Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Droht der deutschen Automobilindustrie der Super-GAU?
Orbiter1
22.09.2015, 11:21
So wie es aussieht ist das was Volkswagen in den USA nachgewiesen wurde nur die Spitze des Eisbergs. Laut der Bundesregierung liegen auch die neuesten Euro6 Diesel-Autos bei realem Fahrbetrieb bei den Stickoxiden um den Faktor 6 über den zulässigen Grenzwerten. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-09/bundesregierung-diesel-emission Mit welchen Auswirkungen müssen die deutschen Automobilhersteller rechnen? Ich gehe fest davon aus dass da nicht nur VW in den USA betroffen ist. Hier in Deutschland haben die Kunden ja das Recht eine Behebung der Mängel zu verlangen. Wie soll das millionenfach umgesetzt werden? Wird es eine nachträgliche Neueinstufung bei den Uweltplaketten betroffener Fahrzeuge geben? Müssen die dann alle am Stadtrand parken und mit den öffentlichen Verkehrsmitteln oder Taxis in die Innenstädte fahren? Da kommt nach meiner Einschätzung was sehr großes auf die deutsche Automobilindustrie zu.
Und wieder wird durch die Gazetten schallen: "Mama Merkel hilf!"
Und wieder werden wir tief in die Tasche greifen, um systemrelevante Teile der Wirtschaft zu retten, die uns zuvor beschi**en haben...
Und kaum dass sie gerettet sind, werden wir wieder von ihnen beschi**en...
Und so weiter und so fort...
Dat Ei
Orbiter1
22.09.2015, 11:55
"MDR aktuell - Vor 1 Minute
#Volkswagen hat nach eigenen Angaben Abgas-Werte in weltweit elf Millionen Autos manipuliert."
Für den Volkswagen-Konzern wird es auf jeden Fall ein Super-GAU
Naja, vorerst ist nur VW/Audi erwischt worden.
Der BMW X5 hat doch den Test bestanden.
Es ist also wohl möglich nicht so ganz schmutzige Diesel zu bauen. Nur VW/Audi hat es nicht geschafft. Ob da noch andere Hersteller kommen werden, werden wir sicher bald erfahren.
Ein VW Jetta überschritt die zulässigen Grenzwerte um das 15- bis 35-fache, auch der VW Passat lag weit über dem zulässigen Grenzwert. Ausgerechnet ein schwerer BMW X5-Geländewagen, der von der ICCT parallel getestet wurde, erfüllte dagegen alle Abgasanforderungen. http://www.sueddeutsche.de/auto/schadstoffe-bei-diesel-so-funktioniert-der-abgas-trick-1.2657688
Gruss
Anaxaboras
22.09.2015, 12:47
Ob nur die deutschen Autohersteller getrickst haben, weiß derzeit niemand. Volkswagen wurde halt erwischt, hat nun für das kommende Quartal eine Gewinnwarnung herausgegeben und schon einmal 6 Mrd. Euro zurückgestellt.
Auch einige Kamerahersteller haben vor einigen Jahren ganz ähnlich getrickst. Ihre Bildprozessoren erkannten die typischen Testtafeln, wie sie bei Labormessungen verwendet werden, und haben die Bildwiedergabe entsprechend geschönt. Das gab dann super Laborwerte, jedoch in der Praxis keineswegs eine bessere Bildqualität.
LG
Martin
[...]Auch einige Kamerahersteller haben vor einigen Jahren ganz ähnlich getrickst. Ihre Bildprozessoren erkannten die typischen Testtafeln, wie sie bei Labormessungen verwendet werden, und haben die Bildwiedergabe entsprechend geschönt.[...]
Grafikkartenhersteller - mir fällt da gerade NVIDIA im Jahr 2003 ein - machten das auch. Da enthielt die Firmware spezielle Routinen für Benchmark-Tests.
Oder Intel, die Benchmark-Tests manipuliert hatten, um den Pentium 4 leistungsstärker aussehen zu lassen als er war.
Für die Verbrauchswerte bei den Kfz werden doch auch die optimalen Reifen bei optimalen Bedingungen und weit besseres Motorenöl verwendet, um besser da zu stehen
Naja, vorerst ist nur VW/Audi erwischt worden.
Der BMW X5 hat doch den Test bestanden.
Es ist also wohl möglich nicht so ganz schmutzige Diesel zu bauen. Nur VW/Audi hat es nicht geschafft. Ob da noch andere Hersteller kommen werden, werden wir sicher bald erfahren.
Gruss
Lt. dem Artikel in der SZ arbeitet wohl der NOX-Kat bei VW nicht wirklich zuverlässig, während er das offensichtlich im X5 tut.
Orbiter1
22.09.2015, 14:00
Laut der Pressemitteilung von VW ist nur 1 Motorentyp (EA 189) betroffen. Ob das stimmt wird man sehen. Wer die Behörden und seine Kunden so hinters Licht führt wie Volkswagen hat sicher auch keine Skrupel die Wahrheit nur scheibchenweise zu veröffentlichen.
Und wieder wird durch die Gazetten schallen: "Mama Merkel hilf!"
Das ist doch gar nicht notwendig, das wird sie sowieso tun:
Vor allem die deutsche Bundeskanzlerin ist als heilige Angela der Autohersteller bekannt, die ihr schützendes Händchen seit jeher über die deutsche Automobilindustrie hält.Quelle (http://www.nachdenkseiten.de/?p=27635), lesenswert übrigens.
Lt. dem Artikel in der SZ arbeitet wohl der NOX-Kat bei VW nicht wirklich zuverlässig, während er das offensichtlich im X5 tut.
Hmm, "nicht wirklich zuverlässig" ist eher diplomatisch ausgedruckt ;)
Die VW Ingenieure haben die Probleme offensichtlich gar nicht in Griff bekommen.
Da war es wohl einfacher eine Betrugssoftware zu entwickeln und installieren.
Sind die BMW Ingenieure besser?
Gruss
Laut der Pressemitteilung von VW ist nur 1 Motorentyp (EA 189) betroffen. Ob das stimmt wird man sehen.
"Nur" ein Motorentyp.
Der betroffene Motortyp ist weltweit in elf Millionen Fahrzeugen eingebaut. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-vw-manipulation-betrifft-elf-millionen-autos-a-1054142.html)
Sind die BMW Ingenieure besser?
Laut BMW-PR bläßt der X5 xDrive30d angeblich 195 g/km CO2 aus. Da sind die Jungs bei Porsche wesentlich besser. Beim Cayenne mit 4.1 Liter Turbodiesel und 385 PS sind es nämlich angeblich nur 209 g/km.
Wer es glaubt...
Sind die BMW Ingenieure besser?
"Es ist nur Zufall, dass es VW als Erstes erwischt hat" (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/abgasskandal-bei-vw-zufall-dass-es-volkswagen-erwischt-hat-a-1054107.html)
Vielleicht ist es Zeit, dass auf europäischer Ebene die Testzyklen neu definiert werden, und das Kraftfahrt-Bundesamt ein paar Zulassungen einkassiert. Vielleicht sollte die Einstufung in die Schadstoffklassen überdacht und solche Fahrzeuge aus den innerstädtischen Umweltzonen verbannt werden.
Dat Ei
Nun ja, der X5 hatte aber den Test bei den Amis bestanden.
Genau dort wo VW kläglich versagt hat.
@Dat Ei:
Das wird (in Deutschland) nie passieren, weil politisch nicht gewollt.
@a1000:
Böse Zungen würden jetzt vermutlich sagen: Sie sind nur nicht erwischt worden.
Nun ja, der X5 hatte aber den Test bei den Amis bestanden.
Genau dort wo VW kläglich versagt hat.
Ich dachte die VWs hätten den Test auch bestanden, überschritten aber im realen Fahrbetrieb massiv die Werte.
Hat man denn beim BMW schon nachgemessen?
Moin cbv,
das ist mir klar.
Das wird (in Deutschland) nie passieren, weil politisch nicht gewollt.
Das liegt aber nicht am gesunden Menschenverstand, sondern an der Lobbyarbeit und der Nähe zwischen Politik und Autoindustrie.
Dat Ei
Ich dachte die VWs hätten den Test auch bestanden, überschritten aber im realen Fahrbetrieb massiv die Werte.
Hat man denn beim BMW schon nachgemessen?
Also den Fahrbetrieb-Test hatte VW nicht bestanden.
BMW mit der X5 dagegen schon.
Wie ich schon hier geschrieben habe.
Ein VW Jetta überschritt die zulässigen Grenzwerte um das 15- bis 35-fache, auch der VW Passat lag weit über dem zulässigen Grenzwert. Ausgerechnet ein schwerer BMW X5-Geländewagen, der von der ICCT parallel getestet wurde, erfüllte dagegen alle Abgasanforderungen. http://www.sueddeutsche.de/auto/schadstoffe-bei-diesel-so-funktioniert-der-abgas-trick-1.2657688
@a1000:
Böse Zungen würden jetzt vermutlich sagen: Sie sind nur nicht erwischt worden.
Mag sein.
Mich macht nur stutzig, dass gerade der schwere BMW X5 nicht durchgefallen ist.
Es ist also möglich, das halbwegs richtig zu machen. Warum das VW nicht geschafft hat, weiss nur VW.
Mag sein.
Mich macht nur stutzig, dass gerade der schwere BMW X5 nicht durchgefallen ist.
Es ist also möglich, das halbwegs richtig zu machen. Warum das VW nicht geschafft hat, weiss nur VW.
Ich denke, dass liegt am Downsizing. Die kleinen neuen Motoren sehen auf dem Papier alle super aus, haben aber eine noch größere Abweichung zwischen Real- und Papierverbrauch, als dies früher ohnehin immer der Fall war. Da kann man sich gut vorstellen, dass dies auch für Emissionen gilt.
Beim getesteten X5 handelt es sich um einen 6-Zylinder 3 Liter Hubraum Diesel.
Stephan
Das liegt aber nicht am gesunden Menschenverstand, sondern an der Lobbyarbeit und der Nähe zwischen Politik und Autoindustrie.
Und genau da liegt das Problem.
Mich macht nur stutzig, dass gerade der schwere BMW X5 nicht durchgefallen ist.
So spontan: Jetta oder Golf spielen in Punkto Status und Preis in einer anderen Liga, als der X5. Vermutlich wird BMW unter anderem hochwertigere Katalysatoren verwenden.
So spontan: Jetta oder Golf spielen in Punkto Status und Preis in einer anderen Liga, als der X5. Vermutlich wird BMW unter anderem hochwertigere Katalysatoren verwenden.
Du scheinst da recht zu haben:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/dirty-diesel-skandal-volkswagen-sparte-an-katalysatoren-a-1054007.html
Stephan
@amateur
Danke für den Link!
Unglaublich: "Volkswagen wollte 100 Euro pro Auto sparen - und verliert jetzt Milliarden"...
Sehr schade für "Made in Germany" ...
Orbiter1
22.09.2015, 14:56
VW hat gestern auch "nur" die Fahrzeuge mit 4-Zylinder Diesel-Motor vom US-Markt genommen. Wenn der Bericht im Manager Magazin stimmt wollte VW damit 100 € pro Auto sparen. Macht bei 11 Mio betroffene Fahrzeuge dann auch schon 1,1 Mrd. €. Mal sehen ob von den anderen Herstellern von 4-Zylinder Dieselmotoren noch was kommt. Da ist der Kostendruck ja auch nicht kleiner als bei VW.
@amateur
Unglaublich: "Volkswagen wollte 100 Euro pro Auto sparen - und verliert jetzt Milliarden"...
Sorry, aber wenn DAS stimmt, dann hat sich VW diese Klatsche redlich verdient.
Mich wundert auch, dass bisher andere deutsche Automobilhersteller nicht auf den Zug aufgesprungen sind und die Angelegenheit für sich werbewirksam verwenden à la "Wir machen sowas nicht..."
Entweder es gibt ein Gentleman agreement der Manager, sich rauszuhalten,
oder es haben wirklich alle Dreck am Stecken.
Sorry, aber wenn DAS stimmt, dann hat sich VW diese Klatsche redlich verdient.
Stimmt.
Aber es handelt sich um zig Milliarden die futsch sind oder werden (Strafe, Börsenwert, Image-Verlust...).
Ob das VW überlebt...?
Jedenfalls heftig das ganze, aber selbst schuld.
Mich wundert auch, dass bisher andere deutsche Automobilhersteller nicht auf den Zug aufgesprungen sind und die Angelegenheit für sich werbewirksam verwenden à la "Wir machen sowas nicht..."
Entweder es gibt ein Gentleman agreement der Manager, sich rauszuhalten,
oder es haben wirklich alle Dreck am Stecken.
Mercedes hat doch schon (http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/vw-diesel-skandal-daimler-sieht-sich-nicht-im-visier-der-ermittler_id_4961875.html)?!
Hallo,
schon länger ist bekannt, dass die Automobilfirmen "Kniffet" anwenden, um die vorgeschriebenen Grenzwerte einzuhalten.
Dabei muss man zwischen legalen "Kniffen" und illegalen Betrügereien wie bei VW unterscheiden.
Legale und von vermutlich fast allen praktizierte Kniffe sind
Verwendung spezieller Leichtlaufreifen und Felgen
Start mit vollgeladener Batterie und natürlich warm gefahren
Klimaanlage aus und Lüftung zu, überhaupt alle elektrischen Verbraucher aus und eine Einstellung, dass die Lüftungsöffnung und mit widerstandserhöhende Durchströmung möglichst gering bleibt;
Fahrwerksabstimmung so, dass die optimale Aerodynamische Position des Fahrzeuge eingenommen wird.
Optimierung auf die in den Prüfzyklen gefahrenen Geschwindigkeiten und Lastprofile, so ist für EU z.B. egal was über 120 km/h hinten rauskommt, so schnell wird nicht gefahren. Es ist auch bekannt, dass die Menge der Harnstoffeinspritzung bei den Fahrzeugen mit AdBlue-Technik oberhalb 120km/h in der Regel viel zu niedrig ist, damit der Harnstofftank nicht häufig aufgefüllt werden muss.
Deshalb wird bei einem Fahrzeug aus der normalen Auslieferung immer mehr Schadstoffe aus dem Auspuff kommen als auf dem Prüfstand gemessen wurde, was aber nichts daran ändert dass die Messwerte des vorgeschriebenen Verfahrens eingehalten werden.
Hans
Das ist doch gar nicht notwendig, das wird sie sowieso tun:
Quelle (http://www.nachdenkseiten.de/?p=27635), lesenswert übrigens.
Da muß man ganz vorsichtig sein. Mit Behauptungen das nur einer die Abgaswerte eingehalten hat.
Mit dem was ich immer wieder miterlebe, wie Kundenfahrzeuge durch mangelhafte Wartung und nicht erkannte Bauteilfehler usw. merkwürdiges Verhalten an den Tag legen. Würde es mich nicht wundern wenn die geprüften Fzg. ,zum Teil durch versteckte Mängel die auch eine OBD-SW nicht erkennen kann, die Abgasgrenzwerte deutlich verfehlt haben. Solange nicht bekannt ist wie genau geprüft wurde. Wie die Fahrzeuge vorher konditioniert wurden usw. lässt sich mit solchen Titeln im Web gut Geld verdienen.
Was VW da abgeliefert hat ist aber einfach nur dreist.
Ellersiek
22.09.2015, 15:35
...Fahrzeuge aus den innerstädtischen Umweltzonen verbannt werden...
Das ist doch nur eine "Schau, wir tun etwas"-Alibi-Regelung.
Wenn doch genau diese Fahrzeuge für den Innerstädter gefährlich sind, warum wird dann nur der Innerstädter geschützt? Ja, ich weiß: Die Schadstoffbelastungen sind dort so hoch, dass diese Fahrzeuge das Fass zum überlaufen bringen. Ja, ja.
Back to Topic:
Für mich ist das ganze unvorstellbar. Das man hier und da versucht, die Grenzen der Tests auszureizen - okay. Aber so irrsinnig zu schummeln, das ist schon grob fahrlässig. Aber klar: Die, die es verbockt haben, kann man natürlich nicht zu Rechenschaft ziehen.
Gruß
Ralf
Wenn doch genau diese Fahrzeuge für den Innerstädter gefährlich sind, warum wird dann nur der Innerstädter geschützt? Ja, ich weiß: Die Schadstoffbelastungen sind dort so hoch, dass diese Fahrzeuge das Fass zum überlaufen bringen. Ja, ja.
Was heißt denn "Ja, ja"? Die Belastung ist nun mal das Produkt aus Emission pro Fahrzeug mal Anzahl Fahrzeuge. Ein Fahrzeug am Tag, das durch's Dorf fährt, ist nun mal was anderes, als täglich zehntausende Fahrzeuge, die in der Stadt im Stau stehen.
In die Beurteilung und in die Festlegung der maximalen Belastung geht dann wiederum ein, wie kritisch der Stoff für die Gesundheit ist.
Dat Ei
DerBielefelder
22.09.2015, 15:50
Aber klar: Die, die es verbockt haben, kann man natürlich nicht zu Rechenschaft ziehen.
Evtl. schon! Vorsätzliche Handlungen, die darauf abzielen, geltendes Recht zu brechen, sind auch strafrechtlich relevant. Und gerade in den USA werden solche Taten recht konsequent verfolgt. Da gehen dann auch schonmal Manager in den Bau. Bleibt abzuwarten, was aus der Sache wird. Wünschen würde ich es den "Tätern" in VWs Chefetage jedenfalls...
@ha_ru:
In Deutschland oder Europa mag das legal sein, in den USA nicht.
@jhagman:
Das war sträflicher Leichtsinn. Offenbar wusste VW bereits seit Mai von der Untersuchung, und schob die Ergebnisse erst einmal auf einen Softwarefehler, den man per Patch beheben wollte -- nur, der funktionierte nicht. Und erst DANN hat man zugegeben, dass man betrügt. Selten dämlich.
Ellersiek schreibt:
Die, die es verbockt haben, kann man natürlich nicht zu Rechenschaft ziehen.
Uhm. Da kommen auf VW Strafzahlungen seitens der Regierung bzw Umweltbehörde von biszu 18Mrd Dollar zu. Zusätzlich Regressansprüche der Kunden und Aktionäre. Das wird richtig teuer für VW. Und damit wird das Konsequenzen bis nach oben in die Führungsetage haben müssen. Zumal das ganze auch noch strafrechtliche Folgen haben dürfte...
Verstoßen diese Tricksereien eigentlich gegen deutsches Recht? Könnte VW die Google- oder Facebook-Taktik fahren und darauf verweisen, dass VWs Hauptsitz in Deutschalnd ist, und diese Testmanipulationen in Deutschland nicht gegen deutsches Recht verstoßen?
Oder müssen wir ganz schnell TTIP unterschreiben, damit die manipulierte Software unter den Investitionsschutz des Abkommens fällt?
Dat Ei
Ellersiek
22.09.2015, 16:07
Was heißt denn "Ja, ja"? Die Belastung ist nun mal das Produkt aus Emission pro Fahrzeug mal Anzahl Fahrzeuge....
Oder genauer: Summe über alle Fahrzeuge: Emission des Fahrzeugs mal gefahrene Kilometer.
50 km eines Fahrzeuges mit wenige Emissionen können durchaus höher sein als 20 km eines Fahrzeuges mit höheren Emission.
...Ein Fahrzeug am Tag, das durch's Dorf fährt, ist nun mal was anderes, als täglich zehntausende Fahrzeuge, die in der Stadt im Stau stehen.
Und warum wird dann eine spezifische Klasse ausgeschlossen?
Ah ja:
...In die Beurteilung und in die Festlegung der maximalen Belastung geht dann wiederum ein, wie kritisch der Stoff für die Gesundheit ist...
Geht es um den Stoff als solches oder um deren Menge?
Und bevor das hier falsch verstanden wird: Ich bin absolut pro Umweltschutz eingestellt (fahre im lokalen Bereich deutlich mehr Rad- als Auto-km), aber solche Regelungen und deren Begründungen lösen bei mir alles aus, nur kein Verständnis.
Gruß
Ralf
IANAL, aber ...
Verstoßen diese Tricksereien eigentlich gegen deutsches Recht?
Trickserei mit Felgen, Öl, etc sind erlaubt.
Anders sieht es wohl mit der Software aus, denn der CO2-Ausstoß wird manipuliert. Der wiederum wird aber zur Berechnung der Steuer herangezogen.
Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem eine Art "Prüfzyklus-Erkennung" gibt...
Oder müssen wir ganz schnell TTIP unterschreiben, damit die manipulierte Software unter den Investitionsschutz des Abkommens fällt?
Das ist gar nicht notwendig. Stichwort: reverse engineering
Moin, moin,
50 km eines Fahrzeuges mit wenige Emissionen können durchaus höher sein als 20 km eines Fahrzeuges mit höheren Emission.
nur kannst Du die Kilometerleistung eines Pkws in einem gewissen Gebiet kaum limitieren. Daher ist es sinnvoll,
Und warum wird dann eine spezifische Klasse ausgeschlossen?
die "größten Stinker" einfach auszuschliessen.
Geht es um den Stoff als solches oder um deren Menge?
Immer um beides. Für jeden Stoff gibt es Belastungsgrenzen und LD50s. Du kannst ohne NaCl (Kochsalz) nicht leben, aber Du kannst mit NaCl auch Dein leben beenden.
