[laurel]

Hallo !
Mich hätte interessiert ob die doch agressieve interne Abstimmung der A7R Nachteile bei der Bildbearbeitung hat .
Die A7R wurde ohne Zweifel total auf Auflösung getrimmt.
Kann es sein , dass man die Bilder der A7R nicht so stark nachschärfen darf weil sie sonst schnell überschärft wirken .
Oder ist vielleicht eine stärkere Nachschärfung nicht nötig weil der fehlende AA Filter sich hier positiv auswirkt.
Bei der A7 ergeben die RAW Bilder (Stadtbilder) nachgeschärft mit dem CS6 (unscharf maskieren mit 0,3 Pixelradius und Stärke 300) wunderbare detailreiche Bilder .
Würde diese Einstellung mit der A7R auch funktionieren oder würden die Bilder total überschärft wirken .
Habe noch keine praktische Erfahrung mit Kameras ohne AA Filter und relativ starker interner Abstimmung .
Eure Erfahrung hätte mich interessiert .
mfg

[aidualk]

Sprichst du von RAW oder jpg?
Wenn man die Kamera der entsprechenden Situation im Vorfeld richtig programmiert, kommen recht fertige und detailreiche jpg direkt aus ihr heraus.

Die RAW kann man bearbeiten wie von jeder anderen Kamera auch. Ob und wie stark man dann nachschärft, hängt auch vom verwendeten Objektiv ab, ob es in der Lage ist, den Sensor tatsächlich auszureizen. Mit einem Top Objektiv hat die A7R einen sehr hohen, sauberen Mikrokontrast und eine beeindruckende Grundschärfe.

edit: In der Überschrift habe ich eben noch gesehen, es geht dir RAW.

[laurel]

Zitat von aidualk

Sprichst du von RAW oder jpg?
Wenn man die Kamera der entsprechenden Situation im Vorfeld richtig programmiert, kommen recht fertige und detailreiche jpg direkt aus ihr heraus.

Die RAW kann man bearbeiten wie von jeder anderen Kamera auch. Ob und wie stark man dann nachschärft, hängt auch vom verwendeten Objektiv ab, ob es in der Lage ist, den Sensor tatsächlich auszureizen. Mit einem Top Objektiv hat die A7R einen sehr hohen, sauberen Mikrokontrast und eine beeindruckende Grundschärfe.

Hallo !
Könnte ich deiner Meinung nach mit einer ordentlichen Bildbearbeitung Photoshop CS 6 und top Objektiv einen ähnlichen Mikrokontrast erreichen mit der A7 wie mit der A7R ??
Meine Überlegung läuft darauf hinaus , ob ich mit einer stärkeren Nachschärfung (zb:0,3 Pixelradius+300 Stärke )die Unschärfewirkung des AA Filters der A7 etwas kompensieren könnte.

Eine stärkere interne Abstimmung hätte möglicherweise auch die Auflösung der A7 nach oben gedrückt .

[Anaxaboras]

Erst fragst du nach "RAW Bilder nachschärfen" (Titel), dann sprichst du von der "aggressiven" Abstimmung der A7R. "Abgestimmt" sind aber nur die JEPGs, die RAW-Dateien sind ja - wie der Name schon sagt - weitgehend ungeschärfte Roh-Dateien.

Kläre doch bitte erst einmal, ob sich deine Frage auf die fertig gegarten JPEGs bezieht oder auf die RAW-"Roh"-Kost.

Falls sie sich auf JPEG bezieht: Da hast du unter MENU > Kamera > 4 Kreativmodus neben Standard eine Vielzahl weitere Vorgaben. Und bei jeder kannst du auch noch die Schärfe anpassen (Kontrast und Sättigung auch).

LG
Martin

[laurel]

Zitat von Anaxaboras

Erst fragst du nach "RAW Bilder nachschärfen" (Titel), dann sprichst du von der "aggressiven" Abstimmung der A7R. "Abgestimmt" sind aber nur die JEPGs, die RAW-Dateien sind ja - wie der Name schon sagt - weitgehend ungeschärfte Roh-Dateien.

Kläre doch bitte erst einmal, ob sich deine Frage auf die fertig gegarten JPEGs bezieht oder auf die RAW-"Roh"-Kost.

Falls sie sich auf JPEG bezieht: Da hast du unter MENU > Kamera > 4 Kreativmodus neben Standard eine Vielzahl weitere Vorgaben. Und bei jeder kannst du auch noch die Schärfe anpassen (Kontrast und Sättigung auch).

