[michaelbrandtner]

Zitat von Dat Ei

in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird. Macht das unbedingt Sinn?

Ein Test ist nur sinnvoll wenn bei gleicher Ausgabegröße verglichen wird, eine andere Möglichkeit ist gleiche Pixelzahl.
Das Vorgehen von DXO ist also auf jeden Fall sinnvoll, der 100%-Ansichten-Vergleich, wie er bei manchen sehr beliebt ist, ist nicht sinnvoll.

Zitat von Dat Ei

Ebenso war destöfteren die Rede davon, daß unterschiedliche Tester unter Einsatz der gleichen Software zu deutlich unterschiedlichen DXO-Ergebnissen kommen. Wie reproduzierbar und objektiv ist dieser DXO-Test?

Ist mir neu.
DXO gilt, was technische Messwerte der Sensoren angeht, als die Referenz.

Zitat von Dat Ei

Bis dato habe ich bei keinem Kamerakauf einen DXO-Test berücksichtigt, und ich glaube, dabei belasse ich es auch.

In Wahrheit liegen aktuelle Sensoren ja auch so dicht beieinander, dass die Unterschiede in der Praxis nur unter Extrembedingungen auffallen.

[Reisefoto]

Zitat von Dat Ei

Moin, moin,
in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird.

Wenn man sich nur die 4 Kennzahlen anguckt, die allein nur sehr begrenzte Aussagekraft haben, stimmt das. Bei den Messkurven kannst Du aber zwischen Print und Screen umschalten. Und erst da beginnt dann die wirkliche Aussagekraft der Messungen. Sieht man sich z.B. nur die Punktzahl der A77 beim Dynamikumfang im Ranking an, hat es den Eindruck, dass die A77 praktisch gleichwertig zur A580 sei, der Blick auf die Messkurve zeigt aber, dass bei gleicher Empfindlichkeit die A580 einen deutlich größeren Dynamikumfang hat. Die A77 bekommt nur den hohen Score, weil sie bei ISO 50 dann einen fast so hohen Wert wie die A580 bei ISO 100 schafft.

Ich sehe mir überwiegend die Screenwerte an.* Beim Rauschen kann ich ja noch nachvollziehen, dass das weniger auffällig wird, wenn man das Bild verkleinert, aber wie sich der Dynamikumfang dadurch ändern soll, verstehe ich nicht.

Grundsätzlich sollte man jegliche Messwerte hinterfragen, so auch die von DXO. Mir ist früher schon aufgefallen, dass die Messungen von DXO und Dpreview nicht unbedingt übereinstimmen. Das kann sowohl an DXO als auch an Dpreview liegen.

Für den geringeren Dynamikumfang der Canons gibt es jedoch etliche Belege an Bildbeispielen. Wenn ich mich richtig erinnere hat Giovanni dazu etwas geschrieben (ich glaube im Mi-Fo) und bei SAR gab es auch einen Link zu entsprechend Beispielen.

*Verkleinern reduziert zwar das sichtbare Rauschen, aber trotz schönerer Werte sehen die Bilder von guten, großpixeligen Kameras hinsichtlich der Farben und auch dem sonstigen Eindruck besser / sauberer aus, als verkleinerte Bilder der Megapixelboliden. Beispiele hierfür sind die im Kompaktkamerabereich immernoch unerreichten Bilder der 6 MP Fuji F30/31fd und bei den DSLRs die Nikon D700. Das sagen mir meine Augen als subjektives Instrument.

[Dat Ei]

Moin Michael,

Zitat von michaelbrandtner

Ein Test ist nur sinnvoll wenn bei gleicher Ausgabegröße verglichen wird, eine andere Möglichkeit ist gleiche Pixelzahl.
Das Vorgehen von DXO ist also auf jeden Fall sinnvoll, der 100%-Ansichten-Vergleich, wie er bei manchen sehr beliebt ist, ist nicht sinnvoll.

Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?


Dat Ei

[michaelbrandtner]

Zitat von Dat Ei

Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?

Richtig.
Ein Ausbelichten von 2 Testbildern auf z.B DIN A4/300DPI, eines mit 12MP, eines mit 24MP bedeutet ein runterskalieren auf etwa 6MP.

Auf dieser Basis würde man das Rauschen vergleichen, im Grunde macht DXO es genauso.

Die Alternative wäre das niedriger auflösende Bild hochzuskalieren, aber das gibt Klötzchen.

[Systemwechsel]

Zitat von Dat Ei

Moin Michael,



Runterskalieren heißt aber auch implizit Entrauschen bzw. Detailverlust, weil benachbarte Pixel zusammengefaßt und nivelliert werden. Ob dies zu sichtbaren Veränderungen führt, ist dann aber wieder eine Frage der absoluten Ausgabegröße, oder?


Dat Ei

Es wird nicht nur skaliert, es wird (willkürlich) normiert. Nachzulesen unter http://www.dxomark.com/index.php/Pub...-normalization.