Und bevor das hier falsch verstanden wird: Ich bin absolut pro Umweltschutz eingestellt (fahre im lokalen Bereich deutlich mehr Rad- als Auto-km), aber solche Regelungen und deren Begründungen lösen bei mir alles aus, nur kein Verständnis.
Frag mal Menschen, die in München am Mittleren Ring wohnen, ob sie Verständnis dafür haben. Gerade im Vekehrswesen ist Vernunft meist das Letzte, das zum Tragen kommt.
Dat Ei
Orbiter1
22.09.2015, 16:27
Verstoßen diese Tricksereien eigentlich gegen deutsches Recht? Ja, aber der entsprechende Tatbestand dürfte noch das geringste Problem von VW sein. Anders sieht es mit Schadensersatzklagen aus den USA aus. Da sind bereits die ersten Sammelklagen an denen sich jeder betroffene Fahrzeugbesitzer beteiligen kann eingegangen. Und von Seiten der Aktionäre (der Wert der VW-Aktie ist ja an den letzen beiden Tagen um ca. 40% gesunken) ist auch einiges an Klagen in Vorbereitung. Wenn das Thema tatsächlich bereits seit Mai bekannt war und nicht per Pflichtmitteilung veröffentlicht wurde wollen die ihre Kursverluste erstattet bekommen.
...
Immer um beides. Für jeden Stoff gibt es Belastungsgrenzen und LD50s. Du kannst ohne NaCl (Kochsalz) nicht leben, aber Du kannst mit NaCl auch Dein leben beenden.
...
Frag mal Menschen, die in München am Mittleren Ring wohnen, ob sie Verständnis dafür haben. Gerade im Vekehrswesen ist Vernunft meist das Letzte, das zum Tragen kommt.
Dat Ei
Das mit der Vernunft endet meist dort, wo man Geld spart.
Wenn die angegebenen Werte nicht dem wirklichen Ausstoß an Mikropartikeln entsprechen,
dann ist es nicht nur Betrug bei den Amerikanern, sondern über all auf der Welt.
Die Gesundheitsrisiken durch diese feinsten Partikel sind nicht wirklich abschätzbar.
Früher konnte man den Ruß wenigstens noch sehen.
Da hat man sich einfach weggedreht.
Laut BMW-PR bläßt der X5 xDrive30d angeblich 195 g/km CO2 aus. Da sind die Jungs bei Porsche wesentlich besser. Beim Cayenne mit 4.1 Liter Turbodiesel und 385 PS sind es nämlich angeblich nur 209 g/km.
Wer es glaubt...
Falsch.
Die offizielle BMW-Seite gibt folgenden Schadstoffausstoß an, der ja offensichtlich auch erreicht wird:
X5 530d/2993ccm/258PS: 156gr
X5 540d/2993ccm/313PS: 158gr
X5 550d/2993ccm/381PS: 173gr
Orbiter1
22.09.2015, 17:22
Verstoßen diese Tricksereien eigentlich gegen deutsches Recht?
Ich muß mich korrigieren. Hier ein Artikel aus dem hervorgeht dass in Europa nur die Werte relevant sind, die auf dem Rollenprüfstand (mit welchen Tricksereien auch immer) gemessen wurden.
"Die Firmen müssen die gesetzlichen Limits nur auf dem Prüfstand nachweisen – was in Wirklichkeit aus den Auspuffrohren strömt, interessierte in Europa bisher niemanden."
Demzufolge wäre das grundsätzlich legal was VW gemacht hat. Problematisch ist die exzessive Differenz zwischen den Werten auf den Prüfständen und den Werten im realen Fahrbetrieb. Dafür gibt es keine Akzeptanz mehr.
Hier der Link zum Artikel http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-09/motorsoftware-tricks-nefz-co2-emission
Aus meiner Sicht hat sich Winterkorn deswegen auch nur entschuldigt und denkt gar nicht daran zurückzutreten. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-martin-winterkorn-will-bleiben-und-entschuldigt-sich-a-1054234.html Wenn das tatsächlich legal ist muß man die Frage stellen wieso die Behörden so schwachsinnige Prüfbestimmungen zulassen können. Die Antwort darauf hat wohl etwas mit Lobbyarbeit zu tun.
Wie sieht es mit arglistiger Täuschung aus?
So richtig legal kann das doch auch in Deutschland nicht sein, oder?
Und wenn aufgrund des tatsächlichen Schadstoffaustoßes nachträglich Umweltplaketten entzogen oder Steuern erhöht würden, wäre man doch sogar beim Betrug, da dadurch dem Autokäufer ein wirtschaftlicher Schaden entstünde? Letzteres ist aber wohl zu naiv gedacht.
Demzufolge wäre das grundsätzlich legal was VW gemacht hat. Problematisch ist die exzessive Differenz zwischen den Werten auf den Prüfständen und den Werten im realen Fahrbetrieb. Dafür gibt es keine Akzeptanz mehr.
Grundsätzlich legal?
Also das sehe ich nicht so und sehe solche Sätze schon als Verharmlosung.
Dass ein Hersteller ideale Bedienungen für Messungen schafft ist soweit legal und machen es auch sicher alle.Dann weichen die Messungen unter realen Bedienungen um 10, 30 oder auch 50% ab?
Hier sind aber Abweichungen von 1000% oder auch 3000% herausgenommen. Dafür wurde eine Software (die täuschen sollte) entwickelt. Und das nur weil man wohl die 100 EUR/Fahrzeug sparen wollte.
Sowas kann doch nirgendwo als legal durchgehen.
Wie wir sehen, ist es auch nicht legal.
About Schmidt
22.09.2015, 17:52
Und wieder wird durch die Gazetten schallen: "Mama Merkel hilf!"
Und wieder werden wir tief in die Tasche greifen, um systemrelevante Teile der Wirtschaft zu retten, die uns zuvor beschi**en haben...
Und kaum dass sie gerettet sind, werden wir wieder von ihnen beschi**en...
Und so weiter und so fort...
Dat Ei
Dem ist nun wirklich nichts mehr hinzu zu fügen. :top:
Gruß Wolfgang
Grundsätzlich legal?
In Deutschland/Europa.
Stephan
Ernst-Dieter aus Apelern
22.09.2015, 18:21
Dem ist nun wirklich nichts mehr hinzu zu fügen. :top:
Gruß Wolfgang
Höchstens, dass man glauben machen will es sei ein Einzelfall! Man setzt auf vergessen.
Eher die Spitze des Eisbergs meine ich.Weiß man wie lange schon manipuliert wurde?
Ernst-Dieter
In Deutschland/Europa.
Eine Software zu entwickeln, die nur bei Messungen etwas so extrem vortäuscht?Ist DAS wirklich legal in Europa?
Aber dann warum will man jetzt auch in DE untersuchen...?
@WB-Joe:
Hier steht 195 (http://www.bmw.com/com/de/newvehicles/x/x5/2010/showroom/drivingdynamic/diesel_engines.html). Also richtig.
Aber soweit ich richtig gelesen habe, es geht gar nicht um die CO2 Werte.Da sind Diesel-Motoren sogar besser als Benziner.
Es geht um Stickoxide.
Gruss
@a1000:
Ich hatte es ja auch von CO2, nicht NOX. Also immer noch richtig. :)
Ich billige die Tricksereien von VW absolut nicht, bin aber überzeugt davon, dass nicht nur VW bei Verbrauchs-/Emissionsangaben trickst. Das Desaster, das nun auf VW zukommt, dürfte aber nicht zuletzt "Kommunikationsproblemen" zwischen Entwicklung und Marketing geschuldet sein: "Nach allem, was bekannt ist, geht es um die besonders strenge Abgasnorm „Sulev 2“, die nur dann verpflichtend ist, wenn der Hersteller damit wirbt. Das hat VW getan." (Quelle (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abgas-skandal-bei-vw-eine-vertrauenskrise-und-viele-offene-fragen-13816081.html))
Das war dreist.
Ich glaube nicht, dass das ein Kommunikationsproblem ist. In diesem Umfang MUSS diese Software von höchster Ebene abgesegnet worden sein. Und das nur, um vielleicht $100 für anständige Filter zu sparen...
Richtig, SULEV ist nicht verpflichtend, muss aber logischerweise eingehalten werden, wenn man damit werben will.
Und genau daraus resultieren die möglichen Regressansprüche der Auktionäre, weil VW ein Produkt angeboten hat, dass den beworbenen Voraussetzungen nicht genügt.
Wie gesagt, dass kann -- und wird wahrscheinlich -- noch richtig teuer für VW.
Aber soweit ich richtig gelesen habe, es geht gar nicht um die CO2 Werte.Da sind Diesel-Motoren sogar besser als Benziner.
Es geht um Stickoxide.
Gruss
Richtig! und Stickoxide sind im Gebensatz zu CO2, welches "nur" Klimaschädlich ist, ausgesprochen giftige Substanzen und eine wichtige Quelle für bodennahes Ozon.
Und bei diesen Gasen lag VW umdas 30 (in Worten dreißig) Fache über den zulässigen Grenzwerten!
Was das Problem mit VW ist - Die wollten mit aller Macht die Nummer 1 auf der Welt werden, dazu war halt jedes Mittel recht. So hat man sich erst im Frühjahr mal auf die Schnelle Scania einverleibt.
Geradezu penetrant ist die Einflussnahme von VW auf die europäischen Automedien, wo man dem geneigten Kunden klar machen will, das VW dei besten Autos der Welt baut. Ich kann mich an keinen Vergleichstest erinnern, wo micht ein Fahrzeug aus dem VW- Konzern Testsieger wurde (außer es war keines dabei). Aber wie man sieht, kochen die auch nur mit Waser und nich ohne Grund stritten sie sich immer wieder mit Fiat & Co um die letzten Plätze im Autobild-Langzeittest.
Leider ist es aber so, das die Mittel, die das Marketing verpulvert, für ene ordentliche Produktentwicklung fehlt, und so immer wieder halbfertige Ware auf den Kunden losgelassen wird. der dann Beta- Tester spielen kann.
Ich bin sowieso gespannt, was da noch alles an die Oberfläche kommen wird. Das die Motorsteuerungen den europäische Fahrzyklus erkennen und entsprechend die Motorparameter auf minimalen Verbrauch einstellen, ist in der Branche seit Jahren Allgemeingut.
Dementsprechend wundern mich die jetzt aufgekommenen Tricksereien nicht wirklich.......
Viele Grüße
Michael
Leider ist es aber so, das die Mittel, die das Marketing verpulvert, für ene ordentliche Produktentwicklung fehlt, und so immer wieder halbfertige Ware auf den Kunden losgelassen wird. der dann Beta- Tester spielen kann.
Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, dass das bei anderen Hersteller (nicht nur in der Autobranche) anders wäre...
1997 durfte ich an einem Mitarbeiterseminar meines damaligen Arbeitgebers, eines großen deutschen Automobilzulieferers und (damals auch) Kommunikationsunternehmens teilnehmen. Beim Bier nach Seminarende erzählten Ingenieure aus dem Bereich KFZ-Technik/Motorsteuergeräte, daß die Steuergeräte den Prüfstandszyklus erkennen können und in diesem Fall ein anderes Kennlinienfeld wählen, das auf niedrige Abgaswerte getrimmt sei. Das übliche Kennlinienfeld (für den Fahrbetrieb) sei auf Komfort getrimmt. Also wenig Ruckeln, gute Gasannahme. Dieses "Patent" dürfte inzwischen abgelaufen sein und auch vom Wettbewerb genutzt werden... ;)
Warum bin ich Jetzt nicht wirklich überrascht (http://www.welt.de/politik/deutschland/article146711288/Die-Bundesregierung-wusste-von-Abgas-Betruegereien.html)?
Verstoßen diese Tricksereien eigentlich gegen deutsches Recht?
Möglicherweise auch gegen deutsches Steuerrecht: der Kunde und das Finanzamt wurden wissentlich getäuscht und durch günstigere Einstufungen auf Papier KFZ-Steuern hinterzogen. Und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe! Das Potential für zivil- und strafrechtliche Klagen ist vorhanden...
Viele Grüße, meshua
About Schmidt
22.09.2015, 20:06
Warum bin ich Jetzt nicht wirklich überrascht (http://www.welt.de/politik/deutschland/article146711288/Die-Bundesregierung-wusste-von-Abgas-Betruegereien.html)?
Weil einen in diesem Staat wirklich nichts mehr überraschen kann. Mich würde nicht mal überraschen wenn unsere Kanzlerin morgen vor die Presse tritt und uns erklärt, Deutschland ist bankrott. Ganz ehrlich, wundern täte mich das nicht. Beim Turmbau zu Babel ist man seiner Zeit auch gescheitert, nur gelernt hat man daraus nichts. Man will immer noch höher, schneller, weiter, egal wie und egal um welchen Preis.
Gruß Wolfgang
Du glaubst aber doch nicht ernsthaft, dass das bei anderen Hersteller (nicht nur in der Autobranche) anders wäre...
Ist sicher richtig, aber so penetrant wie es VW betreibt, da fallen mir nur noch 2 Namen ein:
Olympus mit seinen 4/3 Schrumpfkameras und Microsoft....:flop:
Grüße
Michael
About Schmidt
23.09.2015, 07:08
Ist sicher richtig, aber so penetrant wie es VW betreibt, da fallen mir nur noch 2 Namen ein:
Olympus mit seinen 4/3 Schrumpfkameras und Microsoft....:flop:
Grüße
Michael
Adobe?
Ich denke, dass liegt am Downsizing. Die kleinen neuen Motoren sehen auf dem Papier alle super aus, haben aber eine noch größere Abweichung zwischen Real- und Papierverbrauch, als dies früher ohnehin immer der Fall war. Da kann man sich gut vorstellen, dass dies auch für Emissionen gilt.
Es geht dabei gar nicht um den Verbrauch und den damit einhergehenden CO2-Ausstoß, sondern ganz im Gegenteil. Gerade bei den winzigen, hochgezüchteten Motoren ist der NOx-Ausstoß das Problem. Je niedriger der Verbrauch, umso höher das Problem mit den Stickoxiden. In den 90ern waren mal Magermixmotoren ganz modern, konnten sich aber aufgrund gigantischen NOx-Ausstoßes nie durchsetzen.
Reisefoto
23.09.2015, 10:19
Der Skandal um VW färbt auch auf andere Produkte aus Deutschland ab. Zumindest Häme und Spott findet sich auch im Fotobereich. Man braucht nur die Kommentare unter folgernder Produktvorstellung zu lesen:
http://connect.dpreview.com/post/2003196230/solidluuv-and-ultraluuv-are-stabilizers-for-smaller-cameras-and-smartphones
Dimagier_Horst
23.09.2015, 10:20
der Kunde und das Finanzamt wurden wissentlich getäuscht
So ein Schwachsinn, die gesetzlich geforderten Schadstoffangaben und Verbräuche werden hierzulande ausschließlich aus Daten ermittelt, denen Messungen auf dem Prüfstand zugrunde liegen. Diese Ergebnisse haben nichts mit dem Fahrbetrieb zu tun, und genau das hat der Gesetzgeber so gewollt. Der Verbraucher wird in den Prospekten auf mögliche Abweichungen hingewiesen. Woraus leitest Du da eine Täuschung ab?
Der Verbraucher, der diese Werte für bare Münze nimmt, hat Scheuklappen, so groß wie Kofferrraumklappen :lol:.
Bin ich froh, dass ich mir von den Autoverkäufern keinen Diesel habe aufschwatzen lasssen....
guenter_w
23.09.2015, 10:55
Der Verbraucher, der diese Werte für bare Münze nimmt, hat Scheuklappen, so groß wie Kofferrraumklappen :lol:.
Die Einteilung der Schadstoffklassen in D ist wesentlich für die Kfz-Steuer und die Einfahrt in "Umweltzonen". Wenn hier von Herstellern manipuliert wird, hat das unmittelbar Auswirkungen auf den Geldbeutel des Verbrauchers und den Fiskus!
Ein Freund von mir hatte einen Passat Diesel mit gelber Plakette in sehr gutem, gepflegten Zustand und regelmäßiger Wartung. Er hat diesen Passat unter erheblichem finanziellem Verlust verkauft, weil er nicht mehr in die Umweltzone einfahren durfte und sich das Nachfolgemodell mit grüner Plakette gekauft. Komfortgewinn null, Platzgewinn null, Verbrauchsvorteil null, Leistungsvorteil null - sprich, komplette Nullnummer! Außer beim Bezahlen, der Fiskus bekommt weniger Steuern und der Besitzer hat deutlich weniger Geld. Hat es der Umwelt genutzt?
Ellersiek
23.09.2015, 11:16
...Ein Freund von mir hatte einen Passat Diesel mit gelber Plakette in sehr gutem, gepflegten Zustand und regelmäßiger Wartung...
...Hat es der Umwelt genutzt?
Danke für dieses Beispiel.
Ich sehe es auch so: Mit der Einführung der Umweltplakette (Sind die eigentlich umweltgerecht hergestellt? Welchen ökologischen Fußabdruck haben die eigentlich?) sind bis dato vollkommen legal zu benutzende, deutschlandweit zugelassene Autos entwertet und von ihrer allgemeinen Benutzbarkeit beraubt worden.
Gruß
Ralf
Dimagier_Horst
23.09.2015, 12:36
Die Einteilung der Schadstoffklassen in D ist wesentlich für die Kfz-Steuer und die Einfahrt in "Umweltzonen"....
Da verstehe ich den Zusammenhang mit meinem Beitrag nicht. Darin ging es um die vom Gesetzgeber vorgeschriebenen Messverfahren und daraus abzuleitenden Ansprüche gegen VW. Darüberhinaus noch um typisches Käufervehalten, sich auf Aussagen parteiischer Dritter vorbehaltlos zu verlassen, statt kritisch zu hinterfragen.
Danke für dieses Beispiel.
[...] sind bis dato vollkommen legal zu benutzende, deutschlandweit zugelassene Autos entwertet und von ihrer allgemeinen Benutzbarkeit beraubt worden.
Es ging mit Einführung der Umweltzonen nie wirklich um die Umwelt, sondern darum, den Verkauf neuer Fahrzeuge anzukurbeln. Dafür spricht unter anderem die Tatsache, dass die Einstufung der Fahrzeuge auf NEFZ beruht. Und wie unrealistisch NEFZ ist, sieht man ja gerade ...
*thomasD*
23.09.2015, 17:33
Der Skandal um VW färbt auch auf andere Produkte aus Deutschland ab. Zumindest Häme und Spott findet sich auch im Fotobereich. Man braucht nur die Kommentare unter folgernder Produktvorstellung zu lesen:
http://connect.dpreview.com/post/2003196230/solidluuv-and-ultraluuv-are-stabilizers-for-smaller-cameras-and-smartphones
Mir wird ganz übel. Da hat VW uns ganz schön was aufgebürdet. Ich bin wirklich auf die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen in D gespannt - und darauf, mit wieviel Samthandschuhen Mutter Merkel nun VW und die deutsche Autolobby anfasst.
Die Welt geht unter, und?
VW wird etwas unter einer Millarde strafe zahlen, wie vorherr ander auch schon, und das war es.
About Schmidt
23.09.2015, 17:51
Mir wird ganz übel. Da hat VW uns ganz schön was aufgebürdet. Ich bin wirklich auf die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen in D gespannt - und darauf, mit wieviel Samthandschuhen Mutter Merkel nun VW und die deutsche Autolobby anfasst.
Das war nie im Leben VW allein und es wird nie heraus kommen, wer da noch alles Dreck am Stecken hat. Wenn bei uns im Betrieb jemand auch nur ein Euro stehlen würde, bekäme er die Kündigung - zu recht, wie ich finde.
Aber die Konsorten Vorstand bei VW rücken nur mal kurz ihre Stühle zu recht, weiter zu machen wie zuvor. Dass dies die ein oder andere Existenz (ich sage hier nur kommende Entlassungen) oder den Bankrott eines Zulieferers bedeutet, interessiert dort, man verzeihe mir den Ausdruck, keine Sau.
Interessant ist nur, was macht die Aktie, wie entwickelt sich der DAX. Den Rest kümmert die, die ihre Schäfchen im Stall haben, nicht die Bohne. Es ist an der Zeit, dass das deutsche Volk mal wach gerüttelt wird, und sich gegen die echauffiert, die ihnen den Bockmist einbrocken, den wir anschließend wieder auslöffeln müssen. Statt dessen regt man sich aber lieber über Zuwanderung und Harz vier auf. Klar, es ist ja auch leichter ein Asylbewohnerheim in Brand zu stecken als den Herren Winterkorn und Co ans Bein zu pissen.
Bei dem was in unserem Land zur Zeit abgeht, schwillt mir regelmäßig der Kamm. Wer mehr darüber wissen will, kann sich ja mal das hier anschauen. KLICK (https://www.youtube.com/watch?v=HUMh_ngrn-4)
Gruß Wolfgang
@twolf:
Das wird nicht reichen.
Die EPA (Umweltschutzbehörde) kann pro Fahrzeug bis zu $33,000 Strafzahlung verhängen. Zusätzlich dürfte eine Strafzahlung aus strafrechtlicher Seite (Justizministerium) hinzukommen, plus Regressansprüche der Auktionäre (fraud) und Kunden (class action).
