[Jerichos]

OK, das Thema ist also noch nicht zu Ende diskutiert und bewiesen.

Nochmal zum Punkt DOF-Master. Folgendes Beispiel, warum ich die oben geschrieben Aussage getroffen habe.

Variante 1: Canon5D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m
Variante 2: Canon10D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m

Nach den Ausführungen von Jens müsste jetzt bei der 5D eine kleinere Schärfentiefe resultieren. Tut es aber nicht.
5D: 26cm ggü. 10D: 16cm

Halten wir also fest, bei diesen langen Tüten ist die Schärfentiefe einfach verdammt kurz.

[Jens N.]

Zitat von Jerichos

OK, das Thema ist also noch nicht zu Ende diskutiert und bewiesen.

Nochmal zum Punkt DOF-Master. Folgendes Beispiel, warum ich die oben geschrieben Aussage getroffen habe.

Variante 1: Canon5D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m
Variante 2: Canon10D, 300mm, Blende 4, Abstand 10m

Nach den Ausführungen von Jens müsste jetzt bei der 5D eine kleinere Schärfentiefe resultieren. Tut es aber nicht.
5D: 26cm ggü. 10D: 16cm

Nein, die kleinere Schärfentiefe bei der 5D würde man dann haben, wenn man auch den gleichen Abbildungsmaßstab haben würde, was man aber bei gleichem Abstand nicht hat. Bei gleichem Abstand hat die 5D -ich schrieb es bereits- aufgrund des größeren Z-Kreises die größere Schärfentiefe (aber auch den kleineren Abbildungsmaßstab).

Wobei ich das mit den Z-Kreisen noch nicht so 100%ig verstanden habe muß ich sagen: hängen die nun nur von der Formatgröße ab, oder (auch) von der "Pixeldichte" (in Anführungsstrichen, da man das ja auch für Filmformate angeben kann)? Nur die Größe kann's eigentlich nicht sein und bei der Pixeldichte sind die kleineren Formate halt momentan benachteiligt.

Davon abgesehen muß man beim Thema Z-Kreise wohl auch noch das Thema Ausgabeformat betrachten, was das Ganze nochmal komplizierter macht.

Zitat von Jerichos

Halten wir also fest, bei diesen langen Tüten ist die Schärfentiefe einfach verdammt kurz.

Genau

[Jerichos]

Zitat von Jens N.

Nein, die kleinere Schärfentiefe bei der 5D würde man dann haben, wenn man auch den gleichen Abbildungsmaßstab haben würde, was man aber bei gleichem Abstand nicht hat. Bei gleichem Abstand hat die 5D -ich schrieb es bereits- aufgrund des größeren Z-Kreises die größere Schärfentiefe (aber auch den kleineren Abbildungsmaßstab).

So, und jetzt sind wir doch genau wieder am Anfang. Stimmt meine Aussage also doch, denn nichts anders hab ich doch behauptet!

Edit:
Ok nicht ganz. Moment ich hatte da wohl nen Dreher in meinen Ausführungen drin. Hier das Original.

Zitat von Jerichos

Warum ändert sich dann der DOF wenn man die 300mm belässt und eine Canon5D auswählt?
Wir belassen den Aufnahmeabstand ja gleich, sprich die Schärfentiefe ändert sich sehr wohl. Nur wenn der Abbildungsmassstab gleich bleibt, ist auch die Schärfentiefe gleich. Sprich bei der Canon5D müsste man mit den echten 300mm näher ran ans Objekt, um die gleichen Schärfentiefe zu erreichen.

Falsch ist das rote, richtig aber das grüne.
Also reden wir alle grad um den heißen Brei, obwohl wir alle derselben Meinung sind?

Edit2:
Heißt also im Praktischen:
Wenn zwei Fotografen nebeneinander stehen, einer mit ner Vollformat, der andere mit ner APS-C, beide die gleiche Optik, dann hat der APS-C Fotograf die geringere Schärfentiefe. Korrekt? Nichts anderes hab ich mit meinem allerersten Posting versucht zu sagen.

[Jens N.]

Zitat von Jerichos

Edit2:
Heißt also im Praktischen:
Wenn zwei Fotografen nebeneinander stehen, einer mit ner Vollformat, der andere mit ner APS-C, beide die gleiche Optik, dann hat der APS-C Fotograf die geringere Schärfentiefe. Korrekt? Nichts anderes hab ich mit meinem allerersten Posting versucht zu sagen.

Hier kommen wieder die Z-Kreise ins Spiel, die ich wie gesagt noch nicht ganz durchschaue.

Eigentlich würde ich erstmal nur von der Optik ausgehen und die ändert sich doch nicht. Will sagen: wenn du zwei gleiche Objektive mit gleicher Blende und Brennweite auf den gleichen Abstand einstellst, dann werden die auch die gleiche Schärfentiefe bringen - das ist eigentlich nur logisch. Nun kommen aber noch die Aufnahmeformate und damit deren Zerstreuungskreise dazu, die -soweit ich das verstanden habe- auch ein Stück weit subjektiv sind, es geht dabei ja um Schärfeeindrücke. D.h. auf dem kleineren Sensor (bzw. dem mit der höheren Pixeldichte?) wirkt das Bild schneller unscharf und damit wirkt auch die Schärfentiefe kleiner, bzw. schneller kleiner. Insofern ist deine Aussage richtig, aber erstens ist der Unterschied nicht groß, zweitens hat das wie gesagt nichts mit der Brennweite zu tun (die Objektive ändern sich nicht), drittens steht noch die Frage mit der Pixeldichte im Raum (d.h. man müsste auch noch fragen, wie viele Pixel haben die beiden Sensoren) und last but not least muß man bedenken, daß der Fotograf mit der APS-C Kamera aus deinem Beispiel das Motiv auch deutlich größer abbilden wird - d.h. er bekommt auch einen reellen Gegenwert für die etwas geringere Schärfentiefe wenn man es so ausdrücken will.