Durch diese Normierung kommen Sensoren mit höheren Pixelzahlen theoretisch besser weg, auch wenn sich das im praktischen Ergebnis (dem Bild an der Wand) nicht niederschlägt.

Die Methodik kann man nur als äußerst fragwürdig einstufen.

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

in den ganzen hitzigen Diskussionen um den DXO-Test hatte ich an einer Stelle gelesen, daß die Messungen anhand auf 8MP runterskalierter Drucke/Dateien vorgenommen wird. Macht das unbedingt Sinn?

Nicht ausschließlich - allerdings gibt DxO auch normalisierte Werte an, womit ein möglicher Auflösungsvorteil sich z. B. auf das Signal/Rauschverhältnis positiv auswirken. Einfach gesagt: Wenn ich ein 8MP Bild als Resultat brauche, dann bin ich mit der 24MP-Kamera evtl. besser dran als mit der 12MP-Kamera - vorausgesetzt die beiden sind auf Pixelebene ähnlich. Das ist schon ein sinnvoller Vergleich, und nach meinem Empfinden praxisnäher als Pixelpeepen; denn runterskalieren tue ich häufiger als croppen. Trotzdem ist natürlich auch der Vergleichswert auf Pixelebene interessant. Bei DXO ist "Screen" der Wert für Pixelpeeper und "Print" der auf 8MP normalisierte Wert.

Zitat von Dat Ei

Ebenso war destöfteren die Rede davon, daß unterschiedliche Tester unter Einsatz der gleichen Software zu deutlich unterschiedlichen DXO-Ergebnissen kommen. Wie reproduzierbar und objektiv ist dieser DXO-Test?

DxO bietet ja seine Testsuite auch kommerziell an - generell kann man schon sagen, dass da sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Das ist bei anderen Suites (z.B. Imatest) nicht anders. Es ist halt eine Wunschvorstellung, dass dies eine verlässliche "Blackbox"-Lösung ist. Interessanter als die absoluten Werte sind deshalb auch eher die Relationen. Ein gewisser Wahrheitsgehalt steckt durchaus in den Messwerten - allerdings wird die Aussagekraft vielleicht häufig deutlich überschätzt. Auch immer wieder gerne sieht man ja Auflösungsmessungen mit ISO 12233 Charts um die Anzahl der Linienpaare zu bestimmen. Auch die sind höchst fehlerträchtig, subjektiv und variiert je nach Tester erheblich. Außerdem wird "Auflösung" trivialisiert auf eine einzelne Zahl.

Besser ist da z.B. ein Diagramm mit hartem Schachbrettmuster. Das fotografiert man z.B. um 5° verdreht und kann dann am Kontrastübergang die LSF (Line Spread Function) bestimmen. Die MTF(f) Kurve ist eine Fouriertransformation der LSF. Interessant ist bei der Betrachtung übrigens auch, dass durchaus Information "innerhalb" eines Abstands eines Pixels steckt; Details die kleiner als 1px sind können lediglich niemals mit vollem Kontrast abgebildet werden. Aus der Computergrafik kennt man das ja , dass eine sehr dünne schwarze Linie (< 1px) durch niedrigeren Kontrast und Antialiasing abgebildet werden kann. Auch hier gilt jedoch wieder, dass MTF-Messungen unterschiedlicher Quellen nicht vergleichbar sind, weil die Ergebnisse höchst abhängig von den gewählten Schärfungsparametern sind.

Zitat von Dat Ei

Bis dato habe ich bei keinem Kamerakauf einen DXO-Test berücksichtigt, und ich glaube, dabei belasse ich es auch.

Das ist auch empfehlenswert - man macht sich sonst nur völlig unnötig unglücklich wenn man allzuviel auf Rankings oder Benchmarks zu Kameras gibt.

[michaelbrandtner]

Zitat von Systemwechsel

Durch diese Normierung kommen Sensoren mit höheren Pixelzahlen theoretisch besser weg, auch wenn sich das im praktischen Ergebnis (dem Bild an der Wand) nicht niederschlägt.

Besser als was?

Zitat von Systemwechsel

Die Methodik kann man nur als äußerst fragwürdig einstufen.

Welche Methodik ist besser und wird in ähnlichem Maßstab wie bei DXO umgesetzt?

[Dat Ei]

Hey Michael,

Zitat von michaelbrandtner

Richtig.
Ein Ausbelichten von 2 Testbildern auf z.B DIN A4/300DPI, eines mit 12MP, eines mit 24MP bedeutet ein runterskalieren auf etwa 6MP.

ein Skalieren auf 8,7MP, oder?

Zitat von michaelbrandtner

Auf dieser Basis würde man das Rauschen vergleichen, im Grunde macht DXO es genauso.