@About Schmidt: +1 :top:
minolta2175
23.09.2015, 21:19
Hallo,
die Auflagen für den Diesel-PKW sind hoch, aber hat der LKW wenigstens die gleichen Auflagen, da wird doch mehr Diesel verbraucht.
Ich finde keine Angaben über den LKW Dieselverbrauch bzw den PKW Verbrauch in Deutschland.
Nicht nur VW, aus der SZ vom 23 September 2015:
Im Sommer 2011 war es der BMW 116i. Alle Tests hatte der Wagen mühelos absolviert, Schadstoffe, Verbrauch - all das schien makellos. Dann testete der ADAC den Wagen, im Auftrag der Deutschen Umwelthilfe (DUH). Nur testeten die Prüfer ihn nicht mit den üblichen Test-Geschwindigkeiten, sondern ein klein wenig anders. Prompt stiegen die Stickoxid-Emissionen rapide - um mehr als das 30-Fache. "Für uns war damals schon klar, dass da betrogen wird", sagt Jürgen Resch, Chef der Umwelthilfe. "Aber weder das Verkehrsministerium noch das Kraftfahrtbundesamt haben darauf reagiert."
Gruß Ewald
Das ist ja ein toller Thread, hier wurde sehr viel sehr interessantes gepostet. Danke mal dafür.
@About Schmidt: +1 :top::top:
1997 durfte ich an einem Mitarbeiterseminar meines damaligen Arbeitgebers, eines großen deutschen Automobilzulieferers und (damals auch) Kommunikationsunternehmens teilnehmen. Beim Bier nach Seminarende erzählten Ingenieure aus dem Bereich KFZ-Technik/Motorsteuergeräte, daß die Steuergeräte den Prüfstandszyklus erkennen können und in diesem Fall ein anderes Kennlinienfeld wählen, das auf niedrige Abgaswerte getrimmt sei. Das übliche Kennlinienfeld (für den Fahrbetrieb) sei auf Komfort getrimmt. Also wenig Ruckeln, gute Gasannahme
Ja, das war schon länger irgendwie "bekannt", dass die Motorsteuerung bei erkennen einer EURO-'Testfahrt' in einen anderen, Testergebnis-freundlicheren Modus schaltet. Man muss dazu sagen, dass man nie alle Motorwerte gleich gut einstellen kann. Das wird immer ein Kompromiss bleiben. Verbrauch, Leistung, Abgaswerte- so getrimmt, dass die jeweilige Anforderung (zB sparsam oder wenig NOx) bestmöglich erfüllt werden.
Danke an dieser Stelle an die USA, die mit dem Auffliegen dieses Wahnsinns diesem Blödsinn eines Test-optimierten Abgastests in Zukunft vielleicht den Garaus macht. Legal war diese Praxis in Europa vielleicht, aber meiner Meinung nach keineswegs legitim.
Warum diese Tests bisher so gehandhabt wurden lässt sich leicht erklären- die Autobauer wollten Grenzwerte und Anforderungen mit möglichst wenig Aufwand erreichen. Klar, die Autos müssen sich ja auch verkaufen. Ich glaube sicher nicht, dass die Zahl an Käufern, die ein Auto nach Abgasnormen aussucht, besonders groß ist, nein das Erfüllen dieser Grenzwerte stellt nur eine Art 'Hygienefaktor' (frei nach Herzberg) dar. Etwas was man auch erfüllen muss, weshalb sich aber kein einziger Käufer finden lässt. Schauen wir uns mal die Auto-Werbungen an. Da wird Lifestyle verkauft, Fahrgefühl, die große Freiheit. Wo man letztere auf asphaltierten Fahrwegen in Mitteleuropa noch findet sei mal dahingestellt; wer ein Auto aus Image-Gründen kauft sollte sein Geld wohl besser in Ich-Findungs-Kurse oder investieren.
Ein Auto ist und bleibt was es seit über 150 Jahren war- eine Kraftstoff betriebene Kutsche, die dem Menschen bei wenig eigenem Kraftaufwand eine verhältnismäßig enorme Mobilität und Geschwindigkeit ("Leistung") ermöglicht. Mit grausamem Wirkungsgrad und großflächig verbreitet - wie sich heutzutage abzeichnet - mit verheerenden Folgen für unseren Lebensraum; aber leider mit großem Sucht-Faktor. Wir sind ja schon richtig abhängig von der Automobilität, weil wir unseren Lebensstil und unsere Lebensumgebung schon sehr an diesen ressourcenfressenden und schadstoffausstoßenden Komfort angepasst haben.
Diesbezüglich lohnt es sich auch einmal prinzipiell über die Hegemonie des Automobils in unserern Zeiten nachzudenken, zB dies hier als Denkanstoß:
http://www.zeit.de/2007/38/Interv_-Knoflacher
Dass sich Autobauer und Gesetzgeber gut verstehen, und dementsprechend herstellerfreundliche Prüfverfahren vorgegeben, liegt leider auf der Hand. Deutschland, Frankreich, Italien, Großbritannien- alles große autobauende Nationen und gleichzeitig Schwergewichter in der EU.
Was wirklich benötigt wird ist ein Überdenken dieses ganzen Systems das nicht zukunftsfähig ist, zu bröckeln anfängt und dessen Risse ständig mit neuen Hilfsgeldern zugekittet werden müssen. Beim Auto müssen zunächst richtige Standards und Prüfverfahren her, das jedes Automobil zu erfüllen hat. Dann müsste man die Mobilität wie wir sie heute betreiben überdenken; würde aber auch bedeuten, dass man vom 100 Jahre betriebenen status-quo mal abweichen müsste. Aber ich fürchte, das wird jetzt ähnlich ablaufen wie DatEi schon geschrieben hat:
Und wieder werden wir tief in die Tasche greifen, um systemrelevante Teile der Wirtschaft zu retten, die uns zuvor beschi**en haben...
Und kaum dass sie gerettet sind, werden wir wieder von ihnen beschi**en...
...und so weiter und so fort; bis wir erkennen, dass man Benzin nicht trinken, Abgase nicht atmen und Geld nicht essen kann.
[...]Legal war diese Praxis in Europa, aber meiner Meinung nach keineswegs legitim.[...]
Meiner Meinung nach auch nicht legal. Lies mal Artikel 5, Absatz 2 der EU-Verordnung 715/2007 (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:32007R0715).
wow, danke für den Gesetzestext :top:
Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden.
Damit habe ich das oben bei mir im Text um ein "vielleicht" erweitert... :?
Danke an dieser Stelle an die USA, die mit dem Auffliegen dieses Wahnsinns diesem Blödsinn eines Test-optimierten Abgastests in Zukunft vielleicht den Garaus macht. Legal war diese Praxis in Europa vielleicht, aber meiner Meinung nach keineswegs legitim.
Laut einer Dame aus der Deutschen Umwelthilfe, ist es auch nicht "vielleicht" legal, sondern klar verboten.
Eine Software zu verwenden, die die Abgasreinigung eines Fahrzeugs im Prüflabor einschaltet und auf der Straße nahezu aus, ist in Europa verboten. Das regelt eine EU-Verordnung zur Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen für die Abgasnormen 5 und 6. Darin steht klipp und klar, dass die Verwendung von sogenannten Abschalteinrichtungen unzulässig ist. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-die-folgen-der-abgas-affaere-fuer-europa-a-1054383.html
Ob sie auch damit richtig liegt, dass die betroffenen Fahrzeuge in Europa stillgelegt werden könnten, werden wir noch sehen.
Es sind auch viele Autos in der EU betroffen, soviel ist schon sicher.
Die Abgas-Affäre bei Volkswagen betrifft auch europäische Autofahrer: Laut Verkehrsminister Dobrindt wurden 1.6- und 2.0-Liter-Dieselmotoren manipuliert. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-abgas-affaere-betrifft-auch-autos-in-europa-a-1054541.html
Viele Grüße
Ist sicher richtig, aber so penetrant wie es VW betreibt, da fallen mir nur noch 2 Namen ein:
Olympus mit seinen 4/3 Schrumpfkameras und Microsoft....:flop:
Grüße
Michael
Was für ein blödsinniger Vergleich.... :flop:
Der BMW X3 xDrive 20d ist nun auch betroffen.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/abgas-normen/auto-bild-exklusiv-autobauer-ueberschreitet-werte-42700884.bild.html
Es sind wohl auch noch andere Marken betroffen (gerade auf ARD gehört).
Für VW dürften es gute Nachrichten sein...
Gruß
Laut einer Dame aus der Deutschen Umwelthilfe, ist es auch nicht "vielleicht" legal, sondern klar verboten.
Vielleicht sollte ich nochmal klarstellen, dass ich mich im Text oben auf abgasoptimierte Motorsteuerung bezogen hatte, die bei Erkennen einer Prüffahrt aktiv wird. Ganz im Allgemeinen. Und das wird ja offenbar schon lange so gehandhabt- Labormessungen, die mit dem realen Ausstoß nicht viel zu tun haben. Das ist bisher nicht wirklich aufgefallen, da die Diskrepanz nicht sehr groß war, aber am Prospekt sind kleinere Abgaswerte natürlich alles andere als ein Verkaufshemmnis. In den letzten Jahren, im Wunschdenken ein "umweltfreundliches Auto" verkaufen zu können, sind diese Unterschiede immer krasser geworden. Und die Konzerne auch dreister.
Dass VW mit dem bewussten Abschalten eines Abgasreinigungsgeräts im Normalbetrieb (wenn ich da richtig mitgekommen bin?) da einen draufsetzt, ist wieder eine ganz andere Geschichte.
Der BMW X3 xDrive 20d ist nun auch betroffen.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/abgas-normen/auto-bild-exklusiv-autobauer-ueberschreitet-werte-42700884.bild.html
Es sind wohl auch noch andere Marken betroffen (gerade auf ARD gehört).
Für VW dürften es gute Nachrichten sein...
Gruß
Hehe, bald sind die Innenstädte autofrei......
Dass VW mit dem bewussten Abschalten eines Abgasreinigungsgeräts im Normalbetrieb (wenn ich da richtig mitgekommen bin?)[...]
Na das hat aber echt noch niemand behauptet. Vielmehr ist es so, dass es für Testzyklen optimierte Motorkennfelder gibt, die dafür sorgen, dass insbesondere der NOx-Ausstoß innerhalb der Grenzwerte liegt. Leider fährt sich das Auto dann mit solchen Kennfeldern wie ein Sack Nüsse bzw. wie ein Dieselfahrzeug eines japanischen Herstellers. Deshalb gibt es dann auch die "normalen" Kennfelder für das gewohnt spritzige Verhalten der betroffenen Motoren. Wer wundert sich nun noch, dass japanische Dieselmotorhersteller diese Spritzigkeit bei gleichen Datenblattwerten (PS und Nm) nicht "hinbekommen"?
Ellersiek
24.09.2015, 14:00
Vielleicht habe ich das mit den Umweltzonen noch gar nicht richtig betrachtet:
Sind es vielleicht deutlich mehr Fahrzeuge, die die Grenzwerte für die grüne Zone überschreiten? Dann würde es ja tatsächlich zu einer immensen Entlastung der Innenstädte kommen und Umweltzonen müssten womöglich sogar noch vergrößert werden.:):):)
Gruß
Ralf
Der BMW X3 xDrive 20d ist nun auch betroffen.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/abgas-normen/auto-bild-exklusiv-autobauer-ueberschreitet-werte-42700884.bild.html
Es sind wohl auch noch andere Marken betroffen (gerade auf ARD gehört).
Für VW dürften es gute Nachrichten sein...
Gruß
Aus "soll betroffen sein" bei der Bildzeitung machst Du ein "ist"! Das ist eine ganz andere Aussage.
Dass abseits vom Prüfstand ohne spezieller (aber wohl zulässiger) Präparierung der Fahrzeuge die meisten Fahrzeuge über den Grenzwerten liegen ist bekannt. Auch dass bei Fahrzuständen die nicht in den Prüfzyklen vorkommen zugunsten von Verbrauch, Komfort und Leistung keine Rücksicht auf die Schadstoffemissionen genommen wird.
Der in USA auch getestete BMW X5 hielt auch auf der Straße die fast allen Situationen die Grenzwerte ein, nur bei Bergauffahrten lag er leicht drüber.
Bei einem Test von ITCC und ADAC mit 32 Fahrzeugen waren die BMWs die einzigen, die die Grenzwerte nach WLTP-Zyklus eigenhalten hatten, Mercedes überschritten sie nur leicht der Rest... Ich mache mir aber keine Illusionen, dass BMW nicht nur genauso so viel investiert, um bei den Testverfahren durchzukommen und z.B. bei höheren Geschwindigkeiten nur so viel macht, wie kostenlos noch drin liegt.
(Quelle unter anderem http://www.bimmertoday.de/2015/09/05/wltp-bmw-diesel-uberzeugt-bei-test-nach-neuem-fahrzyklus/). Im Gegensatz zu meinem vorigen Fahrzeugs liegt der Verbrauch meines 2l-Diesel-BMW aber sehr nahe an den Prospektwerten (im Durchschnitt knapp über 5l bei minimal 3,8l und maximal 6,4l auf eine Tankfüllung).
BMW gilt als "Saubermann" unter den Dieseln, die aber auch einen hohen konstruktiven Aufwand dafür betreiben, bei Mercedes ist es ähnlich. Bei den Preisen liegt es eben auch leichter drin.
Dass dieses Blatt bzw. die Schwesterzeitung Autobild von VW ganz massiv Werbeeinnahmen erhält und sehr VW freundlich eingestellt ist, ist bekannt. Jeder kann sich überlegen, warum die Bildzeitung genau BMW für so eine Ablenkungsmeldung genommen hat.
Hans
Na das hat aber echt noch niemand behauptet.
Dass ein Softwareschalter einprogrammiert ist, der nach Erkennen des Prüfstandes ein spezielles Programm einschaltet hat VW doch sogar zugegeben.
Zitat:
Am Wochenende hatte der Automobilkonzern eingeräumt, Abgastests von Diesel-Autos in den USA manipuliert zu haben. Betroffen sind Autos mit 2-Liter-Dieselmotor der Modelljahre 2009 bis 2015: der Audi A3 und mehrere VW-Modelle (Golf, Jetta, Beetle, Passat, z.T. Sportwagen). Es wurde eine Software eingesetzt, die erkennt, wenn das Auto auf seine Emissionen getestet wird. Heimlich wurden die Motoren für die Abgastests in einen sparsamen Modus versetzt.
Quelle (http://www1.wdr.de/themen/wissen/vw-manipulation-usa-100.html)
Hans
Orbiter1
24.09.2015, 14:12
Na Hauptsache der bestverdienendste Manager Deutschlands bringt die ihm zustehende Abfindung sowie die Pension von 28 Mio. € noch in trockene Tücher. Trotz seiner Detailversessenheit hatte er ja keine Ahnung davon welche Schurken in wessem Auftrag in seinem Unternehmen so was machen. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-winterkorn-hat-millionen-euro-pensionsansprueche-a-1054500.html
Jetzt kann er sich ja voll und ganz dem Aufsichtsratposten beim FC Bayern widmen. http://www.spiegel.de/sport/fussball/martin-winterkorn-bleibt-aufsichtsrat-beim-fc-bayern-muenchen-a-1054573.html
Edit:
Möglicherweise kommt ja bald Licht ins Dunkel welche Schurken und welche Hintermänner verantwortlich waren.
"Nach SPIEGEL-Informationen müssen drei Vorstände den Konzern verlassen. Gehen soll Ulrich Hackenberg, der von 2007 bis 2013 Entwicklungschef bei Volkswagen war. .... Ebenfalls ausscheiden sollen nach dem Willen der Kontrolleure Hackenbergs Nachfolger als Entwicklungsvorstand bei Volkswagen, Heinz-Jakob Neußer und der Motorenentwickler Wolfgang Hatz ..."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-vorstaende-von-audi-und-porsche-muessen-gehen-a-1054567.html
Aus "soll betroffen sein" bei der Bildzeitung machst Du ein "ist"! Das ist eine ganz andere Aussage.
Bitte?Ich habe gar nichts gemacht.
Unter dem Bild steht "soll".
Vielleicht ist weiterlesen doch manchmal besser...?
Im Artikel steht dann "hat" und wird als Fakt ausgegeben:
Auch der BMW X3 xDrive 20d hat bei Straßentests des International Council on Clean Transportation (ICCT) die europäische Abgasnorm (Euro-6-Grenzwert) um mehr als das Elffache überschritten.
Wo ist das Problem?
Der in USA auch getestete BMW X5 hielt auch auf der Straße die fast allen Situationen die Grenzwerte ein, nur bei Bergauffahrten lag er leicht drüber.
Wie schon geschrieben, es scheint so, dass nur 4 Zylinder Diesel-Motoren betroffen sind.
Dass der X5 OK war, steht auch schon hier im Thread.
Gruss
steve.hatton
24.09.2015, 14:59
Das Downsizing scheint bei Dieseln mit deutlich mehr Aufwand verbunden zu sein, weil insbesondere die "saubere" Verbrennung bei adäquatem Fahrverhalten und geringe Stickoxid-Emissionen bei den heutzutage "geforderten" Fahrleistungen nur zu gewährleisten sind, wenn dementsprechend Additive vor dem KAT zugefügt werden.
BMW scheint da weiter zu sein, oder eben weniger zu tricksen, allerdings der kleinere Diesel dann wieder doch nicht so ganz.....
Ich frage mich, wann jemand draufkommt, dass es sich eigentlich um gewerbsmäßige Bandenkriminalität und Steuerbetrug handelt, da die Fahrzeuge ja gemäß der "Ausscheidungen" besteuert werden.
BMW scheint da weiter zu sein, oder eben weniger zu tricksen, allerdings der kleinere Diesel dann wieder doch nicht so ganz.....
Abwarten... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bmw-manipulationsverdacht-laesst-aktie-fallen-a-1054589.html)
Dat Ei
Orbiter1
24.09.2015, 15:14
Ich frage mich, wann jemand draufkommt, dass es sich eigentlich um gewerbsmäßige Bandenkriminalität und Steuerbetrug handelt, da die Fahrzeuge ja gemäß der "Ausscheidungen" besteuert werden.Wieso soll das Steuerbetrug sein? Die Werte werden doch auf Basis der vorgegebenen Testverfahren eingehalten. Das Problem sind die Testverfahren. Die Tests müssten halt im Realbetrieb erfolgen und nicht auf einem Rollenprüfstand. Aber wahrscheinlich wird es dann keinen Markt mehr für 4-Zylinder-Diesel geben weil das Erreichen der Werte einen zu hohen Aufwand erfordert, den kaum ein Kunde mehr zahlen möchte.
Dass ein Softwareschalter einprogrammiert ist, der nach Erkennen des Prüfstandes ein spezielles Programm einschaltet hat VW doch sogar zugegeben.
Das ist aber was anderes als:
Dass VW mit dem bewussten Abschalten eines Abgasreinigungsgeräts im Normalbetrieb (wenn ich da richtig mitgekommen bin?)[...]
Bitte?Ich habe gar nichts gemacht.
Unter dem Bild steht "soll".
Vielleicht ist weiterlesen doch manchmal besser...?
Im Artikel steht dann "hat" und wird als Fakt ausgegeben:
Wo ist das Problem?
Dass kein Wort darüber steht wie die Straßentests ausgesehen haben. Wurde da der Original-Prüfzyklus nachgefahren oder ein anderes, realitätsnahes Fahrprogramm? Das ist so juristisch spitzfindig formuliert, dass Bild aus der Haftung raus ist, auch wenn die Tests gar nicht vergleichbar waren und man Mock vom ITCC "verkürzt" zitiert hat.
Im Originalartikel der Autobild wird nachfolgend die Antwort von BMW zitiert: "Nach zwei Studien des ICCT erfüllen sowohl der BMW X5 als auch 13 weitere getestete BMW Fahrzeuge die gesetzlichen Anforderungen an NOx-Emissionen. Die in AUTO BILD angeführten Ergebnisse zu den Emissionen des BMW X3 im Rahmen eines nicht näher beschriebenen Straßentests sind uns bisher nicht bekannt und daher für uns derzeit weder nachvollziehbar noch erklärbar. Wir werden den ICCT kontaktieren und um Aufklärung des durchgeführten Straßentests bitten."
Autobild bringt eine Meldung, Bild verweist verkürzt darauf, alle springen auf die Meldung auf und die allermeisten merken nicht, wie sie manipuliert werden.
Da liegt das Problem. Immer wieder die gleiche Masche.
Vielleicht reicht weiterlesen manchmal nicht. Einfach mal drüber nach- und weiterdenken.
Hans
Autobild bringt eine Meldung, Bild verweist verkürzt darauf, alle springen auf die Meldung auf und die allermeisten merken nicht, dass wie sie manipuliert werden.
Ob sie (und wir) alle manipuliert werden, dürftest du doch auch nicht wissen.
Insofern ist die Behauptung schon mutig....
Und ob es bei BMW nur ein (echter) Einzelfall war, wird sich sicher sehr bald klären lassen.Auch wie die Tests abgelaufen sind und ob sie gültig sind.
BMW kann vielleicht bald wegen Rufbeschädigung klagen, oder schon mal einige Milliarden zur Seite legen?
Wie @Dat Ei sagt, abwarten...
Das ist aber was anderes als:
VW hat zugegeben, dass sie auf dem Prüfstand beim Passat die Harnstoffeinspritzung eingeschaltet bzw. die eingespritzte Menge erhöht hat, während sie es im Alltagsbetrieb ausgeschaltet lies bzw. die Menge stark reduzierte.
