[ibisnedxi]

Zitat von hoe22

Da muss ich dir teilweiße recht geben, aber... ein vernünftiges Objektiv ala Zeiss 16-80 3,5-4,5 sollte es schon sein. Vorallem bei Offenblende.

...... teilweise recht klingt so ähnlich wie ein bißchen schwanger

Es ist eine Binsenweisheit, daß ein gutes Objektiv besser abbildet, als ein schlechtes


Aber - der Test von Jens ist höchst interessant

[TONI_B]

Zitat von About Schmidt

Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.

Gruß Wolfgang

Klar können solche "guten" Objektive an einer Kamera wie der A77 noch deutlicher zeigen, was sie können. Aber auch die "schlechten" Objektive profitieren davon!

Es wird immer suggeriert, dass man an einer A77 die Bildfehler, die ja ohne Zweifel bei einem SAL18250 mehr vorhanden sind als bei einem Zeiss 2470, deutlicher sieht. Dabei wird aber vergessen, dass es auch Bereiche (Bildmitte und leicht abgeblendet) gibt, wo auch solche Objektive mehr zeigen können als an einer A700.

---------- Post added 01.11.2011 at 18:55 ----------

Zitat von hoe22

Da muss ich dir teilweiße recht geben, aber... ein vernünftiges Objektiv ala Zeiss 16-80 3,5-4,5 sollte es schon sein. Vorallem bei Offenblende.

Alles eine Frage der Ansprüche.

[mrieglhofer]

Na ja, deine These geht davon aus, dass du in etwas gleich große Bilder machen willst. Da stimmt das natürlich, dass das Gesamtsystem in der Regel eine bessere Leistung liefern wird. Aber wenn ich im Output davor 300 DPI erreicht habe, und jetzt 600DPI erreiche ist das zwar schön, geht aber im Druckoder Print eh wieder verloren.

Anders schaut es aus, wenn man bei 24 MPix doppelt so große Bilder haben will als mit 12 MPixel. Hier zeigt sich bei vielen Objektiven, dass einfach die Auflösung nicht ausreicht und ein "matschiges" Bild entsteht. Es geht Plastizität verloren, wenn die Grundschärfe nicht stimmt.

Der Umstieg von der D7D auf die A850 hat mir gezeigt, dass manchen Objektive damit einfach nicht zufriedenstellend verwendbar sind. Das betrifft jetzt nicht die Ecken, sondern die Mitte. Diese Objektive habe ich halt meist verkauft oder verwende sie halt nur mit der D7D. Da sind sie super.

Bei der A77 müssen die Objektive gegen die A700 50% mehr Auflösung schaffen, um bei der entsprechend größeren Endformaten den gleichen Schärfeneindruck zu erreichen. An sich logisch und unter dieser Prämisse braucht es eben High End Objektive.

[Jens N.]

Zitat von TONI_B

Da freue ich mich schon auf "meine" A77: da kann ich dann endlich wieder testen! Ich werde intensiv mit der A700 vergleichen (mit Imatest und Konsorten), speziell mit "schlechten" Objektiven (zB. SAL18250).

Nee, also keine Superzooms bitte! Nicht daß ich meine Haltung diesbezüglich noch revidieren muß. Die Dinger taugen nix! Ansonsten bin ich aber sehr gespannt.

Denn ich kann dieses Gejammere, dass man für 24MP unbedingt super Objektive braucht, auch nicht mehr hören...

Gut auf den Punkt gebracht.

Am besten Vollformatobjektive! Warum nicht gleich Mittelformat oder Großformatobjektive?

Ich hätte ein paar ältere Mittelformatteles hier (Pentacon 500 /5,6 und 300 /4), die ich aber wegen der schwierigen Fokussierung an der A700 kaum genutzt habe. Die werde ich dann bei Gelegenheit mal auf die A77 loslassen. Aber es stimmt wahrscheinlich (was du andeutest), daß diese alten Schätzchen wohl nicht so gut aussehen werden verglichen mit aktuellen KB Objektiven.

Zitat von About Schmidt

Hallo,
sicher ist es so, dass eine A77 aus einem Tamron 17-50 oder aus einem Zeiss 16-80 mehr raus kitzelt, als eine A700. Irgendwo muss sich der technische Fortschritt ja bemerkbar machen.
Aber genau so wird es auch bei einem Zeiss 24-70 oder einem 16-35 sein. Dies bedeutet nicht, dass es unbedingt diese Objektive sein müssen, oder dass man nun alte Minolta-Schätze nicht mehr nutzen kann.

Na also, darauf kann man sich doch einigen Der Witz ist nur: das war auch bei der A700 schon so und auch schon bei der D7D davor. Gute Objektive haben immer ihre Vorteile, das wollte ich auch nie in Frage stellen.

