[alphix]

Hallo,

habe mal eine Frage an die Technik-Freaks unter euch: ich habe in letzter Zeit mehrmals gelesen, dass einige Kamerahersteller sich von der ursprünglichen "RAW-Idee" entfernen und RAWs bereits kameraintern verarbeiten lassen (z.B. um Objektivschwächen zu kaschieren).

Eigentlich dachte ich, das würde nur (hauptsächlich) Kompaktkameras betreffen. Im Prospekt zur A7/A7R habe ich allerdings (Seiten 16 und 17) über die neue BIONZ X Bildverarbeitung gelesen (u.a. bessere Detailreproduktion, Minderung der Beugungsunschärfe, bereichsspezifische Rauschminderung). Aus dem Text geht nicht hervor, ob diese Bearbeitungsschritte nur auf die JPEGs angewandt werden oder auch auf die RAWs. Eine beistehende Grafik suggeriert Letzteres!

Habt Ihr Informationen darüber, ob in den neuen Sonys (speziell A7 und A7R) RAWs tatsächlich bereits kameraintern bearbeitet werden? Wenn ja, wie umfangreich?

Viele Grüße,

Alphix

[cdan]

Die JPGs kommen korrigiert aus der Kamera. Alle Verzeichnungen sind bereits beseitigt. Da arbeitet die interne Objektivkorrektur und mehr noch.

Die RAW-Dateien enthalten Korrekturdaten, mittels derer IDC und PlayMemories Home die Bilder korrigieren. Der RAW-Konverter muss die eingebundenen Korrekturdaten interpretieren und anwenden können. Wie stark die RAW-Daten schon in der Kamera verändert werden ist nicht veröffentlicht, ich gehe jedoch davon aus, dass sie noch nicht korrigiert sind.

Objektive können deutlich günstiger gebaut werden, wenn die Objektivkorrektur in die Kamera, bzw. den RAW-Konverter verlegt wird; ist ja eigentlich auch sehr logisch.

[aidualk]

Zitat von alphix

Habt Ihr Informationen darüber, ob in den neuen Sonys (speziell A7 und A7R) RAWs tatsächlich bereits kameraintern bearbeitet werden? Wenn ja, wie umfangreich?

Zumindest die Vignettierungskorrektur wirkt sich bei der A99 und A7R auch im RAW aus (kann man leicht selbst ausprobieren).

[cdan]

Zitat von aidualk

Zumindest die Vignettierungskorrektur wirkt sich bei der A99 und A7R auch im RAW aus...

Seitens der Kamera oder des Konverters? Weißt du das wirklich genau? Ich wäre mit so einer Aussage vorsichtig.

[aidualk]

Sehr eindeutig.
Es sei denn, ACR könnte neuerdings die Korrekturdaten für Sony automatisch auslesen, was ich aber nicht glaube. Weil dann würde ich mich fragen, warum er nur die Daten für Vignettierung und nicht auch für Verzeichnung und CA Korrektur ausliest.

Probier es selbst aus.

[Neonsquare]

Auch wenn ich zwei RAWs mit und ohne "Schattenaufhellung" in PhotoLine betrachte ist der Unterschied sichtbar. PhotoLine verwendet dcraw.c und aktuell in einer Version, welches die RAWs der A7 noch generisch interpretiert.

Die Korrektur ist in der Kamera abschaltbar und Vignettierungskorrektur ist auf RAW-Daten einfach durchführbar, weil es unabhängig von der Bayer-Interpolation ist.

Zur "internen RAW-Bearbeitung". Leider herrscht immer noch der Gedanke vor, dass RAW-Dateien gewissermaßen so etwas wie "rohe Sensordaten" sind. Eine Kamera die das jedoch so speichert würde heutzutage niemand kaufen und Kameratester wie Dpreview würde sie in der Luft zerreißen - selbst wenn man aus den rohen Sensordaten mit genügend Aufwand ebenso gute oder bessere Ergebnisse kriegen würde wie aus Kameras deren RAW-Daten bereits vom Hersteller für eine weitere Verarbeitung vorbereitet wurden.