Man kann jetzt argumentieren, dass sie nur für den Prüfzyklus was zuschalten, nicht aber für den Alltagsbetrieb etwas abschalten bzw. eben nur vermindern. Genau solche ein "Programmwechsel" ist aber in den Regularien explizit verboten.
VW hat jedenfalls mittels spezieller Software auf dem Prüfstand bewusst betrogen und dies zugegeben.
Die andere haben sicher auch "prüfstandoptimierte" Software im Einsatz, nur ist zu hoffen, dass sie nicht wie VW es vom Erkennen des Prüfprogramms abhängig ein-/ausschalten. Umweltengel unter den Automobilherstellern werden nicht zu finden sein.
Ob sie (und wir) alle manipuliert werden, dürftest du doch auch nicht wissen.
Insofern ist die Behauptung schon mutig....
Finde ich nicht, für mich ist klar dass wir alle medial manipuliert werden und man es oft genug nicht erkennt. Dass es geschieht kann man schon an den Ausgaben für Lobbyarbeit erkennen.
Wie DatEi sagt, sollte man öfters einfach mal Abwarten als ständig spekulativen Meldungen aufsitzen. Deshalb begebe ich mich jetzt in den Abwartemodus.
Hans
Wie DatEi sagt, sollte man öfters einfach mal Abwarten als ständig spekulativen Meldungen aufsitzen.
Ok, ich werde dich vorher per PN fragen ob eine Meldung spekulativ ist oder nicht :cool:
Nicht böse gemeint :crazy:
steve.hatton
24.09.2015, 16:13
Wieso soll das Steuerbetrug sein? Die Werte werden doch auf Basis der vorgegebenen Testverfahren eingehalten. Das Problem sind die Testverfahren. Die Tests müssten halt im Realbetrieb erfolgen und nicht auf einem Rollenprüfstand. Aber wahrscheinlich wird es dann keinen Markt mehr für 4-Zylinder-Diesel geben weil das Erreichen der Werte einen zu hohen Aufwand erfordert, den kaum ein Kunde mehr zahlen möchte.
Wenn ich aktiv einen Test umgehe - mit spezieller Software für den Test - dann ist das m.E. ein Umgehungstatbestand und eine aktive "Steuervermeidung", der Staat wird um Millionen betrogen und zudem der Bürger bewusst mit deutlich überhöhten Schadstoff-Emissionen geschädigt.
VW hat zugegeben, dass sie auf dem Prüfstand beim Passat die Harnstoffeinspritzung eingeschaltet bzw. die eingespritzte Menge erhöht hat, während sie es im Alltagsbetrieb ausgeschaltet lies bzw. die Menge stark reduzierte.
Man kann jetzt argumentieren, dass sie nur für den Prüfzyklus was zuschalten, nicht aber für den Alltagsbetrieb etwas abschalten bzw. eben nur vermindern. Genau solche ein "Programmwechsel" ist aber in den Regularien explizit verboten.
......
Die andere haben sicher auch "prüfstandoptimierte" Software im Einsatz, nur ist zu hoffen, dass sie nicht wie VW es vom Erkennen des Prüfprogramms abhängig ein-/ausschalten. Umweltengel unter den Automobilherstellern werden nicht zu finden sein.
Hans
M.E: ist keiner außen vor - insbesondere die Politik nicht - denn es sollte sich sogar bis zum letzten Hornbrillenträger rumgesprochen haben, dass am Prüfstand manipuliert wird was das Zeug hält und ich behaupte jetzt einfach mal JEDER Autohersteller die Rahmenbedingungen zumindest deutlich überreitzt.
About Schmidt
24.09.2015, 16:15
Der BMW X3 xDrive 20d ist nun auch betroffen.
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/abgas-normen/auto-bild-exklusiv-autobauer-ueberschreitet-werte-42700884.bild.html
Es sind wohl auch noch andere Marken betroffen (gerade auf ARD gehört).
Für VW dürften es gute Nachrichten sein...
Gruß
Das war doch zu erwarten, weitere werden folgen. Richtiger weise müssten nun alle Fahrer dieser Autos das Auto an VW / BMW (und die, die noch folgen) zurückgeben, weil sie alle betrogen worden sind, und zwar mit Vorsatz und das ist strafbar! Aber eine Krähe hackt ja bekanntlich der Anderen kein Auge aus.
Könnt ihr euch noch erinnern, wie groß das Geschrei war, als der ADAC......
Gruß Wolfgang
About Schmidt
24.09.2015, 16:21
Wenn ich aktiv einen Test umgehe - mit spezieller Software für den Test - dann ist das m.E. ein Umgehungstatbestand und eine aktive "Steuervermeidung", der Staat wird um Millionen betrogen und zudem der Bürger bewusst mit deutlich überhöhten Schadstoff-Emissionen geschädigt.
Du hast recht, ohne Frage. Aber der Staat wusste bescheid und weil Steuern (Zölle) hier mehr Steuern einbringen, als eine korrekte KFZ Steuer, hat man wohl beide Augen zugedrückt. ;)
Der Grund, warum man keine Tests in Realbetrieb durchführt, ist regelmäßig in diversen Autotests zu lesen. Nie und nimmer werden die angegebenen Verbrauchswerte eingehalten. Ein Golf VII Blue Motion verbrauchte z.B. im Realbetrieb auf 100 KM satte 27% mehr, als auf dem Rollenprüfstand im Testbetrieb. Auch hier kann man in der USA klagen, bei uns leider nicht, auch wenn es wieder mal Betrug ist.
Wie so oft, besch..? auf der ganzen Linie.
Gruß Wolfgang
steve.hatton
24.09.2015, 16:24
Dann erinner ich mal an den Audi TT - erste Serie - der nicht kontrollierbar in gewissen Situationen vonder Bahn geflogen ist.
Das war ein Produktmangel, der von der VAG nie öffentlich zugegeben wurde.
Und was ist passiert ?
Die Fälle der Rücknahme eines Fahrzeugs kann man an einer Hand abzählen - einer meiner Bekannten hatte seinerzeit so ein Vehikel und war sehr sehr schnell - er hatte Glück und erhielt den KP zurück!
Erinnert ich euch noch an die A-Klasse beim "Elch-Test"....der Reporter der dies auffliegen ließ wird zu keiner KFZ-Präsentation mehr eingeladen...so funktioniert Pressefreiheit in unserem schönen Lande !
Orbiter1
24.09.2015, 16:31
Wenn ich aktiv einen Test umgehe - mit spezieller Software für den Test - dann ist das m.E. ein Umgehungstatbestand und eine aktive "Steuervermeidung", der Staat wird um Millionen betrogen und zudem der Bürger bewusst mit deutlich überhöhten Schadstoff-Emissionen geschädigt.
Wir werden bald wissen ob die betroffenen Fahrzeuge neu eingestuft werden. Jürgen Resch, der Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe hat folgendes angekündigt: "Wir werden nun vor den nationalen Gerichten Fahrverbote für Diesel-Pkw erstreiten und in Deutschland widerrechtlich erteilte Typengenehmigungen durch die Zulassungsbehörde Kraftfahrbundesamt anfechten." http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[tt_news]=3611
Wenn es tatsächlich zu Neueinstufungen kommt ist bei den entsprechenden Fahrzeugbesitzern der Teufel los. Deren Fahrzeuge sind dann wohl ein paar Tausend Euro weniger wert und für den Einsatz in entsprechenden Innenstädten nicht mehr geeignet. So einem Szenario gebe ich aber im Autoland Deutschland eine Wahrscheinlichkeit von 0,1%.
Moin Steve,
Dann erinner ich mal an den Audi TT - erste Serie - der nicht kontrollierbar in gewissen Situationen vonder Bahn geflogen ist.
Das war ein Produktmangel, der von der VAG nie öffentlich zugegeben wurde.
ein Produktmangel? Wer hat den wann festgestellt und attestiert? Ich habe durchaus noch die Aussagen im Ohr, dass das Fahrzeug einen sehr schmalen Grenzbereich hatte, in dem es das Feedback gab, dass man es übertreibt. Gerade Fahrer, denen die Übung mit derart hochmotorisierten Fahrzeugen fehlte (PS/kg war heftig), warfen oft das Fahrzeug weg.
Und was ist passiert ?
Audi hat erstmal den TT gedrosselt und ihm weitere Spoiler verpasst. In der nächsten Generation bekamen die Fahrzeuge noch ein paar elektronische Helferlein, damit auch Hinz und Kunz "Niki Lauda für Arme" spielen konnten.
Erinnert ich euch noch an die A-Klasse beim "Elch-Test"....der Reporter der dies auffliegen ließ wird zu keiner KFZ-Präsentation mehr eingeladen...so funktioniert Pressefreiheit in unserem schönen Lande !
Ich glaube den Fall sowie den der Abgastest-Schönung sollte man mit dem Thema TT nicht in einen Topf werfen.
Dat Ei
Orbiter1
24.09.2015, 16:36
Dann erinner ich mal an den Audi TT - erste Serie - der nicht kontrollierbar in gewissen Situationen vonder Bahn geflogen ist.
Das war ein Produktmangel, der von der VAG nie öffentlich zugegeben wurde.
Und was ist passiert ?
Audi hat da sehr wohl einen Produktmangel zugegeben und alle 40.000 ausgelieferten TT`s nachträglich (und selbstverständlich kostenlos) mit Fahrwerksmodifikationen und einem Spoiler ausgerüstet. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/nachbesserung-tt-mit-heckspoiler-a-47182.html
Für mich ist diese ganze Geschichte sehr paradox.
Auf der einen Seite werden (vornehmlich) in westlichen Industriestaaten
unter Realbedingungen nicht zu erzielende Normen eingefordert.
Auf der anderen Seite wird die Karte der technischen Innovationen, der PS-Steigerungen, etc. gespielt. Den aufgepumpten SUV-Boliden huldigen die
IAA-Pilger und Winterkorn und Konsorten fahren satte Gewinne ein - bis dass der Rauswurf uns scheidet? (Leider nicht!)
Wie soll das zusammengehen?
Und warum erfolgt jetzt diese Enttarnung? Was steckt da noch bzw. wirklich dahinter?
Finanziell steht Europa und vornehmlich Deutschland durch die unrechtmäßigen Griechen-Care-Pakete am Abgrund.
Sozial-gesellschaftlich droht Europa -und wieder vornehmlich Deutschland - durch das
logistische und rechtsstaatliche Versagen in der Flüchtlingskrise der gesellschaftliche Super Gau oder zumindest eine Spaltung der Bürger bevor.
Und nun wird der wirtschaftliche Abgesang eingeleitet, steht zunächst Deutschlands langjähriger Musterknabe und Vorzeige-Konzern, der sich anschickte, die Weltspitze zu erobern, am Pranger?
Und letzteres "nur" weil ein paar blöde Ingenieure irgendwelche schlechten Taschenspielertricks angewandt haben?
Da kommt wohl eine Menge auf uns zu...:roll:
Ich verfolge das ganze jetzt etwas intensiver.
Wir haben vor 2 Wochen ein Honda Diesel bestellt.Der alte Honda wird für rel. gutes Geld abgekauft - auch ein Diesel.Vertrag schon unterschrieben.
Bin gespannt ob Honda auch geschummelt hat. Sie haben es schon einmal getan und 1998 eine Strafe von 270 Mill. USD gezahlt...
Sollte jemand Neuigkeiten über Honda (Diesel) haben, kann mir den Link gerne zukommen lassen :top:
Viele Grüße
Und warum erfolgt jetzt diese Enttarnung? Was steckt da noch bzw. wirklich dahinter?
Das ist doch hinlänglich bekannt mittlerweile. Das war reiner Zufall (http://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/vw-abgasskandal-in-den-usa-wie-ein-dummer-zufall-vw-ein-18-milliarden-dollar-problem-einbrockte_id_4963111.html).
steve.hatton
24.09.2015, 16:49
Audi hat da sehr wohl einen Produktmangel zugegeben und alle 40.000 ausgelieferten TT`s nachträglich (und selbstverständlich kostenlos) mit Fahrwerksmodifikationen und einem Spoiler ausgerüstet. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/nachbesserung-tt-mit-heckspoiler-a-47182.html
Aber das im Nachfolgemodell verbaute ESP war im ersten Modell nicht nachrüstbar....
steve.hatton
24.09.2015, 16:55
Für mich ist diese ganze Geschichte sehr paradox.
Auf der einen Seite werden (vornehmlich) in westlichen Industriestaaten
unter Realbedingungen nicht zu erzielende Normen eingefordert.
Auf der anderen Seite wird die Karte der technischen Innovationen, der PS-Steigerungen, etc. gespielt. ....
Würde man die Technologie in Umweltverträglichkeit und nicht nahezu komplett in Leistungssteigerungen investieren, wäre die Lösung längst vorhanden, aber ein SUV benötigt ja 400PS und mehr?!? Weil man die Schrankwand mit 250km/h auf der Bahn rumtollen können muss ?
Finanziell steht Europa und vornehmlich Deutschland durch die unrechtmäßigen Griechen-Care-Pakete am Abgrund.
Naja, da wurde bis dazu wieviel real bezahlt ?!?
Und letzteres "nur" weil ein paar blöde Ingenieure irgendwelche schlechten Taschenspielertricks angewandt haben?
Ich hoffe das war ironisch gemeint :crazy:
Orbiter1
24.09.2015, 16:55
"Auch die französische Regierung plant Stichproben auf Abgas-Manipulationssoftware bei Dieselautos. Das hat Umweltministerin Ségolène Royal der Agentur "Reuters" nach Gesprächen mit den Herstellern Peugeot und Renault gesagt."
Bin sehr gespannt was da in den nächsten Wochen noch alles rauskommt. Gibt es in Europa überhaupt so viele geeignete Prüfeinrichtungen wie benötigt werden? Ein Auto-Motor-und-Sport-Redakteur hat jedenfalls im Fernsehen gemeint sie könnten die Schadstoffe im realen Fahrbetrieb nicht prüfen weil sie dafür jeweils eine Einzelzulassung des Fahrzeugs vom TÜV benötigen würden. Da wäre der Aufwand viel zu hoch.
Aber das im Nachfolgemodell verbaute ESP war im ersten Modell nicht nachrüstbar....
Und die erste Frage, die die Klientel solcher Fahrzeuge stellt, ist, ob man das ESP abschalten könne...
Dat Ei
steve.hatton
24.09.2015, 16:57
Das ist dann die Freiheit des Fahrers, aber prinzipiell sollte ein Fahrzeug erst mal sicher sein, bei 140 nicht plötzlich abfliegen und bei 50 nicht umfallen!
Ein SUV bei 250km/h hat ja auch nichts mit realer Sicherheit zu tun...oder haben die alle Schleuderkurse belegt, wie man 3 Tonnen bei 30km/h und einem Reifenplatzer hinten links mal locker anfängt...alles IRRSINN!
Zumal die sicherheitsrelevante Soft- und Hardware ja eher selten redundankt vorhanden ist....
Das ist dann die Freiheit des Fahrer, aber allererst sollte ein Fahrzeug mal sicher sein, bei 140 nicht plötzlich abfliegen und bei 50 nicht umfallen!
Der Elch-Test ist eine andere Nummer als die des TTs. Mit dem richtigen Manöver bekommst Du jedes Auto bei 140 weg geworfen.
Dat Ei
Der Diesel im PKW steht schon länger auf der Abschussliste.
Brüssel hat schon im Sommer Fahrverbote für bestimme Städte angedroht:
http://www.focus.de/auto/ratgeber/unterwegs/groesstes-fahrverbot-aller-zeiten-ist-ihr-auto-bald-wertlos-in-diesen-staedten-koennten-diesel-fahrzeuge-verboten-werden_id_4797873.html
AndiG1905
24.09.2015, 17:55
Ich nehme einmal an, zur Luftreinhaltung wird die Autoindustrie in Deutschland eine Selbstverpflichtung eingehen. Dann wird alles Gut:cool: und Mutti muß kein Machtwort sprechen.
Gruß
Andreas
About Schmidt
24.09.2015, 18:08
....und Mutti muß kein Machtwort sprechen.
Gruß
Andreas
Die hält doch sowieso am liebsten die Schnauze und sitzt alles aus. Frei nach dem Motto, wer nichts sagt, wer nichts macht, macht nichts verkehrt. Ich bin gespannt wie lange es noch dauern wird bis endlich jemand zugibt, dass Europa am Ende ist. Das war doch nur weiter ein Stoß Richtung Talsohle. Es ist an der Zeit, dass endlich mal ein Politiker den Mut hat, das Kind beim Namen zu nennen.
Gruß Wolfgang
*thomasD*
24.09.2015, 18:16
Bei uns im Unternehmen kam in diesem Zusammenhang schon die Kritik eines Kunden aus Indien: So unter dem Motto jetzt wäre ja bekannt, dass deutsche Produkte doch nicht so gut sind.
Wir sind Maschinenbauer aus einem ganz anderen Bereich :zuck:
About Schmidt
24.09.2015, 18:44
Bei uns im Unternehmen kam in diesem Zusammenhang schon die Kritik eines Kunden aus Indien: So unter dem Motto jetzt wäre ja bekannt, dass deutsche Produkte doch nicht so gut sind.
Wir sind Maschinenbauer aus einem ganz anderen Bereich :zuck:
Auch dafür, dass MADE IN GERMANY nachhaltig geschädigt wird, sorgen Winterkorn und Konsorten schon.
Da kann sich nun der Mittelstand noch so sehr ins Zeug legen und mit Qualität überzeugen. Das wird von den milliardenschweren DAX Unternehmen mit ihren mafia artigen Strukturen schön glatt gebügelt.
Für mich ist es mehr und mehr beschämend, welche "Elite" unser Land nach außen präsentiert. Es hieß doch einmal, Deutschland sei das Land der Dichter und Denker. Heute ist es ein Land der Lügner und Betrüger.
Gruß Wolfgang
@Wolfgang...
Leider hast du damit ziemlich recht...
steve.hatton
24.09.2015, 20:35
Der Elch-Test ist eine andere Nummer als die des TTs. Mit dem richtigen Manöver bekommst Du jedes Auto bei 140 weg geworfen.
Dat Ei
Verdreh bitte die Tatsachen nicht. Die Karre ist ohne ESP in gewissen Situation kaum fahrbar.....waren ja auch nicht nur fahrunerfahrene Anfänger die damit von der Bahn flogen ..... prinzipiell ist es also nicht ganz das selbe aber das gleiche: Zwei unsichere Fahrzeuge, die so nicht auf die Straße gehörten.
Verdreh bitte die Tatsachen nicht. Die Karre ist ohne ESP in gewissen Situation kaum fahrbar.....
Ich glaube, es hat deutlich mehr Fahrer gegeben, die das Fahrzeug ohne ESP fahren konnten, als die, die es nicht konnten. Schließlich hatte die erste Auflage kein ESP!
prinzipiell ist es also nicht ganz das selbe aber das gleiche: Zwei unsichere Fahrzeuge, die so nicht auf die Straße gehörten.
Ist klar. Nach Deiner Definition gehört gar kein Auto auf die Straße.
Dat Ei
steve.hatton
24.09.2015, 20:59
Da irrst Du Dich gewaltig.
Ich fahre selbst Fahrzeuge mit mehr als genug Pferden und potentiellen Höchstgeschwindigkeiten jenseits einer sicheren Fortbewegung auf öffentlichen Straßen und ich fahre sehr viel. Das einzig wirklich rein vernünftige Fahrzeug in unserem Unternehmen ist der Seat Ibiza .... emotionslos halt ....
Ich finde nur, dass die Prioritäten falsch liegen. 1. Sicherheit, danach hat jeder seine Prioritäten was Leitung, Verbrauch und Bequemlichkeit betrfft.
sowohl die A- Klasse als auch der TT waren klassische Fehlkonstruktionen.
Die A- Klasse hatte einen viel zu hohen Schwerpunkt und ein lausiges Fahrwerk, so das sich das Auto aufschaukelteund einfach umfiel (hatte mal einen zur Probe, war das schlemmsteAuto, was ich je gefahren bin)
Beim TT ist etwas komplizierter. Das Auto war für Frontantrieb entwickelt und ist dementsprechend kopflastig, um die Leistung auf die Straße zu bringen. Dazu kommt eine Form, wo die Designer über die Ingenieure gesiegt haben und eigentlich eine Tragfläche heraus kam (jeder, der mal Flugmodelle gebaut hat, weiß was ich meine) .
Dieses sorgt bei hohen Geschwindigkeiten für eine gefährliche Entlastung der Hinteräder, was aber erst dann zum echten Problem wurde, als man das Auto mit Allrad ausstattete.
Wenn man mit so einen Auto mit kräftig Gas in eine schnelle Autobahnkurve ging, gabs dann kein Halten mehr........
Dementsprechend war auch nur die Allradausführung von dem Rückruf betroffen.
Generell nervt mich bau Audi die überagile Abstimmung, die das Fahren mit diesen Autos sehr anstrengend macht. Wir hatten in der Firma einen A4 Quadro, der war bei Schnee kaum fahrbar, brach sofort über das Heck aus.(lag vermutlich am zu agresiven Sperrdifferenzial) Dass ich mit dem Auto einmal mit einer kaputten Ölpumpe liegen geblieben bin und mein Cheff bei dem Auto bei 100 km/h ein Hinterrad verlor, passt zu meinen Bild der VW- Qualität.......
