[alphix]

Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).

@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben, kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen. Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?

Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.

[chefboss]

Bei einem voll elektronischen Verschluss wird die Korrektur auf RAW Ebene mit unterschiedlichen Belichtungszeiten der Bildpunkte wohl machbar sein.
Wesshalb soll die Technik nicht bereits jetzt beginnen?
Als Laie sehe ich da keine Nachteile.

Gruss, frank

[alphix]

Ich sehe da ein Problem, weil es nicht sinnvoll sein kann, RAW-Daten zweimal zu interpretieren - einmal in der Kamera und noch einmal im RAW-Konverter. Zumal es sich beim ersten Schritt um einen nicht dokumentierten, intransparenten Vorgang handelt, den die Kamerahersteller sicherlich niemals Fremdanbietern von Softwarelösungen offenlegen werden. Wenn tatsächlich bereits kameraintern eine kontextsensitive Detailaufbereitung oder Enttäuschung stattfindet und eine externe Software dies noch einmal tut, kann da m. E. nichts Vernünftiges bei herauskommen.

Grüße,

Alphix

[Neonsquare]

Zitat von alphix

Wenn tatsächlich bereits kameraintern eine kontextsensitive Detailaufbereitung oder Enttäuschung stattfindet und eine externe Software dies noch einmal tut, kann da m. E. nichts Vernünftiges bei herauskommen.

Also wenn wirklich schon Kameraintern eine "Enttäuschung" stattfindet, dann kann man wirklich nichts mehr machen

[padiej]

Ich kann mit dem Begriff "klassisches RAW" nichts anfangen.

Jeder Hersteller und jede Cam liefert andere RAWs. Alle kochen mit Wasser, alle tricksen ein wenig, letztendlich wollen alle gefallen und viel verkaufen. Das ist ein dynamischer Prozess, daher gibt es für mich kein klassisches RAW.

Die alten RAWs meiner Fuji S3 pro sind z.B. größer, als die der A7. Die alte Fuji hat nur 6 MP RGB und 6 MP (hell/dunkel). Ist das ein klassisches RAW?

Die RAWs der A7 sind meiner Erfahrung nach toll. Ich bearbeite meine Bilder mit Lightroom 5.3.
Ich könnte mir keine besseren RAWs vorstellen.

Wichtig ist, was man dabei heraus bekommt.

[alphix]

@Neonsquare: Ja, wenn zur kamerainternen Enttäuschung noch eine externe dazukommt, ist wirklich nicht mehr viel zu retten

Schönen Abend noch!

[Anaxaboras]

Das Thema hatten wir kürzlich erst im Zusammenhang mit der RX100 (ich finde jetzt den Thread) nicht mehr. Da hat sich klar herausgestellt, dass Sony die Korrekturanweisungen in die EXIFs schreibt, jedoch nicht die Bilddaten direkt manipuliert.

Öffnet man nun die RAW-Dateien mit einem Konverter, der diese Korrkturdaten versteht (z. B. IDC oder Lightroom), erhält man automatisch die korrigierten Bilder. Nimmt man dagegen einen RAW-Konverter, der mit den Korrektureinträgen in den Exils nichts anfangen kann, bekommt man ein nicht-korrigiertes Bild.

LG
Martin

[Neonsquare]

Zitat von alphix

Ich sehe erste Hinweise und Vermutungen. Aber ich habe es mir fast gedacht: Wirklich belastbare Informationen sind wohl schwer zu bekommen - zu sehr machen die jeweiligen Hersteller ein Geheimnis daraus. Dabei wäre es durchaus interessant, zu wissen, wie z.B. Sonys RAW-Aufbereitung (wenn diese denn stattfindet) mit dem neuen PRIME-Algorithmus von DxO harmoniert oder eben nicht (beide behaupten ja von sich, kontextsensitiv vorzugehen).

Es wurde zwar meines Wissens nach nirgends konkret benannt - aber die beworbene zonenbasierte Rauschminderung ist wohl eher kein in den RAW-Dateien angewandtes Feature. In den JPEGs kannst Du bei High-ISO die Wirkung ja sehr genau sehen.