LG
Martin

Ich spreche nicht von JPG sondern nur von RAW Daten .
Die interne Abstimmung hat natürlich auf das RAW Produkt Einfluss .
Irgendwelche JPG Einstellungen kommen erst danach .

[aidualk]

Zitat von laurel

Könnte ich deiner Meinung nach mit einer ordentlichen Bildbearbeitung Photoshop CS 6 und top Objektiv einen ähnlichen Mikrokontrast erreichen mit der A7 wie mit der A7R ??
Meine Überlegung läuft darauf hinaus , ob ich mit einer stärkeren Nachschärfung (zb:0,3 Pixelradius+300 Stärke )die Unschärfewirkung des AA Filters der A7 etwas kompensieren könnte.

Die Stärke der Nachschärfung ist u.a. abhängig vom verwendeten Objektiv, von der Ausgabeart (Papier, Monitor, Internet, Fernseher), der Ausgabegröße und auch dem geplanten Betrachtungsabstand. Ebenso spielt das Motiv eine Rolle, ob man stärker oder weniger stark nachschärft. Das kann man nicht pauschalisieren.

Ich persönlich ziehe aktuell AA-Filterlose Kameras vor (ausser bei Portraits). Bei ansonsten gleichen Aufnahme- und Verarbeitungsparametern kann/sollte man bei Kameras mit AA Filter schon ein wenig mehr nachschärfen, aber immer abhängig von den oben genannten Rahmenbedingungen. In der Praxis siehst du nur einen geringen Unterschied zwischen einer AA-Filter freien Kamera und einer mit AA-Filter. Da würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen.

Zitat von laurel

Eine stärkere interne Abstimmung hätte möglicherweise auch die Auflösung der A7 nach oben gedrückt .

An der Auflösung ändert sich nichts.

[Anaxaboras]

Zitat von laurel

Die interne Abstimmung hat natürlich auf das RAW Produkt Einfluss.

Aha, again what learned .

Spaß beiseite: Das ist nicht richtig. Auf die Schärfe und Detailwiedergabe von RAW-Dateien hat der RAW-Konverter resp. dessen beim Demosaicing verwendeter Algorithmus Einfluss. In Photoshop wäre das Adobe Camera Raw (ACR). Erst danach ist USM in Photoshop dran.

Du kannst deine Einstellungen für USM in Photoshop nicht isoliert von den zuvor getroffenen Einstellungen in ACR betrachten. Das siehst du schon daran, dass in Photoshop eine ARW- oder DNG-Datei immer in ACR geöffnet wird - und nicht im Hauptprogramm.

LG
Martin

[Neonsquare]

Zitat von Anaxaboras

Aha, again what learned .

Spaß beiseite: Das ist nicht richtig. Auf die Schärfe und Detailwiedergabe von RAW-Dateien hat der RAW-Konverter resp. dessen beim Demosaicing verwendeter Algorithmus Einfluss. In Photoshop wäre das Adobe Camera Raw (ACR). Erst danach ist USM in Photoshop dran.

Das ist nur zum Teil richtig. Tatsächlich kann man die meisten Bildverarbeitungsalgorithmen auch bereits vor dem Demosaicing anwenden. Dazu gehören u.a. Schärfung, Rauschminderung, Tonkurvenmanipulation und sogar Weißabgleich. Um die Sache noch zu verkomplizieren geht es nicht nur vor und nach Demosaic sondern sogar in Kombination mit dem Demosaic.

Was die Hersteller nun wirklich bereits mit den RAW-Daten alles gemacht haben, das ist deren Firmengeheimnis. Ich bin jedoch sehr sicher, das alle Hersteller zumindest gewisse Grade an Schärfung, Rauschminderung und Tonkurvenmanipulation bereits auf den RAW-Daten vornehmen um einfach gegenüber der Konkurrenz das beste aus den Sensoren herauszuholen. Manchmal sind die Eingriffe ja auch derartig stark, dass man das Messtechnisch erkennen kann. Das ist auch in keiner Weise verwerflich - es ist wesentlich sinnvoller das komplette Paket aus Sensor bis gespeicherten RAW-Daten als Einheit aus Hard- und Software zu sehen.