Viele Grüße
Michael
Giovanni
24.09.2015, 22:33
"Auch die französische Regierung plant Stichproben auf Abgas-Manipulationssoftware bei Dieselautos. Das hat Umweltministerin Ségolène Royal der Agentur "Reuters" nach Gesprächen mit den Herstellern Peugeot und Renault gesagt."
Heißt das, es wurden schon mal die Testbedingungen und die nötige Vorlaufzeit für unauffällige Nachbesserungen mit Mr. Createur und Mr. Creative abgestimmt?
Wobei man den Eindruck gewinnen könnte, dass Mr. Createur eher die Schweißperlen auf der Stirn stehen müssten (http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-control-tech_revised%2009152015.pdf) ... was ihm sicherlich darüber hinweg hilft, ist seine "Laissez-faire"-Haltung, die mich zur Zeit bei jeder Fahrt auf's Neue entgeistert.
@Giovanni
Naja, da sieht auch Volvo oder Hyundai nicht gut aus.
Im Gegensatz zu VW hat man aber bisher keine Manipulationen festgestellt...
Die Messunterschiede können einfach auch an unterschiedlichen Bedingungen/Belastungen bei den Messungen liegen (Labor --> Strasse).
Giovanni
24.09.2015, 22:55
@Giovanni
Naja, da sieht auch Volvo oder Hyundai nicht gut aus.
Klar, aber was mich echt überrascht hat an der Studie war die Information, dass Peugeot-Citroen in allen Fahrzeugklassen das SCR-Verfahren einsetzt und Mazda als einziger Hersteller mit einer weiterentwickelten Abgasrückführung und innermotorischen Maßnahmen Euro 6 erreicht. Hut ab vor den beiden.
Ich bin halt, was Renault anbelangt, manchmal ein bisschen genervt. Fahre schon viele Jahre Espace (aktuell den 4.) und würde gegen keinen anderen Van tauschen wollen. Insgesamt ein geniales Fahrzeug, außerdem sehr sicher und mit einer langlebigen Karosserie, bei der z.B. Rost kein Thema ist. Leider hapert's halt manchmal bei einzelnen Baugruppen etwas an der Liebe zum Detail bzw. anscheinend am Willen, Probleme zu erkennen und möglichst vor der Markteinführung, spätestens aber danach gezielt abzustellen.
Ich frage mich: was kommt raus, wenn der ADAC (beim Tricksen erwischt) einen VW (beim Tricksen erwischt) testet?
Wobei man den Eindruck gewinnen könnte, dass Mr. Createur eher die Schweißperlen auf der Stirn stehen müssten (http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-control-tech_revised%2009152015.pdf) ... was ihm sicherlich darüber hinweg hilft, ist seine "Laissez-faire"-Haltung, die mich zur Zeit bei jeder Fahrt auf's Neue entgeistert.
Dank für den Link. Viele Meldungen verweisen auf diese Studie du ich hatte sie bisher nicht gefunden.
In der Studie kann man unter anderem lesen, dass:
Die Methode von Mazda im Zyklus (vorwiegend geringe Leistungsabgabe) funktioniert, bei höheren Leistungen (hohen Geschwindigkeiten...) nicht ausreicht (ich ziehe daher hier nicht den Hut).
BMW die Fahrzeuge für den US-Markt anders ausgestattet als für die EU. Es wird genau so viel Technik eingesetzt, wie es braucht um die jeweiligen Grenzwerte der Testverfahren einzuhalten.
Einige Hersteller einfach ihre Fahrzeuge noch mit Euro5 verkauften, weil es für den Verbraucher steuertechnisch keinen Unterschied macht(e)
Auch wenn jetzt alle zur recht auf VW einprügeln, Renault, Volvo, Hyundai oder andere in Studien schlecht aussehen, heißt es nicht, dass sie es nicht könnten.
Wie bei der Qualität gibt es in solchen Dingen häufig einen Schweinezyklus. Man optimiert so lange in Richtung Grenzwert, bis man es übertreibt und wenn man dann auffällt dreht es ich um und man hält wieder mehr Sicherheitsabstand, auch wenn es höhere Kosten bedeutet.
Wie bei andere Gütern (Kameras? :roll:) ist die Intelligenz und Ausbildung der Ingenieure der jeweiligen Firmen auf ähnlichem Stand, fehlendes KnowHow kann durch Personalaquise schnell ausgeglichen werden. Wie sagte ein Entwicklungsingenieur zu mir auf die Frage, wieso die Konkurrenz in einem Punkt besser ist: "Das könnten wir auch, wenn wir dürften. Aber unser Vorstand meinte, das sei für unser Kunden kein Entscheidungskriterium."
Daher macht es keinen Sinn Grenzwerte vorzuschreiben, unter denen alles gleich teuer wird oder Fahrzyklen, die nicht alle Fahrsituationen der Realität abbilden, wenn die Politik hier lenkend einwirken will. Ein realitätsnaher Mix gemessen auf der Straße und Besteuerung nach Schadstoffmenge in einer Höhe, dass ich Abgasreinigungstechnologie bezahlt macht. Nachmessungen an Fahrzeugen aus der Serie und wenn es nicht (mehr)passt die Besteuerung anpassen.
Hans
Orbiter1
25.09.2015, 08:52
Ich frage mich: was kommt raus, wenn der ADAC (beim Tricksen erwischt) einen VW (beim Tricksen erwischt) testet?
Bei solchen Tests durch den ADAC sehe ich jetzt kein Problem. Die haben ja in der Vergangenheit auch schon häufiger auf die Differenzen (insbesondere beim Spritverbrauch) zwischen Messwerten und Realbetrieb hingewiesen. Und nur weil sie mal an einer Stelle Mist gebaut haben heißt das ja noch lange nicht dass alles andere was sie machen auch Mist ist. Problematischer ist für mich die Tatsache dass da gerade mal 1 Fahrzeug eines Typs getestet wurde. Wenn ausgerechnet das getestete Fahrzeug ein Montagsauto ist, wirft das auf Mio Fahrzeuge ein schlechtes Licht.
Ellersiek
25.09.2015, 10:04
Bei solchen Tests durch den ADAC sehe ich jetzt kein Problem....
Und ich habe da schon Probleme drin gesehen, bevor der ADAC aufgefallen war. Die VW-Hörigkeit beim ADAC war m.e. schon mehr als auffällig.
Aber gut - es ist wie bei allen Tests: Man sollte bei der Bewertung der Tests für sich auch immer den Kontext, in dem der Test stattgefunden hat, mit berücksichtigen - die nackten Zahlen sind nicht alles, das polemische Geschreibsel drumherum muss man versuchen wegzufiltern und für sich bewerten wer den Test gemacht hat.
In der ColorFoto 10/2015, die mir in die Hände gefallen war, war ein Vergleich der aktuellen VF-Kameras Nikon 810 (69 Punkte), Canon 5DS (72 Punkte), Leica M (63,5 Punkte) und Sony 7RII (75 Punkte). Sie haben sich viel Mühe gegeben und viele Details der Kameras betrachtet. Trotzdem muss man die 14 Seiten intensiv lesen und reflektieren, um für sich selbst die Essenz rauszuziehen.
In der Vergleichstabelle wird, durch eigene Zeilen, zwischen externen und Sensor-AF unterschieden. Die Sony und Leica haben (natürlich) keinen externen AF. Ist das schlimm?
Dagegen wird die Stabilisierung nur als Unterpunkt "Sensortyp, Sensorreinigung, Bildstabilisator" aufgelistet. Ist das nicht so wichtig?
Ich kritisiere das an dieser Stelle nicht, sondern möchte nur darauf hinweisen, dass Tests immer sehr subjektiv sind und man das einfach bei der Bewertung nicht vergessen sollte.
Wer glaubt, das Tests und Messungen auch nur ansatzweise neutral durchgeführt werden, der lebt auf einer schönen Insel. Ich für meinen Teil habe sogar beim Crashtest so meine Zweifel.
Gruß
Ralf
Orbiter1
25.09.2015, 12:50
Gibt es in Europa überhaupt so viele geeignete Prüfeinrichtungen wie benötigt werden? Ein Auto-Motor-und-Sport-Redakteur hat jedenfalls im Fernsehen gemeint sie könnten die Schadstoffe im realen Fahrbetrieb nicht prüfen weil sie dafür jeweils eine Einzelzulassung des Fahrzeugs vom TÜV benötigen würden. Da wäre der Aufwand viel zu hoch.
So eine Prüfeinrichtung nennt sich PEMS (Portable Emissions Measurement System) und kostet 100.000 €. Kein Wunder dass die Autozeitschriften sich da zurückhalten. PEMS soll auch bei den neuen EU-einheitlichen Testverfahren ab 2017 eine wichtige Rolle spielen. Aber die Autolobby ist bereits fleißig dabei die entsprechenden Kriterien aufzuweichen. Z. B. wollen sie das vorübergehend auch die 7-fache Schadstoffmenge während des realen Fahrbetriebs noch in der Toleranz liegt. Die drängen also darauf ihre Kunden weiter zu verarschen und ganz legal den Dreck rauszublasen. Hier ein entsprechender Link zu einem Artikel der Zeit http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-09/pems-abgasmessung-volkswagen
im April 2014 hat die Sueddeutsche geschrieben - Zitat:
Außerdem können die Bordcomputer neuer Autos dank ausgefeilter Diagnosetools erkennen, dass sie sich im Test auf einem Rollenprüfstand befinden, und daraufhin in einen optimierten Testmodus schalten."
http://www.sueddeutsche.de/auto/nefz-verbrauchsmessung-tricksen-fuer-den-normverbrauch-1.1934836-2
wem bitte war hier was neu und wo ist der Skandal?
Orbiter1
25.09.2015, 13:07
:shock::shock::shock: Ich werd verrückt. Das stand tatsächlich vor fast 1 1/2 Jahren in der Zeitung! Und es liest sich als ob es sich um ein Feature handeln würde. Womöglich stellt sich demnächst noch heraus dass VW einen Preis dafür eingeheimst hat. :cool:
Da sieht man mal was für ein ehrlicher Mensch unser Verkehrsminister ist. Dobrindt hat es ja auch erst aus der Zeitung erfahren. ;)
turboengine
25.09.2015, 13:47
Das ist ein alter Hut, dass das Motorsteuergerät erkennen kann, dass die Vorder- oder Hinterräder stillstehen bzw. die Luftmasse und Saugrohrdruck nicht zur Geschwindigkeit passt. Die Kennfelder im MStG werden entsprechend parametrisiert, dass im NEFZ ein besonders günstiges Verbrauchsverhalten herauskommt. Hier geht es vorwiegend um den Verbrauch im Katalog und um die CO2 Flottenemission. Das kann man noch mit ein bisschen gutem Willen als "Optimierung" durchgehen lassen. Zuminndest ist der juristische Nachweis einer Betrugsabsicht schwierig, zumal die Grenzwerte daran angepasst und auch verschärft wurden.
Das Novum ist der Nachweis im Softwarecode, dass ein "defeat device" installiert wurde welches die Abgasreinigung im Normalbetrieb drastisch in ihrer Wirkung reduziert. Das heisst, dass die Software absichtlich in missbrächlicher Art und weise erstellt und die damit ausgestattenten Fahrzeuge in betrügerischer Absicht dem Zertifizierungsverfahren unterzogen wurden.
Das ist eine andere Qualität.
Das ist halt wie früher, bei der ASU. Da wurde der Wagen so eingestellt, dass er die ASU besteht und anschließend etwas rumgedruckst und gefragt, ob der Wagen jetzt wieder so eingestellt werden soll, dass er ordentlich fährt.
Das geht jetzt halt ohne rumdruckserei und vollautomatisch. Wo ist das Problem?
Und mal ehrlich, bei wem waren die Abgaswerte schon mal Kaufkriterium? Ich habe immer geschaut, das ich ein Auto kaufe, das in Anschaffung und Unterhaltung einigermaßen bezahlbar ist und mich ohne Zirkus von A nach B bringt.
turboengine
25.09.2015, 17:12
Das ist halt wie früher, bei der ASU.
Klingt nach Hinterhof-Garage in Mannem-Jungbusch :D
Das Gute an der VW-Affäre ist, dass sie die Aufmerksamkeit von den Fehlleistungen der Politik in der Flüchlingskrise ablenkt und man wieder über den schlimmen Kapitalismus und die böse Industrie schimpfen kann. Frau Künast ist empört, Frau Göring-Eckhard betroffen und der Langhaarige dessen Namen ich mir nicht merken kann hat auch irgendwas aufgesagt was ich nicht verstanden habe. Nichts ist unnütz.
steve.hatton
25.09.2015, 18:16
Klingt nach Hinterhof-Garage in Mannem-Jungbusch :D
Das Gute an der VW-Affäre ist, dass sie die Aufmerksamkeit von den Fehlleistungen der Politik in der Flüchlingskrise ablenkt und man wieder über den schlimmen Kapitalismus und die böse Industrie schimpfen kann. Frau Künast ist empört, Frau Göring-Eckhard betroffen und der Langhaarige dessen Namen ich mir nicht merken kann hat auch irgendwas aufgesagt was ich nicht verstanden habe. Nichts ist unnütz.
Betroffen - ohne Anführungszeichen ist natürlich auch der "bebrillte" Ahnungslose Ausländer-Maut-Spezi....dessen Resort nun vollkommen zum Kasperletheater verkommen ist
Bzgl der NEFZ "Anpassungen" sollte man nicht unerwähnt lassen, dass überhöhter Reifendruck, abgeklemmte Nebenaggregate zugeklebte Lüftungsschlitze u.v.m. eigentlich nicht mehr unter die Rubrik "Optimierung" fallen, sondern schon deutlich über der Linie liegen !
Es ist aber nicht die böse Industrie, sondern der lasche Staat, der hier nix zuwege bringt, denn auch wenn es strengere, realistischere Fahrzyklen gäbe, die Mutti in Brüssel massiv verhindert, müssten doch alle Autoproduzenten diese erfüllen. Das deutsche Lobby-Gehabe erweckt doch oft den Eindruck, dass strengere Regeln nur den deutschen Absatz negativ betreffen würden.
Also in den Prospekten meiner - zugegebenermaßen hauptsächlich älteren - Fahrzeuge stehen noch realistische Werte, die auch der Realität entsprechen.
Eigentlich ist alles Betrug, denn man erschlicht sich mit falschen Angaben steuerliche Vorteile...bitte jetzt nicht den Lambsdorff ausgraben "ich hab`s ja nicht für mich getan sondern für die Partei....".
Das Gute an der VW-Affäre ist, dass sie die Aufmerksamkeit von den Fehlleistungen der Politik in der Flüchlingskrise ablenkt ....... Nichts ist unnütz.
Tja, Ablenkung von Griechenland, IS, Ukraine, Flüchtlingsstrom.....wo haben "wir" noch alles die Finger drin ?
Ab und zu sollte man beim Regieren auch agieren, nicht nur re-agieren.
Mutti stellt stattdessen Schröder`s Biographie vor...auch nicht schlecht, Sie weiß wem Sie was zu verdanken hat:cool:
turboengine
25.09.2015, 19:35
Z. B. wollen sie das vorübergehend auch die 7-fache Schadstoffmenge während des realen Fahrbetriebs noch in der Toleranz liegt. Die drängen also darauf ihre Kunden weiter zu verarschen und ganz legal den Dreck rauszublasen.
Es ist nun einmal so, das in transienten Betriebszuständen mehr emittiert wird. Das hat mit verarschen nichts zu tun, da die Emissionsgrenzwerte Durschnittswerte für den Gesamtzyklus sind.
Der Autor des verlinkten Artikels scheint von der Materie recht wenig Ahnung zu haben.
Die Motorkonzepte [von Benziner und Diesel] gleichen sich immer weiter an: Direkteinspritzung mit hohem Druck und Turbolader sind beinahe gemeinsamer Standard.
...aber die thermodynamischen Prozesse von Otto- und Dieselmotor sind völlig unterschiedlich mit klarem Vorteil für den Diesel.
Auch ne Sichtweise - um mal ein wenig runterzukommen:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/09/25/tsunami-im-wasserglas-weltweite-absurde-hysterie-wegen-volkswagen/
Giovanni
25.09.2015, 19:53
Da sieht man mal was für ein ehrlicher Mensch unser Verkehrsminister ist. Dobrindt hat es ja auch erst aus der Zeitung erfahren. ;)
Na sicher. Nur halt schon vor etwas längerer Zeit :-)
About Schmidt
25.09.2015, 20:37
...aber die thermodynamischen Prozesse von Otto- und Dieselmotor sind völlig unterschiedlich mit klarem Vorteil für den Diesel.
Das stimmt, aber die Emissionen pro 100 km sind einfach höher. Die Audi Diesel, welche am 24 Stunden Rennen von Le Mans teilnehmen haben eine Maximaldrehzahl von 5400! U/min. Höhere Drehzahlen sind beim Diesel unvernünftig, da sonst die Füllung der Brennräume stattfindet, wenn die Verbrennung noch nicht vollständig abgelaufen ist.
Der Otto Normalverbraucher prügelt allerdings sein Audi A6 / BMW Kombi oder Passat mit über 200 über die Autobahn, wobei auch solche Drehzahlen anliegen. Wo da die Emissionen sind, möchte ich gar nicht wissen.
In Frankreich hat man diese Probleme, dank 130 auf Autobahnen einfach nicht. Unser Auto dreht dann im sechsten Gang gerade mal 2450 U/min was optimal sein dürfte.
Gruß Wolfgang
Giovanni
25.09.2015, 20:53
In der Studie kann man unter anderem lesen, dass:
Die Methode von Mazda im Zyklus (vorwiegend geringe Leistungsabgabe) funktioniert, bei höheren Leistungen (hohen Geschwindigkeiten...) nicht ausreicht (ich ziehe daher hier nicht den Hut).
Ist zwar ein Werbevideo, aber ein informatives:
http://www.mazda.de/videos/technologie/skyactiv-diesel/
Es ist doch so: Die besten Schadstoffe sind solche, die gar nicht erst entstehen. Dann wird man auch mit dem Rest einfacher fertig - eine evtl. noch nötige Nachbehandlung kann weniger (kosten- und energie-)aufwändig ausgelegt werden. Ich habe große Achtung vor den Konstrukteuren dieses relativ kleinen Autoherstellers aus Hiroshima.
Wie innovativ dort gedacht wird, zeigen auch die anderen Videos auf der Seite zu weiteren Technologien. Es erinnert mich an das verbreitete Zitat von demjenigen, der etwas unvoreingenommen einfach gemacht hat, obwohl die anderen darauf beharrten, dass es unmöglich sei.
Das Rechtssystem der Vereinigten Staaten war für mich immer schon ...ehm...wie soll ich sagen... krank.
Wie können nur Laien in Milliardenprozessen entscheiden.Es ist immer wieder das gleiche. In Wirtschaftsprozessen haben Hausfrauen, Müllmänner oder auch Lehrer nichts zu suchen :flop:
Und am Ende entscheidet regelmäßig ein Geschworenengericht - also Laien. [.......] Die wollen die Verfahren natürlich auch über Emotionen führen und intensivieren. ..... Da wird es unter anderem um Kinder und Asthmakranke gehen, die vermeintlich zu viele Schadstoffe eingeatmet haben und dadurch zusätzlich belastet wurden.... http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-muss-zivilklagen-in-den-usa-fuerchten-a-1054805.html
Bin kein VW Fan, aber ich hoffe,dass es nicht zu hart kommen wird.Und VW überlebt ... aber auch, dass sie jetzt zuhause richtig aufräumen.
Gruß
steve.hatton
25.09.2015, 22:16
Das finde ich nicht. In der Regel sind Richter genausowenig informiert wie Geschworene - dafür werden i.d.R.gutachter zu Rate gezogen (hier wie dort) - und das Prinzip ist mehr das einer Strafe, die den Beklagten davon abhalten soll Gewinnerwartungen gegen potentielle Schadensersatzansprüche aufzurechnen....
dafür werden i.d.R.gutachter zu Rate gezogen (hier wie dort) -
Bringt aber wenig, wenn am Ende eine weinende Mutter ausschlaggebend wird.
Selbst wenn Fachleute Fehler machen können, Laien sind einfach gänzlich ungeeignet.
Würde mir niemals zutrauen in Prozessen wie Samsung-Apple, oder jetzt VW Entscheidungen zu treffen. Und ich bin gelernter Maschinenkonstrukteur...
Wie auch immer. Ich mag Fakten, viele andere Emotionen. OK.
Giovanni
25.09.2015, 22:26
Bin kein VW Fan, aber ich hoffe,dass es nicht zu hart kommen wird.Und VW überlebt ...
Vielleicht ist das eine Gelegenheit, nochmals über den Namen nachzudenken. Das war ja so weit ich mich erinnere schon mal in der Diskussion, wurde dann aber verworfen. Allein der Name "Volkswagen" stellt für mich schon immer ein Negativkriterium dar. Ich würde persönlich u.a. aus diesem Grund (und wegen des bis auf ein, zwei Modelle extrem langweiligen Designs bei VW) die Fahrzeuge der "Zweitmarken" Seat und Skoda oder natürlich Audi bevorzugen, wenn ich etwas aus diesem Konzern haben wollte.