Aus Gründen der Praxis gehe ich lieber vom Abildungsmaßstab aus und auch bei diesem konkreten Fall (Springreiten) erscheint mir das sinnvoll. Wenn es um extreme Tele- oder WW-Brennweiten geht, wo einfach nur die möglichst große Abbildung eines "unnahbaren" Motivs, bzw. eine möglichst dramatische Perspektive wichtig ist, dann ist mein Ansatz fragwürdig. Wenn aber beide Fotografen einfach das Ziel haben "Springpferd formatfüllend abbilden", dann werden sie bei gleicher Brennweite an verschiedenen Formaten nicht nebeneinander stehen (können) und dann werden die Unterschiede bei der Schärfentiefe negiert, bzw. sogar umgekehrt.

Ist vielleicht einfach die Frage, von wo aus man das Pferd aufzäumen will Wobei ich deine Variante eher für die theoretische und meine eher für die praktische halte.

[TorstenG]

Jürgen,

in Deinem ersten Posting hast Du ja geschrieben, das ein 300mm-Objektiv rechnerisch (DOF) zum 450mm-Objektiv wird, das stimmt ja nun aber garnicht! Dafür ist der Z-Kreisel oder so auch völlig uninteressant! Bei DOF-Master und Konsorten also immer 300mm eigeben!

Zitat von Jerichos

Wundert Dich das? 300mm, also 450mm echte Brennweite bei Blende 4. Lass Dir das mal bei www.dofmaster.com ausrechnen.
Bei einem Aufnahmeabstand von 10m sind das gerade mal 17cm. Da muss man natürlich sehr vorsichtig arbeiten.

(Sorry, aber das ging hier irgendwie unter im ganzen Trubel)

[Jens N.]

Zitat von TorstenG

Jürgen,

in Deinem ersten Posting hast Du ja geschrieben, das ein 300mm-Objektiv rechnerisch (DOF) zum 450mm-Objektiv wird, das stimmt ja nun aber garnicht! Dafür ist der Z-Kreisel oder so auch völlig uninteressant! Bei DOF-Master und Konsorten also immer 300mm eigeben!

(Sorry, aber das ging hier irgendwie unter im ganzen Trubel)

Ich denke er hat bei Dofmaster nicht 450 mm angegeben, das sagen mir die von ihm geposteten Werte. Und bei gleicher Brennweite und Abstand spucken die Schärfentieferechner tatsächlich etwas geringere Schärfentiefe bei den Cropkameras aus.

[RREbi]

Ich nehme aus der sehr theoretischen Diskussion mal die Erkenntnis mit, dass ich es bei bewegten Objekten auch mal mit Blende 4,5 oder 5,6 versuchen sollte.

RREbi

[TorstenG]

@Jens: Jürgen schrieb "300mm, also 450mm echte Brennweite ..." Das ist das worauf ich hinauswollte! Klingt zumindest sehr irritierend!

[Jens N.]

Zitat von RREbi

Ich nehme aus der sehr theoretischen Diskussion mal die Erkenntnis mit, dass ich es bei bewegten Objekten auch mal mit Blende 4,5 oder 5,6 versuchen sollte.

Durchaus auch noch weiter abgeblendet, wenn das Licht es zulässt (und genau das kann speziell in der Halle, bzw. in der dunklen Jahreszeit zum Problem werden).

Zitat von TorstenG

@Jens: Jürgen schrieb "300mm, also 450mm echte Brennweite ..." Das ist das worauf ich hinauswollte! Klingt zumindest sehr irritierend!

Ja, deshalb hatte ich ja auch darauf reagiert.

[Maze]

Hallo

Zitat von Jens N.

Hier kommen wieder die Z-Kreise ins Spiel, die ich wie gesagt noch nicht ganz durchschaue.

Ich habe das mit dem Z-Kreis so verstanden:
Das Auge hat ein bestimmtes Auflösungsvermögen von angenommen 1 Bogenminuten,
was bedeuted wir können zwei Punkte als getrennt wahrnehmen wenn sie 2 Bogenminuten voneinander entfernt liegen.
Beim betrachten eines Bildes im normalen abstand, ergibt sich eine Bilddiagonale von ca 50° bzw 3000 Bogenminuten.
Da wir eine Unschärfe ab ca. 2 Bogenminuten Wahrnehmen ergibt sich
ein Z-Kreis von 1/1500 der Bilddiagonale.
Dadurch ergibt sich bei einem kleinen Sensor ein kleinerer Z-Kreis.
Halbe Sensordiagonale, halber Z-Kreis (Z-Kreis 4/3 Sensor 0,015mm,FF-Sensor 0,03 mm)
Wenn du ein großes Bild aus sehr geringer entfernung anschaust ,müsste mann um die Schärfentiefe zu ermitteln den Z-Kreis eigentlich auch verringern.
Nachzulesen bei wikipedia.

gruß Maze