Gruß,
[neon]

[laurel]

Zitat von Neonsquare

Das ist nur zum Teil richtig. Tatsächlich kann man die meisten Bildverarbeitungsalgorithmen auch bereits vor dem Demosaicing anwenden. Dazu gehören u.a. Schärfung, Rauschminderung, Tonkurvenmanipulation und sogar Weißabgleich. Um die Sache noch zu verkomplizieren geht es nicht nur vor und nach Demosaic sondern sogar in Kombination mit dem Demosaic.

Was die Hersteller nun wirklich bereits mit den RAW-Daten alles gemacht haben, das ist deren Firmengeheimnis. Ich bin jedoch sehr sicher, das alle Hersteller zumindest gewisse Grade an Schärfung, Rauschminderung und Tonkurvenmanipulation bereits auf den RAW-Daten vornehmen um einfach gegenüber der Konkurrenz das beste aus den Sensoren herauszuholen. Manchmal sind die Eingriffe ja auch derartig stark, dass man das Messtechnisch erkennen kann. Das ist auch in keiner Weise verwerflich - es ist wesentlich sinnvoller das komplette Paket aus Sensor bis gespeicherten RAW-Daten als Einheit aus Hard- und Software zu sehen.

Gruß,
[neon]

Vielen Dank Neonsquare !
Ich wollte mich auf Diskusionen nicht mehr einlassen .
RAW ist schon lange kein RAW mehr .
Diese interne Manipulation ergibt schon vor der RAW Konvertierung (zb: CS6 Photoshop)deutlichen Einfluss auf das Bild .
Möglicherweise wurde die A7R hier schon etwas gepimpt um die Mikrokontraste sprich auch Auflösung nach oben zu treiben .
Bei anderen Kameras führt diese agressieve interne Abstimmmung oft schon zu Artefakten , was bedeutet es kommen Details ins Bild die im Originalen nicht enthalten waren .
Aber die Auflösung läßt sich so nach oben treiben.

[Neonsquare]

Zitat von laurel

Diese interne Manipulation ergibt schon vor der RAW Konvertierung (zb: CS6 Photoshop)deutlichen Einfluss auf das Bild .

Wir werden niemals wissen wie deutlich der Einfluss auf das Bild wirklich ist - weil die Kameras ja nicht ohne interne Bildverarbeitung nutzbar sind.

Zitat von laurel

Möglicherweise wurde die A7R hier schon etwas gepimpt um die Mikrokontraste sprich auch Auflösung nach oben zu treiben .

Das wäre denkbar - allerdings wird der Hersteller peinlichst darauf achten, dass man davon nichts merkt. Trotzdem ist bei der A7R eben schon durch die Hardware (kein AA-Filter) das _Potential_ für eine weitgehend artefaktfreie Schärfung gegeben. Natürlich können ohne AA-Filter auch leichter Moirés entstehen - doch ich würde mich nicht vollkommen wundern, wenn das auch bereits auf RAW-Ebene zu einem gewissen Grad bekämpt werden könnte. Was am Ende zählt ist das was raus kommt.

Zitat von laurel

Bei anderen Kameras führt diese agressieve interne Abstimmmung oft schon zu Artefakten , was bedeutet es kommen Details ins Bild die im Originalen nicht enthalten waren .
Aber die Auflösung läßt sich so nach oben treiben.

Von einer aggressiven Abstimmung kann eigentlich nicht die Rede sein - darunter würde zumindest ich etwas verstehen, das ich im Nachhinein deutlich wahrnehme. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. Sinnvollerweise würde ein Hersteller die Bearbeitung so dezent machen, dass sie eben gerade nicht auffällt. Letztlich ist es doch recht einfach: Mit dem Spezialwissen, das der Hersteller bezüglich seiner Sensoren hat, kann er eine sehr exakt profilierte Bearbeitung anwenden, die eben das beste herausholt ohne bereits Schäden zu verursachen. Dieses Spezialwissen ist in den eher generischen RAW-Konvertern nicht vorhanden, weshalb es durchaus sinnvoll ist, dass das die Hersteller bereits für ihre Geräte abstimmen.

Ich ordne das allerdings eher unter "interessant zu wissen" ein - denn einen echten praktischen Mehrwert hast Du davon nicht. Man kann auf jeden Fall getrost ausschließen, dass die A7R hier irgendeinen Mangel hätte - im Gegenteil. Auch die Fotos der A7R kann man getrost noch im Post-Processing nachschärfen - denn so nah zur Grenze schieben sie das definitiv nicht. Bei kleineren Ausgabeformaten muss das sowieso sein.