Vielleicht ist das eine Gelegenheit, nochmals über den Namen nachzudenken.
:top:
Hab gerade gestern daran gedacht. :)
Und Volkswagen haben ja heute so wie so andere.
Das ist ein alter Hut, dass das Motorsteuergerät erkennen kann, dass die Vorder- oder Hinterräder stillstehen bzw. die Luftmasse und Saugrohrdruck nicht zur Geschwindigkeit passt. Die Kennfelder im MStG werden entsprechend parametrisiert, dass im NEFZ ein besonders günstiges Verbrauchsverhalten herauskommt. Hier geht es vorwiegend um den Verbrauch im Katalog und um die CO2 Flottenemission. Das kann man noch mit ein bisschen gutem Willen als "Optimierung" durchgehen lassen. Zuminndest ist der juristische Nachweis einer Betrugsabsicht schwierig, zumal die Grenzwerte daran angepasst und auch verschärft wurden.
Das Novum ist der Nachweis im Softwarecode, dass ein "defeat device" installiert wurde welches die Abgasreinigung im Normalbetrieb drastisch in ihrer Wirkung reduziert. Das heisst, dass die Software absichtlich in missbrächlicher Art und weise erstellt und die damit ausgestattenten Fahrzeuge in betrügerischer Absicht dem Zertifizierungsverfahren unterzogen wurden.
Das ist eine andere Qualität.
Also für mich klingt das irgendwie doch nach einem graduellen Unterschied - auf dem Prüfstand werden Parameter angepasst um die Grenzwerte einzuhalten (neben physikalischen Dingen wie schmale Reifen, Abschalten aller Verbraucher, Verkleben der Ritzen etc.).
Das tun anscheinend alle und das ist auch (in Europa) legal, dafür hat Mutti in Brüssel gesorgt (wurde in irgendeiner der vielen Reportagen gesagt).
VW hat nun einfach im Normalbetrieb (immer oder nur bei bestimmten Lastzuständen?) die Abgasreinigung runtergefahren/deaktiviert um bessere Leistung und weniger Verbrauch (das Regenerieren des Partikelfilters braucht viel Kraftstoff) zu erzielen. Für NOx - das in Europa nicht sehr relevant ist - hätte man noch Harnstoff gebraucht?
Mich verwirrt das alles nur noch.
Dass es anhand der Sourcen nachgewiesen wurde konnte ich aber nirgendwo nachvollziehen, meiner Meinung nach hat VW es einfach nur zugegeben weil die Amis ihnen die Zulassung der 2016er Modelle verweigern wollten solange sie nicht die Diskrepanz zwischen Prüfstand und Strasse erklären können ...
phootobern
26.09.2015, 11:21
Das Rechtssystem der Vereinigten Staaten war für mich immer schon ...ehm...wie soll ich sagen... krank.
Wie können nur Laien in Milliardenprozessen entscheiden.Es ist immer wieder das gleiche. In Wirtschaftsprozessen haben Hausfrauen, Müllmänner oder auch Lehrer nichts zu suchen
In diesem Fall finde ich es gerade Richtig, es sind auch lauter Laien Betroffen.
Ich hoffe dass dieses Urteil VW richtig schmerzen wird, auch wenn es zur Aufspliterung des Konzernes führen kann.
In diesem Fall finde ich es gerade Richtig, es sind auch lauter Laien Betroffen.
Ich hoffe dass dieses Urteil VW richtig schmerzen wird, auch wenn es zur Aufspliterung des Konzernes führen kann.
Ich glaube nicht dass ein Laie auch nur annähernd beurteilen kann was ein erhöhter Stickoxid oder CO2 Ausstoss bedeutet - viele Laien oder auch Profis in den USA glauben ja nichtmal an den Klimawandel - so what Co2???
Wirklich betroffen ist nur die Behörde weil deren Messverfahren gezielt unterlaufen wurde.
Es wird ja nicht ein Urteil geben sondern wahrscheinlich ganz viele Prozesse in vielen Ländern - dafür dass im Endeffekt eigentlich kein einziger Mensch einen messbaren - gesundheitlichen oder finanziellen - Schaden hat schon ganz schön heftig.
Aber Atomkraftwerke deren Abfälle auf Jahrtausende die Folgegenerationen belasten werden sind gut für uns ...
Ich würde gerne mal eine Berechnung sehen wieviel Mehrausstoss alle diese Autos während ihres Lebens haben werden/würden und dann einen Vergleich mit dem was Kohlekraftwerke, LKWs, Kreuzfahrtschiffe mit ihrem Schweröl und Co. so ausstossen ...
steve.hatton
26.09.2015, 12:13
Ich glaube nicht dass ein Laie auch nur annähernd beurteilen kann was ein erhöhter Stickoxid oder CO2 Ausstoss bedeutet - viele Laien oder auch Profis in den USA glauben ja nichtmal an den Klimawandel - so what Co2???
Wirklich betroffen ist nur die Behörde weil deren Messverfahren gezielt unterlaufen wurde.
Es wird ja nicht ein Urteil geben sondern wahrscheinlich ganz viele Prozesse in vielen Ländern - dafür dass im Endeffekt eigentlich kein einziger Mensch einen messbaren - gesundheitlichen oder finanziellen - Schaden hat schon ganz schön heftig.
Aber Atomkraftwerke deren Abfälle auf Jahrtausende die Folgegenerationen belasten werden sind gut für uns ...
Ich würde gerne mal eine Berechnung sehen wieviel Mehrausstoss alle diese Autos während ihres Lebens haben werden/würden und dann einen Vergleich mit dem was Kohlekraftwerke, LKWs, Kreuzfahrtschiffe mit ihrem Schweröl und Co. so ausstossen ...
Um die Messbarkeit zu realisieren, sagst Du uns dann noch ab welchem Strahlungswert, ab welcher CO2 Belastung und ab welcher Stickoxid-Belastung man wie krank wird?!?
Dein oben angeführter Begriff MESSBAR ist das Problem. Man kann dies nicht messen !
Was bedeutet ein erhöhtes Krebsrisiko für den Einzelnen ?
Wahrscheinlichkeitsrechnungen vor Gericht.....
Es ist schon gut so, wenn für den Bürger die Wahrscheinlichkeit steigt krank zu werden, sollte die Firma auch mit der Wahrscheinlichkeit rechnen dürfen, vom Bürger zu Strafzahlungen verurteilt zu werden!
Die Strafen sollen nicht den Bürger bereichern, sondern den Konzern davon abhalten es wieder zu tun !
Deshalb muss die Strafe mehr als empfindlich sein !
In wie weit dies Industrieprotektionismus ist - wer weiß das schon; aber wer den Verdacht hat, sollte sich bei Mutti mal erklären lassen, was alles "schon in Ordnung" ist:cool:
Zu guter letzt: Der ganze Mist ist nicht gut für uns - Abgase, AKW u.u.u., aber wer will schon zum Zigarettenautomaten laufen ?
The price you pay !
Um die Messbarkeit zu realisieren, sagst Du uns dann noch ab welchem Strahlungswert, ab welcher CO2 Belastung und ab welcher Stickoxid-Belastung man wie krank wird?!?
Dein oben angeführter Begriff MESSBAR ist das Problem. Man kann dies nicht messen !
CO2 macht niemanden krank, das ist nur für das Klima schädlich. Stickoxide hingegen schon. Kann mir jemand sagen warum in der EU immer nur der CO2-Ausstoss thematisiert wird?
[Nachtrag, gerade recherchiert:] ok, für die Grenzwerte ist Co2 tatsächlich uninteressant, der CO2 Grenzwert liegt konstant bei 500 seit Euro4. Aber der Stickoxid-Grenzwert wurde stark reduziert für Euro6
Könnte das daran liegen dass Diesel eben besonders viel Stickoxid produzieren? Aber leider die deutsche Wirtschaft stark auf den Diesel gesetzt hat?
Abgesehen von den Unmengen an LKWs etc. die auf unseren Strassen rumfahren und keine Feinstaub-Plaketten brauchen ... hast du mal gesehen was ein amerikanischer Truck so ausstösst beim Gasgeben?
Die deutschen machen sich ja immer gerne lächerlich über die Hybrid-Technik die angeblich nicht viel bringt - ich habe selbst einen halben Lexus-Hybrid (ohne Plugin). Ich finde das Konzept genial - es mag vielleicht alles in allem nur 20-40% Kraftstoff einsparen.
Aber der Hybrid ist dann leise und sauber wenn er in der Stadt fährt, beim Anfahren und beim Langsamfahren. Da wo Menschen sind stösst er wenig aus. Und nicht bei 80 auf der Landstrasse wo die deutschen Motoren ihr Optimum haben ...
*thomasD*
26.09.2015, 12:54
Wir haben einen Hybrid von Toyota (gleiche Technik wie Lexus - ist ja auch der gleiche Konzern) - neben einem Diesel von Audi. Heute würde ich wohl jedem Fall wieder zum Hybrid greifen (wenn ich darin auf Langstrecken gut sitzen könnte). Wenn man sich mit der Technik mal beschäftigt sieht man wo die überall Vorteile bringt. Bis vor kurzem dachte ich noch, dass auf Landstraßen und Autobahn der Diesel im Vorteil sei.
Kaum zu glauben, dass die deutsche Automobilindustrie die Hybrdtechnik so lange verschlafen hat. Toyota hat den ersten Prius von fast 20 Jahren auf den Markt gebracht (und dieses Jahr das erste Fahrzeug mit Brennstoffzelle).
Wir haben einen Hybrid von Toyota (gleiche Technik wie Lexus - ist ja auch der gleiche Konzern) - neben einem Diesel von Audi. Heute würde ich wohl jedem Fall wieder zum Hybrid greifen (wenn ich darin auf Langstrecken gut sitzen könnte). Wenn man sich mit der Technik mal beschäftigt sieht man wo die überall Vorteile bringt. Bis vor kurzem dachte ich noch, dass auf Landstraßen und Autobahn der Diesel im Vorteil sei.
Der Hybrid halt halt das Risiko richtig teuer zu werden wenn er älter wird - schau mal was eine Batterie oder gar der Inverter als Ersatzteil kosten, da wird man schwindelig. Aber die scheinen nur selten kaputt zu gehen. Auf der Autobahn ist der Diesel verbrauchsmässig schon im Vorteil.
Kaum zu glauben, dass die deutsche Automobilindustrie die Hybrdtechnik so lange verschlafen hat. Toyota hat den ersten Prius von fast 20 Jahren auf den Markt gebracht (und dieses Jahr das erste Fahrzeug mit Brennstoffzelle).
ja, und die Deutschen haben anscheinend aufgehört an der Brennstoffzelle zu arbeiten. Meiner Meinung nach werden E-Autos immer eine Nische bleiben, zu lange Lade- und zu kurze Fahrzeiten. Und zuviele seltene oder umweltschädliche Materialien in den Batterien - ich glaube einfach nicht dass es in der Summe umweltfreundlicher ist den Batterie-Sondermüll zu produzieren und entsorgen ...
E-Autos würden sich imho nur durchsetzen wenn es Stromschleifen in den Fahrbahnen gäbe durch die sie die Energie beziehen.
Brennstoffzelle wäre meiner Meinung nach eigentlich die Lösung für alles - emittieren nur Wasser, sind schnell zu betanken, aber ich kenne natürlich nur das Grundkonzept als technischer Laie - weiss jemand warum die deutschen damit aufgehört haben?
DonFredo
26.09.2015, 13:52
....Brennstoffzelle wäre meiner Meinung nach eigentlich die Lösung für alles - emittieren nur Wasser, sind schnell zu betanken, aber ich kenne natürlich nur das Grundkonzept als technischer Laie - weiss jemand warum die deutschen damit aufgehört haben?
Weil sich die Mineralöl-Industrie mächtig gewehrt hat. Können ja dann kein Benzin (Diesel) mehr verkaufen und verdienen nix mehr.
MB hatte die (alte) A-Klasse vor Jahren komplett fertig und eingestampft... :twisted: ...angeblich zu Teuer und das kauft eh niemand.
In diesem Fall finde ich es gerade Richtig, es sind auch lauter Laien Betroffen.
Ich hoffe dass dieses Urteil VW richtig schmerzen wird, auch wenn es zur Aufspliterung des Konzernes führen kann.
Gewöhnungsbedürftige Ansichten für Europa.
Es sind doch immer auch Laien bei solchen Prozessen betroffen.
Deshalb sollten sich Fachleute, die Ahnung von der Materie haben äußern und professionelle Richter anhand der Faktenlage eine Entscheidung treffen.
Außerdem: Ausländische Firmen hatten es schon immer schwer (heißt: teuer) vor US Gerichten wenn Laien entschieden haben.Bei amerikanischen Firmen sind sie eher "patriotisch".
Jetzt werden Laien anderen Laien womöglich Millionen zusprechen, weil sie z.B. schrecklich Traumatisiert sind, nachdem sie erfahren haben, dass sie unbewusst als böse Umweltverschmutzer unterwegs waren.Es reicht vor Gericht ein paar Kinderfotos zu zeigen, ein bisschen weinen und zittern - fertig.
Ich frage mich auch, warum du auf so viel Strafe hoffst, dass es womöglich zur Aufsplitterung führen könnte.
Gibt es dafür eine Begründung, oder ist es einfach nur die übliche klammheimliche Freude darüber, wenn Große auf die Fresse kriegen?
Gruß
AndiG1905
26.09.2015, 15:51
Es geht doch nicht um klammheimliche Freude darüber, wenn Große eins auf die Fresse kriegen.
Gammelfleisch. EHEC, Zinsmanipulationen, Anlegerbetrug, usw. Was brauchen wir noch,oder was wissen wir noch nicht?
Kriminelle Machenschaften müssen verhindert werden und Nachahmer abgeschreckt durch empfindliche Strafen.
Lebensmittelkontrolleure, Steuerprüfer, Polizei,Staatsanwälte, Richter. Überall fehlt Personal da Kontrollen den Markt stören.
Unsere E-Post wird aber mitgelesen.
Gruß
About Schmidt
26.09.2015, 16:28
Weil sich die Mineralöl-Industrie mächtig gewehrt hat. Können ja dann kein Benzin (Diesel) mehr verkaufen und verdienen nix mehr.
Lobby halt. Da sieht man wieder, wer uns regiert. ;)
Eigentlich müsste es ja darum gehen, verbleibende Ressourcen so lange wie möglich aufrecht zu erhalten. Statt dessen wird verbraten was da ist, ohne an die Folgen zu denken. Ohne Erdöl kein Kunststoff und ohne Kunststoff kein Auto, kein Computer, keine Flugzeuge, keine........
Gruß Wolfgang
steve.hatton
26.09.2015, 17:26
Dann sollte man nicht soviel davon für die Fahrerei verbrennen....
Ich denke auch nicht, das es nur die Mineralölindustrie ist, die dafür sorgt, dass wir bein Verbrennungsmotoren bleiben, sondern zum einen die Lethargie der Autokonzerne wenn es um wirkliche Neuerungen geht - man will die 100 Jahre alte Technik so lange gewinnbringend verkaufen wie nur irgendwie möglich.
Man bedenke mal was Tesla investiert hat um die Limousine auf die Beine zu stellen.
Die E-Mobilität wird i.d.R. mit Argumenten verteufelt die von gestern sind. 90% der Leute kommen mit einer Reichweite von weniger als 300km aus und das Aufladen eines Tesla benötigt weniger als eine 1/2 Stunde. Das klingt nach viel Zeit - aber man fährt auch immer voll geladen von Zuhause los, das sollte man nicht vergessen!
(Und wenn man ganz ehrlich ist, so sind High-Speed-Autofahrten in einem Rutsch von Lindau nach Flensburg sowie nicht das was man stressbefreites Reisen nennt.)
Aber leider wird viel lieber getrickst und getäuscht um die "veralteten Technologien" weiter zu vermarkten - schade.
Wenn D noch lange schläft braucht`s keine Strafen und Gerichte um die Autokonzerne zu zerlegen!
About Schmidt
26.09.2015, 18:58
Man stelle sich vor, auf einmal stiegen alle auf E-Mobile um. Wie viele neue Atomkraftwerke bräuchte man wohl, um alle Autos mit dem nötigen Saft (Strom) zu versorgen. Ich bezweifle, dass das der richtige Weg wäre und überlege, was mir dann lieber ist?
Gruß Wolfgang
steve.hatton
26.09.2015, 19:01
Erstens können nicht alle von heute auf morgen umsteigen, zweitens kann ein Großteil der Energie über Solarzellen und Speicher (auch das gibt`s nicht nur bei Tesla) auf der Garage der Nutzer eingesammelt werden...also bitte keine Panikmache!
Da stehen wir uns eher selbst im Weg:roll:
Wie sagte ein Bekannter : Klasse Auto aber es fehlt das Brumm-Brumm....
Orbiter1
26.09.2015, 19:11
Ich denke auch nicht, das es nur die Mineralölindustrie ist, die dafür sorgt, dass wir bein Verbrennungsmotoren bleiben, sondern zum einen die Lethargie der Autokonzerne wenn es um wirkliche Neuerungen geht - man will die 100 Jahre alte Technik so lange gewinnbringend verkaufen wie nur irgendwie möglich.Man muss die 100 Jahre alte Technik so lange wie möglich gewinnbringend verkaufen damit man das tiefrote Geschäft mit den E-Autos überhaupt finanzieren kann.
Man bedenke mal was Tesla investiert hat um die Limousine auf die Beine zu stellen.Tesla wurde vor 13 Jahren gegründet und hat seitdem jedes Jahr tiefrote Zahlen geschrieben. Sie waren schon mehrfach vor dem Konkurs und ob sie es jemals in die Gewinnzone schaffen werden weiß niemand.
Die E-Mobilität wird i.d.R. mit Argumenten verteufelt die von gestern sind. Nö, die sind von heute. 90% der Leute kommen mit einer Reichweite von weniger als 300km aus und das Aufladen eines Tesla benötigt weniger als eine 1/2 Stunde. Das klingt nach viel Zeit - aber man fährt auch immer voll geladen von Zuhause los, das sollte man nicht vergessen! Die 300 km und die halbe Stunde Ladezeit reichen den Kunden bei weitem nicht aus, ansonsten würde sich das E-Auto ja durchsetzen. Die halbwegs bezahlbaren E-Autos kommen nicht mal halb so weit und brauchen mehr als doppelt solange zum Aufladen. Wenn man dann mal etwas flotter unterwegs sein möchte, oder es sehr kalt ist, geht die Reichweite nochmal massiv zurück.
Wenn D noch lange schläft braucht`s keine Strafen und Gerichte um die Autokonzerne zu zerlegen!E-Autos gibt es doch inzwischen von jedem deutschen Hersteller. Das sind alles Flops. Und von den Tesla-Anteilen hat sich Daimler schon längst getrennt.
WolliFoddografAlph
26.09.2015, 19:17
In der Schweiz dürfen die betroffenen VW-Modelle schon nicht mehr verkauft werden.
E-Autos sind doch eher ein Marketing-Gag bzw. dienen der grünen Imagepflege eines Konzerns.
Der einzige praktikable Nutzen für den Hersteller liegt in der Aufbesserung der Flotten-Bilanz-Werte.
Andere Antriebskonzepte wären bestimmt schon lange marktreif, wenn sie mit Nachdruck verfolgt worden wären.
Die Großkonzerne, die von den fossilen Brennstoffen profitieren, werden sicher alles unternommen haben, um diese Entwicklung zu verhindern.
Ergo: erst wenn die Boden-Säfte wirklich zur Neige gehen - also in ein paar Jahrzehnten - werden wir eine Ablösung der konventionellen Technik, vorher nicht.
Orbiter1
26.09.2015, 19:27
In der Schweiz dürfen die betroffenen VW-Modelle schon nicht mehr verkauft werden.Werden denn die betroffenen Modelle überhaupt noch gebaut? Ich habe schon mehrfach gelesen die Mogel-Modelle wurden zwischen 2009 und 2014 gebaut. D. h. die aktuellen Fahrzeuge dürften davon gar nicht betroffen sein.
Giovanni
26.09.2015, 19:49
E-Autos sind doch eher ein Marketing-Gag bzw. dienen der grünen Imagepflege eines Konzerns.
Teilweise. Andererseits haben sie auch handfeste Vorteile.
Kürzlich war ich in Norwegen und da sind viele unterwegs. Bei den dortigen Straßenverhältnissen kann man fast jede Tagesstrecke z.B. in einem Tesla zurücklegen und dementsprechend trifft man Tesla Model S auch überall an, selbst im Gebirge. Wenn man näher an eine Stadt herankommt, nimmt der Anteil von BMW i3, Nissan Leaf und Mitsubishi i-MiEV und dessen Abkömmlingen zu. In einem Land mit einem Stromüberschuss aus Wasserkraft finde ich das sehr gut, einschließlich der dortigen staatlichen Förderung. Man muss auch sehen, dass es sich um eine Art Anschubförderung handelt. Die Preise fallen deutlich, wie man jetzt bereits sieht. Beispielsweise ist der Preis des C-Zero und iOn seit deren Vorstellung auf die Hälfte gesunken, was einerseits den nicht erfüllten Verkaufszahlen zuzurechnen ist, aber andererseits auch zeigt, dass noch Luft nach unten ist.