Zitat von alphix

@Neonsquare: Ich finde deine Aussage etwas widersprüchlich: Wenn – wie du sagst und wie es ja dem klassischen RAW-Konzept entspricht – RAW-Daten nicht einmal einem Demosaicing unterlegen haben

Ich habe nirgends "nicht einmal" geschrieben.

Zitat von alphix

..., kann eigentlich auch keinerlei weitere Korrektur darauf angewendet werden. Meiner Meinung nach kann niemand eine Vignettierung herausrechnen, wenn für die Pixel keine Farbwerte vorliegen - von Objektivkorrektur ganz zu schweigen.

Dann solltest Du deine Meinung nochmal überdenken. Vignettierung in Form von "Abschattung" führt an den Rändern zu einer geringeren Lichtintensität. Diese Verminderung lässt sich ausgleichen indem man die einzelnen Sensor-Pixelwerte zum Rand hin mit geeigneten Faktoren multipliziert - sie also künstlich verstärkt. Das kann sogar adaptiv sein. Auch andere Operationen wie Rauschminderung lassen sich im Prinzip schon z. T. vor dem Demosaic anwenden - nicht unbedingt vollständig - aber vorbereitend.

Zitat von alphix

Und dann werden ja lt. A7-Prospekt noch ganz andere Bearbeitungsschritte (z.B. bereichssensitive Rauschminderung) durchgeführt. Das kann m.E. sicherlich nicht ohne Demosaicing stattfinden. Und wenn: Wie sollten diese Informationen an Fremdsoftware weitergegeben werden?

Wer sagt das sie es werden? Bereichsensitive Rauschminderung könnte man im Prinzip ebenfalls bereits auf den RAW-Dateien implementieren. Selbst wenn man ein Demosaic dafür bräuchte wäre es doch problemlos möglich ein Demosaic zu machen - die Bereiche zu bestimmen und dann die ursprünglichen uninterpolierten Kanäle anhand der Bereichsinformation zu filtern. Vermutlich würde aber sogar schon eine Interpretation des Grün-Kanals als Luminanz genügen. Ich glaube aber nicht, dass dies sonderlich nützlich wäre.

Zitat von alphix

Apropos: Da ich seit Jahren JPEGs und RAWs parallel fotografiere und letztere mit DxO bearbeite, kann ich ziemlich sicher sagen, dass bei der A77 tatsächlich keine der JPEG-typischen Korrekturen (v.a WB, Sättigung, Schärfung, Vignettierung, Objektivkorrektur) auf die RAWs angewendet werden. Was mich eben etwas stutzig gemacht hat, war der A7-Prospekt, der suggeriert, dass bei dieser Kamera die RAW-Daten sogar ziemlich intensiv korrigiert werden.

Die A77 korrigiert Vignettierung in RAWs genauso. Ansonsten ist das RAW der A77 im Vergleich zu anderen Alphas recht mühsam. Es erfordert mehr Arbeit um das Potential zu entfalten. Zum Vergleich: Mit der RX100II fällt es mir wesentlich leichter aus den RAWs ohne viel Arbeit fertige Ergebnisse zu kriegen. Das Potential der A77-RAWs ist größer - der Ausgangslevel jedoch niedriger.

[dey]

Was soll sich Sony dafür interessieren DxO prime funktioniert. Die Raw- Konverter entrauschen gewöhnlich ja nicht automatisch sondern entsprechend den Einstellungen an den Reglern.
Wie so etwas automatisch funktionieren kann, kann man sich bei Neat Image anschauen. Dort wird ein Rauschmuster in einem "größeren" einfarbigen Bereich gesucht, auf den dann die Entrauschungsfilter angewendet werden. Die Stärke der Entrauschung muss man immer noch selbst bestimmen.
Ein Entrauschen auf Rawbasis ist dann kritisch, wenn es noch rettbare Details kostet.

bydey