbar ist dass er gelb ist, wogegen dies im rechten Bild(4fache Auflösung) nicht der Fall ist. Das Bild rechts ist bleich, selbst der Himmel enthält im linken Bild noch farbigen Übergang, rechts ist der Himmel eher einfarbig.

Das rechte Kranbild ist deutlich besser als das linke. Wenn Du was besseres willst, warum nimmst Du dann nicht einfach den DXO Konverter oder lightroom, anstatt mit einem nichtkommerziellen Konverter und Entwicklungsparametern zu spielen?

[Neonsquare]

Zitat von fotogen

warum nimmst Du dann nicht einfach den DXO Konverter oder lightroom, anstatt mit einem nichtkommerziellen Konverter und Entwicklungsparametern zu spielen?

Weil er denkt, dass die entwickelten Interpolationsalgorithmen für Bayersensoren alle das "native" Bild nur schlechter machen. Weil er immer noch nicht sieht, dass Pixelbinning Luminanzinformation verwirft. Weil er weder Interpolation noch diskrete Cosinustransformation versteht. Weil er einzelne Fakten maßlos überinterpretiert - ein Beispiel:

A) Interpolation berechnet aus diskreten Stützwerten kontinuierliche Zwischenwerte
B) Die berechneten Zwischenwerte weichen von realen Werten ab
C) Abweichung ist schlecht
D) Beim Pixelbinning findet keine Interpolation statt
Zeeshans Schlußfolgerung: Pixelbinning ist besser weil keine Interpolation, also auch keine Abweichung durch Interpolation

Realität: Die einzelnen Pixel eines Bayer-Quadrupel weichen spatial (örtlich) ab. Damit ergeben sich Farbartefakte und Aliasing an Pixelübergängen. Das sind ebenfalls Abweichungen von der idealen Abbildung, welche durch Interpolation vermieden werden können. Pixelbinning nutzt lediglich die Farbinformation der einzelnen Pixel und verrechnet sie. Spatiale Luminanzinformation wird verworfen.

[urmeli-hd]

Ich bin erstaunt über den Diskussionsverlauf - ein typischer Männer-Thread: Technikverliebt, an Messwerten orientiert, m.E. am Ergebnis erheblich vorbei diskutiert. Gute Ergebnisse bekommst du schlimmstenfalls auch mit einem Handy hin - es kommt immer auf die Bildaussage an, das Werkzeug und seine Möglichkeiten ist allenfalls Mittel zum Zweck.

Ich habe mir auch oft die Frage gestellt, ob es besser sei, meine Bilder in RAW oder als JPG aufzunehmen und ich habe einige wie Glaubenskriege ausgetragene Diskussionen im Web gelesen - am Ende denke ich, muss jeder seinen eigenen Weg finden und selbst wissen, was für ihn alleine die "Wahrheit" ist. Vor vielen Jahren hatte ich eine Dunkelkammer zusammen mit einem Freund. Irgendwann ist die Fotografie familienbedingt auf den Hund gekommen, ich habe das Equipment verkauft und nach Jahren wieder ganz klein mit einer Minolta A1 angefangen- Alles in JPG aufgenommen und so verwendet, wie sie aus der Kamera kamen. Dann folgten digitale DSLR mit anderen Möglichkeiten. Dann fing ich wieder an, Bildbearbeitung zu betreiben - diesmal nicht analog, sondern digital. Für mich stand recht bald fest, dass meine Fotografierarbeit mit der Aufnahme nicht beendet ist - und alle meine persönlichen Vergleiche haben mir bewiesen, dass dafür das RAW-Format die besseren, d.h. v.a. besser durchzeichneten Ergebnisse liefert. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Ich selbst speichere derzeit meine Bilder sowohl als RAW als auch als JPG, wobei ich allerdings dazu übergehen werde, mich komplett auf RAW zu beschränken.

Für RAW spricht das bessere Ausgangsmaterial für eigene digitale "Dunkelkammer"arbeit - dafür taugt JPG einfach nicht, jedenfalls haben mir alle meine praktischen Versuche gezeigt, dass das nichts für mich ist. Gegen RAW spricht das proprietäre Format, von dem ich nicht weiss, ob es in 10 Jahren noch ein Programm geben wird, das mit genau der RAWs meiner Kameras umgehen kann (DNG ist da für mich, der ich mit Aperture arbeite, leider auch keine Alternative). Für JPG spricht die halbwegs verlässliche Erwartungshaltung, dass man dieses Format auch in 10, vielleicht sogar 20 Jahren noch wird öffnen können - wobei das auch niemand wirklich weiss. Die Frage nach Speicherkapazität dürfte heutzutage ohnehin kaum noch einer stellen wollen.

Die ganzen theoretischen Ergübelungen des Threads gehen mir viel zu sehr am Ziel vorbei - und die kann nur heissen, mit den sich dir bietenden Möglichkeiten eine beabsichtige Aussage umzusetzen.

[Neonsquare]

Zitat von urmeli-hd

Ich bin erstaunt über den Diskussionsverlauf - ein typischer Männer-Thread: Technikverliebt, an Messwerten orientiert, m.E. am Ergebnis erheblich vorbei diskutiert. Gute Ergebnisse bekommst du schlimmstenfalls auch mit einem Handy hin - es kommt immer auf die Bildaussage an, das Werkzeug und seine Möglichkeiten ist allenfalls Mittel zum Zweck.

Ich bin erstaunt über Deinen Beitrag. Ja es gibt gefühlt hunderte RAW vs. JPEG Threads auf die Dein Beitrag wie der Deckel auf den sprichwörtlichen Topf passen würde - aber bei diesem Thread geht es mittlerweile überhaupt nicht darum sondern um einige krude Fehlinformationen, die vehement entgegen aller Gegenargumente und Gegenbeispiele verteidigt werden. Wenn man diesem Thread eines nicht vorwerfen kann, dann das von Dir genannte.

Andererseits - vielleicht ist das ja von Dir so gemeint, dass wir dem verbreiten von Fehlinformation entgegentreten indem wir einfach wieder das alte Streithennen-Thema auspacken?

[physicist]

Zitat von urmeli-hd

Die ganzen theoretischen Ergübelungen des Threads gehen mir viel zu sehr am Ziel vorbei - und die kann nur heissen, mit den sich dir bietenden Möglichkeiten eine beabsichtige Aussage umzusetzen.

Eben, und mit 16 Megapixel hat man mehr "Möglichkeiten" als mit 4 Megapixel

*zwinker*