Übrigens ist der Chef unserer Firma kürzlich von einem Audi der Oberklasse auf ein Model S umgestiegen. Und ich habe kürzlich mal nachgerechnet, ob sich für mich als Zweitwagen, rein zum Pendeln und für kurze Fahrten in die nächste Stadt, ein Elektroauto, mit 100% Ökostrom betrieben, rechnen würde. Die Rechnung geht jetzt erstmals auf gegenüber einem günstigen Verbrennerfahrzeug. Sehr wahrscheinlich wird daher ab kommendem Frühjahr ein iOn o.ä. neben unserem Espace stehen.
[...]das Aufladen eines Tesla benötigt weniger als eine 1/2 Stunde.[...]
Ich hätte ja noch Glück. Zum nächsten Tesla Supercharger ist es nur eine Viertelstunde Fahrzeit. Einmal Volltanken im besten Fall also nur eine Stunde. Zur Entschleunigung nehme ich dann aber doch lieber den ÖPNV. :cool:
steve.hatton
26.09.2015, 19:57
Ich hätte ja noch Glück. Zum nächsten Tesla Supercharger ist es nur eine Viertelstunde Fahrzeit. Einmal Volltanken im besten Fall also nur eine Stunde. Zur Entschleunigung nehme ich dann aber doch lieber den ÖPNV. :cool:
Du hast also zuhause zwar eine Tankstelle aber keine Steckdose ?
Dies sind die fragwürdigen Argumente der Verbrennungsmotorbegünstiger!
Ein norddeutsches Start-Up entwickelte eine Möglichkeit an zig-tausend Straßenlaternen E-Autos laden zu können - für einen minimalen Aufwand - aber wer will das schon, gelle....
E-Autos sind doch eher ein Marketing-Gag bzw. dienen der grünen Imagepflege eines Konzerns.
Der einzige praktikable Nutzen für den Hersteller liegt in der Aufbesserung der Flotten-Bilanz-Werte.
....
Und deshalb werden auch fast nur "Krücken" entwickelt, weil man seinen alten Verbrenner verkaufen will und die Hybrid- und oder E-Autos nur für die Flottenbilanz benötigt...ein Trauerspiel.
steve.hatton
26.09.2015, 20:06
...
Tesla wurde vor 13 Jahren gegründet und hat seitdem jedes Jahr tiefrote Zahlen geschrieben. Sie waren schon mehrfach vor dem Konkurs und ob sie es jemals in die Gewinnzone schaffen werden weiß niemand.
....
E-Autos gibt es doch inzwischen von jedem deutschen Hersteller. Das sind alles Flops. Und von den Tesla-Anteilen hat sich Daimler schon längst getrennt.
Weil eben massiv dagegen agiert wird, oder glaubst Du Deutschland will seine Autoindustrie verlieren.
Man tut alles um Kompatibilitäten zu vermeiden, jeder hat sein eigenes Ladesystem oder seinen Stecker, etc.
Es gibt kein praxistaugliches E-Auto eines deutschen Herstellers !
Daimler trennte sich von den Tesla Aktien, weil die wenig Gewinn abwerfen...anstatt sich mit Tesla zusammen zu tun, wo Herr Musk doch seine Entwicklungen freigegeben hat !!!
Erklärbar ist dies nur mit einem Satz: Man will nicht !
Du hast also zuhause zwar eine Tankstelle aber keine Steckdose ?[...]
An der normalen Steckdose würde das Aufladen wohl eher 20 Stunden dauern. Dafür müsste ich das Auto aber erstmal in die Wohnung schaffen oder ein Kabel aus dem Fenster hängen.
steve.hatton
26.09.2015, 20:33
Klar ohne Garage oder Stellplatz wird`s bei der aktuellen Lage in der BRD schwierig, aber 380V liegen in jedem Haushalt an !
Man muss die Hindernisse nur suchen, dann findet man sie, nur schön dass wir so konditioniert wurden, die Nachteile des Verbrennungsmotors unter den Teppich zu kehren...
Johannes,
das mag für ein betuchtes Klientel, das einen Zweit- oder Drittwagen zum Weg zur Arbeit oder Shoppen einsetzt, ja sein.
Auch bei entsprechender Infrastruktur mag der Anreiz steigen.
Als ehemaliger Besitzer eines Erdgasauto (monovalent), bin ich aber ein gebranntes Kind und fühlte mich in den siebten Himmel versetzt, als es unter der Haube wieder nagelte - obwohl ich vom ersten Kilometer an gespart hatte.
Wer einen Neuwagen als Hauptfahrzeug mit einem Anforderungsprofil von Stadt bis Langstrecke sucht, wird aus monetären Gründen und aus Gründen der Vernunft den
E-Buhlen verschmähen. :lol:
Für Leute, die in der Stadt wohnen, ledig (oder zumindest ohne Nachwuchs) sind, mag sich ein Car geshartes E-Modell evtl.,sogar lohnen.
Aber der klassische 15000-20000 km Fahrer, der auch ein paar Mal im Jahr den Wagen voll bepackt, wird weiter Espace, Scenic oder einen cleanen VW fahren (müssen). :crazy:
Und deshalb werden auch fast nur "Krücken" entwickelt, weil man seinen alten Verbrenner verkaufen will und die Hybrid- und oder E-Autos nur für die Flottenbilanz benötigt...ein Trauerspiel.
Willkommen in der Realität. ;)
Ich sehe das mittlerweile ganz pragmatisch und warum sollten wir auf Gewinnmaximierung optimierte Unternehmen mit Greenpeace vertauschen?
Keine Ahnung, wie Autofahren in 20 oder 30 Jahren vor sich gehen wird?
In den nächsten Jahren werden wir eher einen Vernetzungsboom erleben.
Die Handy-Firmen und Google stehen schon in den Startlöchern...
Aber so oder so: wir werden tief in die Tasche greifen müssen und jeder, der entwickelt und vekauft wird das letztlich mit unserem Geld tun. ;)
[...]Man muss die Hindernisse nur suchen, dann findet man sie, nur schön dass wir so konditioniert wurden, die Nachteile des Verbrennungsmotors unter den Teppich zu kehren...
Wie gesagt nutze ich den ÖPNV und im innerdeutschen Fernverkehr die DB.
Ein Tesla hilft der Umwelt überhaupt nichts. Die Akkus wachsen auch nicht gerade auf Bäumen.
Es werden ganz neue vernetzte Verkehrskonzepte benötigt. Wie die aussehen? Keine Ahnung. Aber darin liegt meines Erachtens die Zukunft. Darin, dass eine 50-kg-Person in einem Über-2-Tonnen-Fahrzeug zum Brötchenholen fährt, sicher nicht.
Giovanni
26.09.2015, 21:17
Aber der klassische 15000-20000 km Fahrer, der auch ein paar Mal im Jahr den Wagen voll bepackt, wird weiter Espace, Scenic oder einen cleanen VW fahren (müssen). :crazy:
Die Rechnung sieht für mich ungefähr so aus:
- Rein für die Fahrt zur Arbeit fallen bei mir ca. 10.000 km pro Jahr an.
- Mein Grand Espace (gebraucht gekauft) verbraucht ca. 9 l Benzin / 100 km = ca. 1250 Euro
- Dazu kommt entspr. Verschleiß = Wartungskosten, Verbrauchsteile + erhöhte Wertminderung durch diese 10.000 km, sagen wir mal zusammen weitere 1250 Euro.
- Versicherung und Steuer rechne ich nicht an, weil ich den Wagen auf jeden Fall als Erstfahrzeug behalte und diese Posten daher nicht weniger werden, wenn ich einen Zweitwagen anschaffe.
- sind summa sumarum über den Daumen ca. 2500 Euro pro Jahr an Kosten nur für die zus. Nutzung dieses Fahrzeugs für die Fahrten zur Arbeit.
- Gebrauchter E-Kleinwagen (Mitsubishi o.ä.), guter Zustand: Ca. 10.000 Euro
- Vorgesehene Nutzungsdauer: 3 Jahre
- Stromverbrauch: ca. 14 kWh / 100 km
- Stromkosten für 10 TKM pro Jahr (Öko-Nachstromtarif): max. 350 Euro
- Wartungskosten, Reifen: gegenüber einem Verbrenner geringer, sagen wir mal 250 Euro pro Jahr
- Versicherung: ca. 250 Euro / Jahr
- verbleiben nach A. Riese ca. 1650 Euro Wertverlust, den das E-Fahrzeug pro Jahr haben darf, um noch im "grünen Bereich" bei den Gesamtkosten beider Fahrzeuge zu sein.
- d.h. wenn ich das E-Fahrzeug nach 3 Jahren wieder verkaufe und noch 5000 dafür bekomme, hat es zumindest keine Mehrkosten verursacht gegenüber der Nutzung des Erstfahrzeugs für die Fahrt zur Arbeit.
Klar gibt es da Unsicherheitsfaktoren, aber am Ende wird es wohl ungefähr eine Nullsummenrechnung sein und mit einem Diesel oder sonstigen Verbrenner als "Sparbüchse", um das Hauptfahrzeug von den Pendelfahrten zu entlasten, brauche ich diese Rechnung kaum anzustellen - es könnte sich höchstens mit einem mehrere Jahre alten LPG-Fahrzeug noch ebenso günstig darstellen.
Wer einen Neuwagen als Hauptfahrzeug mit einem Anforderungsprofil von Stadt bis Langstrecke sucht, wird aus monetären Gründen und aus Gründen der Vernunft den E-Buhlen verschmähen. :lol:
Wer das sucht ... aber aus monetären Gründen ist es sowieso komplett unvernünftig, einen Neuwagen zu kaufen, weil der Verlust in den ersten Jahren einfach viel zu hoch ist.
steve.hatton
26.09.2015, 21:26
Wie gesagt nutze ich den ÖPNV und im innerdeutschen Fernverkehr die DB.
Ein Tesla hilft der Umwelt überhaupt nichts. Die Akkus wachsen auch nicht gerade auf Bäumen.
Es werden ganz neue vernetzte Verkehrskonzepte benötigt. Wie die aussehen? Keine Ahnung. Aber darin liegt meines Erachtens die Zukunft. Darin, dass eine 50-kg-Person in einem Über-2-Tonnen-Fahrzeug zum Brötchenholen fährt, sicher nicht.
OPNV - löblich.
Akkus wachsen nicht auf Bäumen und Erdölquellen sind nicht unter den Tankstellen.
E-Autos fahren bereits mit dem Strom, den die Raffinerie benötigt um aus Öl Benzin zu raffinieren. Ob Tesla oder S-Klasse - ich wüsste nicht welcher ökologische Footprint in Bezug auf zB 8 Jahre und 500.000km Laufleistung inkl. aller Nebenkosten "besser aussieht". Bei allem was ich bisher las wird immer der Weg vom Öl bis zur Tankstelle außer Acht gelassen - leider.
Bei letzterem gebe ich Dir gerne recht. (2to zu bewegen um 75kg zu bewegen...)
About Schmidt
27.09.2015, 09:01
...also bitte keine Panikmache!
Das ist keine Panikmache, das ist Realität, der man sich stellen muss. Ich habe 4 Km bis zur Arbeit. An kurzen Tagen und im Sommer fahre ich ab und an mit dem Rad. Da ich allerdings ein steilen Berg zu bewältigen habe, und zwar auf dem Rückweg, relativ selten. Als ich mir ein neues Auto kaufen wollte, habe ich mich auch nach einem E-Mobil umgesehen und schnell fest gestellt, dass es einfach zu teuer ist und zu viel Schrott angeboten wird.
Und dass dem so ist, daran trägt unsere Regierung, die EU und allen voran die Lobbyisten der Erdölindustrie die Schuld. Es gibt genügend Beispiele die Zeigen, dass es anders und besser geht, so man nur will (und darf!)
Gruß Wolfgang
- Wartungskosten, Reifen: gegenüber einem Verbrenner geringer, sagen wir mal 250 Euro pro Jahr
- verbleiben nach A. Riese ca. 1650 Euro Wertverlust, den das E-Fahrzeug pro Jahr haben darf, um noch im "grünen Bereich" bei den Gesamtkosten beider Fahrzeuge zu sein.
Und genau da ist das Problem - bei alle E-Autos die ich bisher gesehen habe werden die Kosten für die Batterie und die Lebensdauer irgendwie "vergessen".
Selbst bei einem popligen Prius kostet die Batterie - die "nur" Hybrid ist - über 2000€. Hält aber normalerweise sehr lange. Beim BMW i3 habe ich es gerade versucht herauszufinden, aber die einzige Zahl die ganz versteckt irgendwo stand sind 9600€.
BMW gibt eine Garantie von 100k km auf die Batterie - d.h. ab 100k km schwebt über dir das Damoklesschwert von 10000€ Kosten. Abgesehen davon dass Batterien ja sowieso im Lauf der Lebenszeit schwächer werden und nach 3-5 Jahren sicher nur noch 50% Kapazität haben werden ..
Würdest du wirklich ein gebrauchtes E-Auto kaufen wenn du an's Geld denken musst? Ich sicher nicht
Das ist keine Panikmache, das ist Realität, der man sich stellen muss. Ich habe 4 Km bis zur Arbeit. An kurzen Tagen und im Sommer fahre ich ab und an mit dem Rad. Da ich allerdings ein steilen Berg zu bewältigen habe, und zwar auf dem Rückweg, relativ selten.
Irgendwie liegt es nahe dir ein E-Bike zu empfehlen :oops:
- d.h. wenn ich das E-Fahrzeug nach 3 Jahren wieder verkaufe und noch 5000 dafür bekomme, hat es zumindest keine Mehrkosten verursacht gegenüber der Nutzung des Erstfahrzeugs für die Fahrt zur Arbeit.
Wer das sucht ... aber aus monetären Gründen ist es sowieso komplett unvernünftig, einen Neuwagen zu kaufen, weil der Verlust in den ersten Jahren einfach viel zu hoch ist.
Deine Rechnung würde bei mir nicht aufgehen, außer das E-Mobil wäre auch
baumarkt- und urlaubstauglich.
Einen Renault kauft man doch nicht zum Listenpreis, sondern mit 20% aufwärts. :mrgreen:
Ich bewundere außerdem deinen Mut, einen Espace gebraucht zu kaufen. Ich kenne dessen Schwebegefühl beim Fahren aber ein guter Freund von mir musste schon kräftig
in seinen Gebrauchtwagen investieren. Bei anderen "Maxi-Vans" ist das aber ähnlich und viele Sharan I Fahrer können da lange Klage-Litaneien anstimmen.
Die Fahrzeuggewichte sind für die aufgepimpten PKW-Baugruppen einfach zu strapaziös.
Anders und bedeutend besser ist es inzwischen mit den Mini- Vans, die haben fast die Qualität und Langlebigkeit ihrer flacheren Pendants erreicht.
Aber reines Venunftdenken und Autofahren schließen sich teilweise ohnehin gegenseitig aus. :crazy:
Klar ohne Garage oder Stellplatz wird`s bei der aktuellen Lage in der BRD schwierig, aber 380V liegen in jedem Haushalt an !
Ich habe tatsächlich 380V in der Küche, aber leider nur einen Tiefgaragenplatz weit entfernt auch nur von einer 220V Steckdose die ich nutzen könnte ... und gerade in der Stadt wo man ja E-Autos am besten nutzen könnte dürfte das eher der Normalfall sein dass man keine eigene Garage mit Stromanschluss hat. Ich kenne jedenfalls NIEMANDEN in Frankfurt der das hat ...
Irgendwie liegt es nahe dir ein E-Bike zu empfehlen :oops:
... oder einen E-Motorroller. Bei vier Kilometer käme mir Autofahren nur in Ausnahmefällen in den Sinn.
By the way:
Ich fahre täglich 120 km Gesamtstrecke zur Arbeit. Welches E-Auto bringt das auf Dauer?
In der Schweiz dürfen die betroffenen VW-Modelle schon nicht mehr verkauft werden.
was natürlich ziemlicher Schweizer Käse ist weil die aktuellen Euro6 Motoren gar nicht betroffen sind.
@Wolfgang
Ich wundere mich, dass immer, wenn du nicht bekommst, was du willst und für mehrheitsfähig hälst, du antidemokratische Kräfte in EU und Berlin witterst.
Allein die Diskussionen hier zeigen doch wie vielfältig die Meinungen sind.
Davon auszugehen, dass man sich mit seiner Meinung immer auf Seiten der demokratischen Mehrheit befindet ist blauäugig, finde ich.
Gerade EU ist schwierig, weil Ost wie West teilweise ganz andere Prios haben, siehe Atomausstieg.
Den Vorschlag E-Bike finde ich :top:. Schon probiert, ob ein E-Bike deine Rampe schafft?
Aktuell sinnvoll finde ich die Hybriden. Die Stärken zweier halbwegs ausgereifter Technologien mit Minimierung ihrer Nachteile.
Für Häuslebesitzer die Option eines größeren Akkus zum Selberladen. Dafür nur noch Notverbrennungsmotörle.
Der Staat legt eine günstige Ausfallversicherung für Hybridsonderteile auf, die nach den 10y Herstellergarantie greift.
About Schmidt
27.09.2015, 11:20
Irgendwie liegt es nahe dir ein E-Bike zu empfehlen :oops:
Du wirst lachen, darüber habe ich sehr lange nachgedacht und auch recherchiert. Ein gutes E-Bike (in meinem Fall denke ich da an ein 27,5 Zoll Mountainbike, da ich es dann auch sonst wie nutzen könnte) kostet rund 2500 Euro. Ein Auto bräuchte ich trotzdem, weil man von hier, wo wir wohnen, nichts aber auch gar nichts mit einem Bus erreicht, weil schlicht und ergreifend keiner fährt. Nun wäre das Fahrrad (E-Bike) nur dann sinnvoll, wenn man es ständig nutzt. Also auch bei Regen und Schnee bzw. im Winter. Letztendlich gehe ich mal von 100 Tagen im Jahr aus, an denen ich so ein Rad wirklich nutzen kann.
Bleibt die Frage, ob das sich wirklich rechnet. (Bequemlichkeit mal abgezogen ;))
@ dey
Ich wundere mich, dass immer, wenn du nicht bekommst, was du willst und für mehrheitsfähig hälst, du antidemokratische Kräfte in EU und Berlin witterst.
Allein die Diskussionen hier zeigen doch wie vielfältig die Meinungen sind.
Davon auszugehen, dass man sich mit seiner Meinung immer auf Seiten der demokratischen Mehrheit befindet ist blauäugig, finde ich.
Im Gegenteil,
ich weiß, dass ich mit meiner Meinung relativ allein da stehe! Es ist halt meine kritische Haltung gegenüber der EU und unserer Regierung, die mich so eine Meinung bilden lässt. Zugegeben sie ist, mit der Zeit, etwas "radikal" geworden. Dabei möchte ich betonen, dass ich weder Rechts- noch Linksradikal bin, sondern einfach eine Meinung dazu habe, die ich halt so auch nach außen präsentiere. Dabei muss diese nicht Mehrheitsfähig sein, wieso auch. Wir leben, so steht es jedenfalls im Grundgesetz, in einer Demokratie und damit verbunden ist die Meinungsfreiheit. Allein dadurch, dass ich meine Meinung äußere, zwinge ich sie niemand auf und hindert mich nichts daran, die Meinung anderer zu akzeptieren.
Dass sich unsere Demokratie mittlerweile in meinen Augen zu einer Demokratur entwickelt hat ist, denke ich, auch anderen nicht entgangen. ;)
Gruß Wolfgang
Wieso rechnest du beim Auto Gebrauchtpreise, beim E-Bike aber Neupreise?
Außerdem sollte das neue E-Bike eine längere Lebensdauer haben, 10y + neue Batterie nach 5y.
Giovanni
27.09.2015, 11:29
Ich bewundere außerdem deinen Mut, einen Espace gebraucht zu kaufen. Ich kenne dessen Schwebegefühl beim Fahren aber ein guter Freund von mir musste schon kräftig in seinen Gebrauchtwagen investieren. Bei anderen "Maxi-Vans" ist das aber ähnlich und viele Sharan I Fahrer können da lange Klage-Litaneien anstimmen.
Die Fahrzeuggewichte sind für die aufgepimpten PKW-Baugruppen einfach zu strapaziös.
Ich habe mittlerweile meinen vierten Espace. Es stimmt, dass das Fahrwerk durch die große Karosse ziemlich strapaziert wird, aber das sind alles normale Verschleißteile, die es von diversen Standardanbietern gibt. Man muss eben alle 2 bis 4 Jahre vor dem TÜV ein bisschen was am Fahrwerk machen lassen (z.B. Spurstangengelenke), aber solche Arbeiten kann eine gute freie Werkstatt zu einem erträglichen Tarif durchführen. Das ist dann eben der Mehrpreis bei den Betriebskosten für den Raum und Komfort beim Reisen. Aus der Familie bekomme ich auch mit, dass der Sharan I (in diesem Fall eins der zuletzt gefertigten Exemplare aus 2010) mindestens ebensolche Probleme hat. Es gibt beim Espace auch ein paar besondere Anfälligkeiten bei bestimmten Baugruppen und Baujahren, aber wenn man sich halbwegs auskennt und den richtigen Motor und das richtige Baujahr wählt, erhält man einen sehr praktischen und gerade auf Reisen angenehm zu fahrenden Wagen. Die Finger lassen sollte man unbedingt von den Dieselmotoren mit 2,2 oder 3,0 Liter. Die 2.0 dCi ab ca. 2006 und der 170 PS Turbobenziner mit 2,0 l sowie der 241 PS Nissan 3,5 l V6 Benziner sind dagegen problemlos - Letzterer verbraucht natürlich dementsprechend mehr. Rost ist übrigens kein Thema, im Gegensatz z.B. zu diversen VW Multivans. Das "Schwebegefühl" kenne ich mehr von der Vorgängergeneration JE (bis Bj. 2002). Die JK sind etwas härter abgestimmt, lassen sich dafür aber besser durch Kurven bewegen und untersteuern nicht so stark. Sie sind aber trotz Alutüren und Kunststoff-Heckklappe deutlich schwerer als der JE mit seiner Composite-Bauweise.