Zitat von hoe22

Eben nicht...

Könntest du evtl. ein bisschen ausführlicher sagen was du meinst und wieso?

Zitat von mrieglhofer

Bei der A77 müssen die Objektive gegen die A700 50% mehr Auflösung schaffen, um bei der entsprechend größeren Endformaten den gleichen Schärfeneindruck zu erreichen. An sich logisch und unter dieser Prämisse braucht es eben High End Objektive.

Da macht man sich die Mühe ... Meine Bilder hattest du gesehen, ja? Selbst die mit dem Gurkenzoom könnte man (wenn die Ränder auch so gut wären) völlig problemlos so groß drucken wie man will, wenn man später normale Betrachtungsabstände einhält (wie die ermittelt werden habe ich gerade nicht im Kopf, aber es sollte bekannt sein was ich meine). Irgendwo habe ich die Aussage gelesen, daß ein ordentliches Bild von 6 MP für absolut ALLE Größen, die man irgendwie drucken kann, ausreicht, wenn nur der Betrachtungsabstand dazu passt. Nun mag es Sonderfälle geben, wo man mal mehr braucht, aber diese Fälle interessieren 99% aller user hier nicht nehme ich mal an. Womit wir wieder beim leidigen Thema pixelpeepen wären...

Zu dem Themenkomplex habe ich hier noch einen ganz interessanten Link (im DSLR-Forum drüber gestolpert), "der Mythos über den Megapixel-Mythos": http://davidnaylor.org/blog/2010/04/...egapixel-myth/

[TONI_B]

Zitat von mrieglhofer

Na ja, deine These geht davon aus, dass du in etwas gleich große Bilder machen willst...

Genau so ist es! Warum sollte ich plötzlich "größere" Bilder machen wollen? Bei mir kommen sie entweder in ein Fotobuch, einen Kalender (max. A3) oder werden (bald ) mit einem Full-HD Beamer projiziert. Da sind die 24MP eher eine Reserve.

---------- Post added 01.11.2011 at 21:28 ----------

Zitat von Jens N.

Nee, also keine Superzooms bitte! Nicht daß ich meine Haltung diesbezüglich noch revidieren muß. Die Dinger taugen nix!

Doch! Erst recht mit der A77. (Hoffentlich lehne ich mich jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster )

Zitat von Jens N.

Ich hätte ein paar ältere Mittelformatteles hier (Pentacon 500 /5,6 und 300 /4), die ich aber wegen der schwierigen Fokussierung an der A700 kaum genutzt habe. Die werde ich dann bei Gelegenheit mal auf die A77 loslassen. Aber es stimmt wahrscheinlich (was du andeutest), daß diese alten Schätzchen wohl nicht so gut aussehen werden.

Ich hatte leider nie "antike" Spitzenobjektive, aber alles, was ich an M42-Objektive so vor die A700 gespannt hatte, waren enttäuschend (Pentax 4/300; 1,4/50; Mir 3,5/20; Pentacon 2,8/135).

[fhaferkamp]

Zitat von Jens N.

Zu dem Themenkomplex habe ich hier noch einen ganz interessanten Link (im DSLR-Forum drüber gestolpert), "der Mythos über den Megapixel-Mythos": http://davidnaylor.org/blog/2010/04/...egapixel-myth/

Danke für den Link, Jens, das hatte ich vor einiger Zeit auch bereits gelesen, aber nicht mehr wieder gefunden.

[jameek]

Zitat von Jens N.

Irgendwo habe ich die Aussage gelesen, daß ein ordentliches Bild von 6 MP für absolut ALLE Größen, die man irgendwie drucken kann, ausreicht, wenn nur der Betrachtungsabstand dazu passt.

Diese 6Mp-Sache kommt wohl von www.6mpixel.org? Die Erkenntnisse davon gelten eigentlich aber nur für Kompaktkameras.
Relativierend hinsichtlich des Betrachtungsabstands ist das aber natürlich richtig. Auch ein 3MP-bild kann man als A0-Poster drucken, wenn man es von 5m Entfernung betrachtet...

[wus]

Zitat von jameek

Diese 6Mp-Sache kommt wohl von www.6mpixel.org? Die Erkenntnisse davon gelten eigentlich aber nur für Kompaktkameras.
Relativierend hinsichtlich des Betrachtungsabstands ist das aber natürlich richtig. Auch ein 3MP-bild kann man als A0-Poster drucken, wenn man es von 5m Entfernung betrachtet...