Also entspricht der 8MP-DxO-Test (Print-Teil) nur einer Beurteilung anhand eines A4-Ausdrucks. Aber ist das noch adäquat, wenn man sich die MP-Zahlen heutiger DSLRs anschaut? Oder umgekehrt, sind die MP-Zahlen noch adäquat, wenn man den A4-Druck als Referenz ansetzt?

Zitat von michaelbrandtner

Die Alternative wäre das niedriger auflösende Bild hochzuskalieren, aber das gibt Klötzchen.

Nunja, nicht unbedingt Klötzchen, weil es recht gute Skalierungsalgorithmen gibt, nur würde man dann (auch) den Skalierer und nicht nur den Sensor beurteilen. In der Praxis sind 8MP heute kaum mehr anzutreffen.

Persönlich komme ich selbst mit aktuell 21MP immer wieder in die Situation, hochskalieren zu müssen. Das Meßergebnis eines runterskaliertes 8MP-Bild nutzt mir da nur bedingt was. Vielmehr interessiert mich, wie gut eine Kamera den Spagat zwischen Auflösung und Bildqualität hinbekommt.


Dat Ei

[michaelbrandtner]

Zitat von Dat Ei

ein Skalieren auf 8,7MP, oder?

DIN A4 mit 300dpi entspricht etwa 6MP. Das war mein Beispiel zur Anschauung.
DXO skaliert die Bilder auf 8MP runter.

Zitat von Dat Ei

Also entspricht der 8MP-DxO-Test (Print-Teil) nur einer Beurteilung anhand eines A4-Ausdrucks.

Nö, eines Ausdrucks >DIN A4 bei *300* dpi.
Du kannst auch 150 dpi nehmen dann kommst Du mit 8MP >DIN A3.
Das kann man variabel gestalten wie man möchte, dann taugt's aber zum Vergleich nicht.
Deshalb skaliert DXO alle RAWs einfach auf eine einheitliche Größe und ermittelt das Rauschen rechnerisch. Parameter wie die Auflösung, Druckdichte, etc. fallen raus und man vergleicht das was man in diesem Fall wissen möchte:
Wie verhält sich das rauschen im Vergleich zu anderen Sensoren.

Zitat von Dat Ei

Aber ist das noch adäquat, wenn man sich die MP-Zahlen heutiger DSLRs anschaut? Oder umgekehrt, sind die MP-Zahlen noch adäquat, wenn man den A4-Druck als Referenz ansetzt?

Der Wert ist relativ egal, sie hätten auch 6MP oder 20MP nehmen können.
Wichtig ist das er immer gleich ist.

Zitat von Dat Ei

Vielmehr interessiert mich, wie gut eine Kamera den Spagat zwischen Auflösung und Bildqualität hinbekommt.

Definiere Bildqualität.
Nikon hat ja gerade zwei aktuelle Sensoren im Programm, einer mit 16MP, der andere mit 36 MP.
Wie soll man diese Sensoren hier nach dem Parameter Rauschen sinnvoll am besten vergleichen, wenn nicht so ähnlich wie DXO das macht?

[Dat Ei]

Hey Michael,

Zitat von michaelbrandtner

DIN A4 mit 300dpi entspricht etwa 6MP. Das war mein Beispiel zur Anschauung.

rechne ich falsch? (300 * 29,7cm / 2,54cm) * (300 * 21cm / 2,54cm)

Zitat von michaelbrandtner

Nö, eines Ausdrucks >DIN A4 bei *300* dpi.

Sofern eine Rechnung nicht für die Füsse ist, ist der 8MP-300dpi-Ausdruck < DIN A4.

Zitat von michaelbrandtner

Wie verhält sich das rauschen im Vergleich zu anderen Sensoren.

Unter der Randbedingung 300dpi-Druck in DIN A4.

Zitat von michaelbrandtner

Der Wert ist relativ egal, sie hätten auch 6MP oder 20MP nehmen können.
Wichtig ist das er immer gleich ist.

Ist er das, wenn ein Runterskalieren entrauscht?

Zitat von michaelbrandtner

Nikon hat ja gerade zwei aktuelle Sensoren im Programm, einer mit 16MP, der andere mit 36 MP.
Wie soll man diese Sensoren hier nach dem Parameter Rauschen sinnvoll am besten vergleichen, wenn nicht so ähnlich wie DXO das macht?

Also beim Vergleich einer 16- und einer 36MP-Kamera empfinde ich die Vergleichsgröße 8MP nicht unbedingt als angemessen. Warum nicht bei einem Vergleich auf die kleinste, gemeinsame Auflösung skalieren?
Beim Rauschen geht es doch um eine Betrachtung von Nutz- und Störsignal bzw. deren Verhältnis. Den Wert kann man doch objektiv für jeden Sensor separat ermitteln. Ich sehe noch nicht den grund, das Bild unbedingt und in dem Maße runterskalieren zu müssen.


Dat Ei