Denn darum geht es eigentlich: RAW-Dateien sind Dateien die möglichst gut für eine Weiterverarbeitung im Rechner geeignet sind. Sowohl Demosaic als auch Farbinterpretation, Weißabgleich usw. sind noch nicht erfolgt - diese Daten liegen also noch nicht verrechnet vor und können anders interpretiert werden als die an der Kamera eingestellten Parameter für z. B. Weißabgleich oder Schärfe vorgeben. Die Hersteller verarbeiten die RAW-Daten bereits in der Kamera damit die Ergebnisse in den gängigen RAW-Konvertern möglichst gut rauskommen. Das ist auch kein A7/A7r-Spezifikum und auch kein Sony-Spezifikum. Leider wird Neulingen immer noch gerne erklärt, dass RAW-Dateien "die rohen Sensordaten" wären und die Realität sorgt so immer wieder mal für Entrüstung und Ängste. Dabei sind diese unbegründet, denn was zählt ist, was am Ende rauskommt und nicht was der Hersteller dafür gemacht hat.

[alphix]

Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).

@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben, kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen. Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?

Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.

[chefboss]

Bei einem voll elektronischen Verschluss wird die Korrektur auf RAW Ebene mit unterschiedlichen Belichtungszeiten der Bildpunkte wohl machbar sein.
Wesshalb soll die Technik nicht bereits jetzt beginnen?
Als Laie sehe ich da keine Nachteile.

Gruss, frank

[alphix]

Ich sehe da ein Problem, weil es nicht sinnvoll sein kann, RAW-Daten zweimal zu interpretieren - einmal in der Kamera und noch einmal im RAW-Konverter. Zumal es sich beim ersten Schritt um einen nicht dokumentierten, intransparenten Vorgang handelt, den die Kamerahersteller sicherlich niemals Fremdanbietern von Softwarelösungen offenlegen werden. Wenn tatsächlich bereits kameraintern eine kontextsensitive Detailaufbereitung oder Enttäuschung stattfindet und eine externe Software dies noch einmal tut, kann da m. E. nichts Vernünftiges bei herauskommen.

Grüße,

Alphix

[Neonsquare]

Zitat von alphix

Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).

Es wurde zwar meines Wissens nach nirgends konkret benannt - aber die beworbene zonenbasierte Rauschminderung ist wohl eher kein in den RAW-Dateien angewandtes Feature. In den JPEGs kannst Du bei High-ISO die Wirkung ja sehr genau sehen.

Zitat von alphix

@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben

Ich habe nirgends "nicht einmal" geschrieben.

Zitat von alphix

..., kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen.

Dann solltest Du deine Meinung nochmal überdenken. Vignettierung in Form von "Abschattung" führt an den Rändern zu einer geringeren Lichtintensität. Diese Verminderung lässt sich ausgleichen indem man die einzelnen Sensor-Pixelwerte zum Rand hin mit geeigneten Faktoren multipliziert - sie also künstlich verstärkt. Das kann sogar adaptiv sein. Auch andere Operationen wie Rauschminderung lassen sich im Prinzip schon z. T. vor dem Demosaic anwenden - nicht unbedingt vollständig - aber vorbereitend.

Zitat von alphix

Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?

Wer sagt das sie es werden? Bereichsensitive Rauschminderung könnte man im Prinzip ebenfalls bereits auf den RAW-Dateien implementieren. Selbst wenn man ein Demosaic dafür bräuchte wäre es doch problemlos möglich ein Demosaic zu machen - die Bereiche zu bestimmen und dann die ursprünglichen uninterpolierten Kanäle anhand der Bereichsinformation zu filtern. Vermutlich würde aber sogar schon eine Interpretation des Grün-Kanals als Luminanz genügen. Ich glaube aber nicht, dass dies sonderlich nützlich wäre.

Zitat von alphix

Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.

Die A77 korrigiert Vignettierung in RAWs genauso. Ansonsten ist das RAW der A77 im Vergleich zu anderen Alphas recht mühsam. Es erfordert mehr Arbeit um das Potential zu entfalten. Zum Vergleich: Mit der RX100II fällt es mir wesentlich leichter aus den RAWs ohne viel Arbeit fertige Ergebnisse zu kriegen. Das Potential der A77-RAWs ist größer - der Ausgangslevel jedoch niedriger.