Nein, das liegt am begrenzten Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Diese Definition sieht als "normalen" Betrachtungsabstand einen solchen wo man das ganze Bild überblicken kann ohne weit nach links, rechts, oben oder unten schauen zu müssen, z.B. 10x15 aus 40 cm Abstand. Für größere Ausdrucke müsste man um die Bedingung zu erfüllen entsprechend weiter weg gehen, damit kann man aber dann eben nicht mehr so kleine Details unterscheiden wie aus 40 cm Abstand - somit braucht man auch für den größeren Ausdruck keine höhere Auflösung.

Wie so oft im realen Leben kommt es aber immer sehr auf's Motiv und auf die Erwartungen des Betrachters an. Es gibt Fotos die wirken super obwohl sie technisch auf niedrigstem Niveau sind, eben weil das Motiv einen bannt. Wenn ich mir aber ein tolles Landschaftsbild, ein Stadtpanorama oder auch ein Gruppenfoto richtig zu Gemüte führen will, dann schaue ich mir das zwar auch erst mal im Überblick an - dafür würde die niedrige Auflösung reichen - gehe dann aber schon ganz gerne näher ran um zu erforschen was es da im Detail in den verschiedenen Bildteilen alles zu sehen gibt. Und da kann, wenn man einen großformatigem Ausdruck will, die Auflösung kaum hoch genug sein. Man könnte das als Pixel Peepen auf Papier bezeichnen, aber manche Fotos werden eben genau dafür gemacht, und dann braucht man hoch auflösende Kameras, und selbst damit bekommt man in der Tat nur dann das beste Ergebnis wenn auch ein entsprechend gutes Glas dran ist.

Wenn ich oben lese

Zitat von Jens N.

Selbst die mit dem Gurkenzoom könnte man (wenn die Ränder auch so gut wären)...

kann ich echt nur lachen. Wenn ich bei einem Vollformat-Objektiv wie dem eingangs erwähnten 35-80 schon an APS-C nur noch im mittleren Bildbereich akzeptable Abbildungsleistung kriege und dafür das schon von Haus aus lichtschwache Objektiv auch noch abblenden muss dann beweist mir das eigentlich nur eins: es ist und bleibt eine Gurke, und 24 MP auf APS-C machen das deutlicher als je zuvor.

Klar kann sich einer sagen: für kleine Abzüge oder Ansicht auf dem TV oder Monitor reicht's immer (nur bitte ohne reinzoomen) - aber für große Abzüge reicht's dann eben irgendwann nicht mehr, denn dann fällt zumindest aufmerksamen Betrachtern die bescheidene Bildqualität doch auf.

Ist aber nur meine Meinung, kann jeder für sich gerne auch anders sehen.

[ulle300]

Zitat von wus

Klar kann sich einer sagen: für kleine Abzüge oder Ansicht auf dem TV oder Monitor reicht's immer (nur bitte ohne reinzoomen) - aber für große Abzüge reicht's dann eben irgendwann nicht mehr, denn dann fällt zumindest aufmerksamen Betrachtern die bescheidene Bildqualität doch auf.
Ist aber nur meine Meinung, kann jeder für sich gerne auch anders sehen.

Aus anderer Warte betrachtet:

Klar kann sich einer sagen: für die Ansicht auf dem TV reicht es lange - an großen Abzügen habe ich kein Interesse.
Zumindest aufmerksamen Betrachtern fällt dann auf dem 60-Zöller-TV die sehr gute, ausreichende Bildqualität doch auf. :-)

Grüße

[Itscha]

Zitat von wus

Wenn ich oben lese kann ich echt nur lachen. (...) es ist und bleibt eine Gurke, und 24 MP auf APS-C machen das deutlicher als je zuvor.

Jens Absicht war sicher nicht, Dir anerkannte Gurkenzooms schmackhaft zu machen. Vielmehr sollte deutlich werden, dass man seinen Objektiv-Altbestand nicht zwangsweise dem Hasen geben muss, nur weil der neue Sensor 24MP hat. Dass für die Argumentationsunterstützung eine Gurke herhalten sollte, macht die Argumentation nicht unzulässig.
Es ist deutlich erkennbar, dass sogar die Gurke mehr Auflösung liefern kann, als an der A700 abgerufen wird. Was also mit alten, an der D7D/D5D noch hochgelobten Mittelklasselinsen? Es besteht Anlass zur Hoffnung, dass diese weiterhin noch gute Leistungen bringen können. Was also reizt da zum Lachen?
Das vorab verbreitete Märchen lautete: Du kannst deine Objektivsammlung an der A77 nicht mehr brauchen, weil sie vom neuen Sensor überfordert sind. Das scheint nicht ganz der letzte Schluss zu sein, wie Jens deutlich gemacht hat.

Du darfst deine Gurken trotzdem weiter als Gurken betrachten und verachten. Keiner hindert Dich