About Schmidt
27.09.2015, 11:34
Wieso rechnest du beim Auto Gebrauchtpreise, beim E-Bike aber Neupreise?
Außerdem sollte das neue E-Bike eine längere Lebensdauer haben, 10y + neue Batterie nach 5y.
Ich habe doch nichts von Neupreis beim Auto geschrieben, sondern lediglich, dass ich ein Auto trotzdem bräuchte, das ich ja schon habe. Ein E-Bike allerdings würde ich mir nicht gebraucht kaufen. Denke aber weiterhin über dessen Anschaffung nach, oder zumindest über ein 125ccm Roller, den man gebraucht für gleiches Geld bekommt, der dann allerdings nur 2,5 Liter auf 100 Km braucht an statt mit dem Auto ca. 6,5.
Gruß Wolfgang
Dornwald46
27.09.2015, 11:42
Ich frage mich, wie es die von UPS machen, mit dem Aufladen? Die fahren ja auch den ganzen Tag mit dem LKW in der Stadt herum. Hier in Karlsruhe jedenfalls.
Hier ein Bericht:
http://www.eurotransport.de/news/stadt-stromer-6509141.html
Ich denke bei den E-Bikes wird es junge Rückläufer geben beim örtlichen Händler.
RoDiAVision
27.09.2015, 11:59
Denke aber weiterhin über dessen Anschaffung nach, oder zumindest über ein 125ccm Roller, den man gebraucht für gleiches Geld bekommt, der dann allerdings nur 2,5 Liter auf 100 Km braucht an statt mit dem Auto ca. 6,5.
Gruß Wolfgang
Komme auch aus der 125er Roller-Fraktion, seitdem ich den Twizy fahre denke ich über einen Verkauf nach.
Die Transportmöglichkeiten und die Wetterunabhängigkeit sprechen schon mal für sich,
für längere Strecken muss man sich allerdings mehr Zeit nehmen.
Da ist der Roller ungeschlagen, nach wenigen Sekunden wieder fahrbereit getankt.
Ellersiek
27.09.2015, 14:04
...an ein 27,5 Zoll Mountainbike....
Es gibt 27,5-Zoll-Räder?
Unsere Welt wird immer verrückter.
Inkompatible E-Auto-Ladesystem,
x-Schlauchtypen für die verschiedenen Radgrößen, Reifendurchmesser und Ventilarten,
Millionen von Verpackungsgrößen um ja keine Vergleichbarkeit zu erzeugen.
Wann haut endlich mal einer die fette Bremse ins System?
Da wird über ökologischen Fußabdruck beim heißgeliebten Autofahren geredet, aber was wir uns aktuell mit unseren verrückten Entwicklungen so antun interessiert keinen. Bin mal gespannt, wenn bei den ersten Autos und E-Bikes die Elektronikersatzteile nicht mehr oder nur noch zu horrend hohen Preisen lieferbar sind.
Das nächste Auto wird sicher eines ohne vorgeschriebenem Reifendruckmesssystem (und somit mein erstes gebrauchtes Auto nach 4 Neuwagen in 30 Jahren). Alles was danach kam, ist mir persönlich mit zu hohem Folgekostenrisiko verbunden.
Gruß
Ralf
So ich hab nachgeschaut.
In meiner Alpha 77II ist kein E189 Motor verbaut, das schon mal Gut :top:
Allerdings scheint meine 2l Tiguan so ein betroffenes Fahrzeug zu sein :shock:
Aber nichts genaues weiß man nicht, die tatsächliche grösse des Desasters werden wir nie erfahren. Wenn ich höre, dass VW mit einem Softwareupdate rangehen will, wird mir klar, das die Verarschung weiter läuft :?
steve.hatton
27.09.2015, 15:41
Ich habe tatsächlich 380V in der Küche, aber leider nur einen Tiefgaragenplatz weit entfernt auch nur von einer 220V Steckdose die ich nutzen könnte ... und gerade in der Stadt wo man ja E-Autos am besten nutzen könnte dürfte das eher der Normalfall sein dass man keine eigene Garage mit Stromanschluss hat. Ich kenne jedenfalls NIEMANDEN in Frankfurt der das hat ...
Siehste - man scheint es nicht zu wollen, denn zB in Regensburg, wenn besondere Baugebiete/Neubauprojekte ausgeschrieben werden gibt eine Stromversorgung in dr TG und auch für E-Bikes Sonderpunkte....in Augsburg gibt`s keine.
Es gibt 27,5-Zoll-Räder?
Ach schon recht lange...
Bei MTB haben sich eigentlich 3 Größen etabliert 26", 27,5" & 29".
Die offizielle Bezeichnung von TDI lautet: "Turbo-Diesel-Injection."
Die realistische Bezeichnung müßte lauten: Todesgefahr durch Inhalieren!
Klaus
Hallo,
jetzt nimmt Mutti Stellung.
Einfach mal zuhören (http://www.swr3.de/mehr/podcasts/SWR3-Die-Kanzlerin-voll-direkt/-/id=279178/did=694314/1h8yfiu/index.html).
Reusch Wochenrückblick vom 25.09. (http://www.swr3.de/mehr/podcasts/SWR3-Reuschs-Wochenrueckblick/-/id=279178/did=447040/qqcyfb/index.html) hat Mitleid mit den 11 Millionen traurigen Dieselautos.
Hans
lagsam wird die Sache für VW gefährlich:
http://www.br.de/nachrichten/vw-affaere-krise-strudel-102.html
Das KBA verlangt von VW die Behebung der Mängel und fordert bis zum 7.10. einen verbindlichen Plan dazu. Sollte VW nicht in die Puschen kommen droht der Entzug der Betriebserlaubnis, d.h. ein Verkaufs- UND FAHRVERBOT für einige Millionen betroffenen Autos in Deutschland.
Als Besiitzer eines solchen Autos würde ich mich schon mal nach einen Plan B umschauen, wie man zur Arbeit kommt........
Viele Grüße
Michael
Als Besiitzer eines solchen Autos würde ich mich schon mal nach einen Plan B umschauen, wie man zur Arbeit kommt........
Das wird mit Sicherheit nicht auf dem Rücken der Kunden umgesetzt werden. :roll:
steve.hatton
27.09.2015, 23:16
Ganz ruhig! VW legt einen Plan vor und hat dann genug Zeit die Software Updates aufzuspielen.
Ganz ruhig! VW legt einen Plan vor und hat dann genug Zeit die Software Updates aufzuspielen.
Ich frag mich wie man zu hohe Abgaswerte jetzt mit einer neuen Software korrigieren will. Dann hätt man ja gleich die richtige Software draufspielen können? :shock:
@Tokina:
Der Prüfstandmodus wird dann Normalzustand... ;)
@Tokina:
Der Prüfstandmodus wird dann Normalzustand... ;)
Klingt logisch.
Aber dann auf Kosten von PS, Drehmoment oder Verbrauch?
Müsste eigentlich so sein, sonst hätten sie nicht tricksen müssen.
About Schmidt
28.09.2015, 06:54
Es gibt 27,5-Zoll-Räder?
Gruß
Ralf
Etwas OT
Was durchaus sinnvoll ist. Ein Bekannter von mir misst 209cm. Bislang musste er bei 26" Rädern ein Rahmen in Sonderanfertigung fahren, weil die meisten Mountainbikehersteller nur Rahmen bis 22" herstellen, was etwa 56cm entspricht. Er brauchte aber ein 64cm Rahmen. Heute fährt er ein Rad mit 29" Rädern von der Stange.
Ich würde mir heute ein Rad mit 27" kaufen, da es die Wendigkeit des 26" mit den Abrolleigenschaften des 29" kombiniert und bei meiner Größe (Momentan 22" Rahmen) ideal wäre.
Meine Bekannte, 154cm groß auf einem 27" oder gar 29" - nicht vorstellbar. Sie fährt ein Rahmen mit 13,5" und 26er Räder. Und Auch Kinderräder haben 18", 20" oder 24" und das nicht ohne Grund.
Gruß Wolfgang
Ellersiek
28.09.2015, 08:47
Etwas OT...
[auch OT]
Und dann braucht es neben 28 auch noch 27,5 Zoll?
Ja, auch die Fahrradindustrie hat gut dazugelernt und bringt immer wieder Neues.
Ich habe schon die Hysterie um 29 Zoll nicht verstanden, von daher fällt es mir beim halben Zoll weniger auch nicht leichter - aber gut, ist sicher mein persönliches Problem: Einfach geht nicht mehr, es muss immer komplizierter werden.
[/auch OT]
Gruß, vom eigentlich weder technik- noch fortschrittfeindlich eingestelltem
Ralf
Klingt logisch.
Aber dann auf Kosten von PS, Drehmoment oder Verbrauch?
Müsste eigentlich so sein, sonst hätten sie nicht tricksen müssen.
Eben.
Klingt logisch.
Aber dann auf Kosten von PS, Drehmoment oder Verbrauch?
Müsste eigentlich so sein, sonst hätten sie nicht tricksen müssen.
Oder weil das Fzg. auf Dauer die vorgegebenen Abgaswerte nicht einhalten kann.
Klingt logisch.
Aber dann auf Kosten von PS, Drehmoment oder Verbrauch?
Müsste eigentlich so sein, sonst hätten sie nicht tricksen müssen.
Das Leben ist doch ein einziger Kompromiß.
Aber es kann viele Parameter geben, die sich verändern:
- Nachfüllintervall für die "ätzende Pisse"
- Ansprechverhalten = die meist unwichtige Beschleunigung
- Verbrauch geht hoch (und damit ein anderer Schadstoff)
Ich zitiere DatEi: einfach mal abwarten.
Hans
Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich in der Konstruktionsabteilung einer Firma arbeite, die Dieselmotoren entwickelt und herstellt?
Da wird man in letzter Zeit echt schräg angeschaut von den Bekannten. :roll::shock::lol:
Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass ich in der Konstruktionsabteilung einer Firma arbeite, die Dieselmotoren entwickelt und herstellt?
Ist das jetzt so etwas wie ein Bekennerschreiben?
Dat Ei
@Dat Ei:
Erebos ist also schuld?
@Dat Ei:
Erebos ist also schuld?
Wir stimmen das jetzt ab:
a) Mindestens!
b) Die sitzen doch alle in einem Boot!
c) Wieso nicht?
Dat Ei
Klingt logisch.
Aber dann auf Kosten von PS, Drehmoment oder Verbrauch?
Müsste eigentlich so sein, sonst hätten sie nicht tricksen müssen.
Ähm, und ich gebe dann mein Auto zurück, weil es angepriesenen Spezifikationen nicht mehr einhält?
About Schmidt
28.09.2015, 13:25
Ähm, und ich gebe dann mein Auto zurück, weil es angepriesenen Spezifikationen nicht mehr einhält?
Eigentlich wäre das nur korrekt. Du hast für etwas viel Geld gezahlt und nicht das bekommen, was im Kaufvertrag steht.
Klarer Betrug also!
Im Radio (SWR 1) habe ich ein Bericht gehört in dem Bosch darauf hin gewiesen hat, dass die verwendete Software nur und ausschließlich für Testzwecke verwendet werden darf. Und das schon vor mehreren Jahren.
Klick (http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2015-09/volkswagen-skandal-zeitplan-umruestung)
Und auch Audi hat nun bekannt gegeben, dass ihre 1,6 und 2,0 Liter Diesel davon betroffen sind. Fragt sich nun, wer hat bei Audi davon gewusst? :shock:
KLICK (http://www.bild.de/geld/wirtschaft/ferdinand-piech/ueber-2-millionen-audi-fahrzeuge-betroffen-42749372.bild.html)
Gruß Wolfgang
Moin Wolfgang,
Eigentlich wäre das nur korrekt. Du hast für etwas viel Geld gezahlt und nicht das bekommen, was im Kaufvertrag steht.
Klarer Betrug also!
was stand denn im Kaufvertrag? Meist stehen die technischen Spezifikation nicht derart detailiert im Kaufvertrag oder unterliegen dem Vorbehalt der Änderung.
Dat Ei
Ähm, und ich gebe dann mein Auto zurück, weil es angepriesenen Spezifikationen nicht mehr einhält?
:zuck:
Das weiß ich nicht...
Aber wenn das jetzt mit einem Software-Update gehen soll, warum hat das VW nicht schon früher gemacht?
Vielleicht weil das Nachteile hat (bei Leistung, Verbrauch...etc)?
Oder sollen mit einem Software-Update auch irgendwelche (Hardware) Teile ausgetauscht werden?
Bin gespannt...
Gruß
guenter_w
28.09.2015, 14:03
Ich vermute mal, dass sich das VW-Problem nicht mit einem einfachen Softwareupdate ausbügeln lässt. Im Konzern laufen seit Jahren erhebliche Einsparungsanstrengungen, kein Automobilhersteller hat eine so schlechte Rendite wie der VW-Konzern, alle anderen haben eine bessere Produktivität. Da muss halt an allen Ecken und Enden gespart werden: die Zulieferer hat man mit Lopez schon ausgequetscht, die Gleichteilestrategie geht trotz angeblichen Baukästen noch lange nicht auf. Da spart man am besten da, wo es keiner sieht, bei der Technik! Und nirgends lässt sich besser schummeln als bei der Elektronik, das sieht keiner! Dieser Softwarebetrug über Jahre hinweg hat Antriebsystem für Antriebsystem bare Euro "gespart". Mit der Politik in Europa waren und sind die VW-Leute so verzahnt, dass aus der Ecke keine Gefahr drohte. Mit den "dummen" Amis hat keiner gerechnet...
About Schmidt
28.09.2015, 14:32
Moin Wolfgang,
was stand denn im Kaufvertrag? Meist stehen die technischen Spezifikation nicht derart detailiert im Kaufvertrag oder unterliegen dem Vorbehalt der Änderung.
Dat Ei
Keine Ahnung, ich habe mir noch nie ein Auto neu gekauft und werde es vermutlich auch nie tun. Unser neuestes Auto war 9 Monate alt und hatte 17500 km runter. Dafür war es auch knapp 8000 Euro günstiger. Also warum neu kaufen?
Bei meinen Motorrädern sah das anders aus. Da standen die Daten auch genau aufgelistet im Kaufvertrag.
Gruß Wolfgang
Hey Wolfgang,
Da standen die Daten auch genau aufgelistet im Kaufvertrag.
die Abgaswerte für NOx? Selbst wenn die darin stehen: die Gesetzgeber haben den Rahmen für die Tests aufgespannt. Diese Tests haben die Fahrzeuge bestanden.
Wenn sich nun herausstellt, dass der Gesetzgeber ein Problem mit dem Test hat, dann muss er sich an die eigene Nase fassen (lassen) und/oder die Zulassung in Frage stellen. Sollten daraus Nachteile für den Käufer entstehen, dann kann man sicherlich die Frage stellen, welcher Schaden für den Käufer direkt entstanden ist.
Dat Ei
Nicht der Gesetzgeber hat Probleme mit dem Test - VW hat den Test durch illegale Umgehungssoftware bestanden, die ausdrücklich in der Norm verboten ist.
Und die zugesicherten Eigenschaften meines Golf 1,6 TDI (110PS/Euro5 Norm) sind offenbar in der Kombination nicht zu erfüllen. Beides zusammen ist Bestandteil des Leasingvertrags, also ganz klarer Betrug.
steve.hatton
28.09.2015, 15:23
Naja, bestanden!?!
Wenn eine illegale Software einen Umgehungstatbestand schafft wäre ich mir nicht sicher, ob bestanden auch bestanden heißt. Das KBA reagiert i.d.R. sehr verhalten, hier aber schon massiv, was man schon als Indiz wetten kann, dass die bisherigen Tests als nicht bestanden betrachtet werden.
Ob man daraus schließen kann, das ein Kaufvertrag mit dem Kunden für ein fahrtüchtiges und auf dem deutschen Markt zugelassenes Fahrzeug nicht unter Vortäuschung falscher Tatsachen zustande gekommen ist, mögen die Juristen beurteilen - ich denke eher dass VW alles tun wird die Zulassung zu heilen, um weiteren Problemen aus dem Weg zu gehen.
Ach wie froh bin ich, dass wir keine Diesel Fans sind :cool:
Ach wie froh bin ich, dass wir keine Diesel Fans sind :cool:
Schiffsaggregate gehören nicht ins Auto... :cool: :oops:
Dat Ei
Ellersiek
28.09.2015, 15:35
...Ach wie froh bin ich, dass wir keine Diesel Fans sind :cool:
Du darfst schon Dieselfan sein, nur eben kein VW-Diesel-Fan.:)
Gruß
Ralf
Ganz ehrlich? Ich fahre Diesel seit Jahren mit Vergnügen.
Als Schwabe habe ich einfach Spaß am Sparen. :D
Nun ist die Angelegenheit etwas getrübt aber dass es dem Diesel an den Kragen gehen wird, rauscht schon seit Monaten durch den Blätterwald...
Wenn jetzt viel über Grenzwerte, Bilanzen und Umgang mit Ressourcen schwadroniert wird, sollte bedacht werden, dass Dieselfahrzeuge - in der Regel - deutlich langlebiger sind bzw. länger genutzt werden als ihre Otto-Pendants.
Ein Benziner landet vermutlich mit CA. 15 Jahren und 150000km auf dem Schrottplatz,
der Diesel spult im selben Zeitraum mindestens die doppelte Lauleistung ab und verbraucht auch deutlich weniger.
Der Energieaufwand zur Produktion eines neuen Fahrzuges und die Entsorgung des Altfahrzeuges stellen hohe Belastungen für die Umwelt dar.
Ob das Abgasproblem so zu lösen ist, dass Wirkungsgrad und Performance des Diesels nicht beeinträchtigt werden?
Ansonsten sieht es vermutlich schwarz aus...:roll:
Moin Matthias,
Wenn jetzt viel über Grenzwerte, Bilanzen und Umgang mit Ressourcen schwadroniert wird, sollte bedacht werden, dass Dieselfahrzeuge - in der Regel - deutlich langlebiger sind bzw. länger genutzt werden als ihre Otto-Pendants.
Ein Benziner landet vermutlich mit CA. 15 Jahren und 150000km auf dem Schrottplatz, der Diesel spult im selben Zeitraum mindestens die doppelte Lauleistung ab...
wieso absolvieren Diesel in der gleichen Zeit doppelt so viele Kilometer wie ein Benziner? Das hängt doch in erster Linie vom Einsatz durch den Fahrer ab. Es gibt auch "Stehzeuge" mit Dieselantrieb.
Ob die max. Kilometerleistung noch so eindeutig für Diesel spricht, mag man angesichts verreckender Turbo-Aggregate und Ladeluftschläuche bei den hochgezüchteten Dieselmotoren auch bezweifeln. Die Dieseltechnik ist deutlich komplexer und anfälliger geworden.
Dat Ei
Passt zwar nur am Rande zum Thema, aber für an Technikgeschichte Interessierte gibt es in der ZDFmediathek eine kurzweilige Folge aus der Reihe Terra X: Das Diesel-Rätsel (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1214258/Das-Diesel-Raetsel#/beitrag/video/1214258/Das-Diesel-Raetsel).
About Schmidt
28.09.2015, 17:10
Moin Matthias,
Ob die max. Kilometerleistung noch so eindeutig für Diesel spricht, mag man angesichts verreckender Turbo-Aggregate und Ladeluftschläuche bei den hochgezüchteten Dieselmotoren auch bezweifeln. Die Dieseltechnik ist deutlich komplexer und anfälliger geworden.
Dat Ei
Das ist ein Problem aller kleinen Aggregate die Turbo aufgeladen sind. Heutige 1,2 Liter Ottomotoren leisten nicht selten 120 PS und mehr. Das ist, angesichts der bewegten Massen kein Problem. Wohl aber für die Anbauaggregate, die hier auch reihenweise verrecken. Besonders die VW Motoren sind hier anfällig, das wird aber schön mal verschwiegen. Und das ziehe ich mir keineswegs aus der Nase, diese Info habe ich von einem langjährigen Werstattmeister einer VAG Niederlassung.
Im übrigen ist das genau meine Rede ein paar Meter weiter oben. Ein 2,0 Turbodiesel oder ein 2,4 Ltr. Saugdiesel sind früher meist ohne Probleme ihre 200.000 bis 400.000 km gelaufen.
Heute zwirbelt man aus 1,6 Ltr. Diesel 180 PS, das ist weder gut für den Motor, noch für die Umwelt. Und gerade hier bei uns im Saarland ist man früher sehr viel Diesel gefahren. Dafür sprach die Grenznähe zu Luxemburg, wo der Liter Diesel 1980 noch etwa 65 Cent gekostet hat. Und neulich habe ich in Frankreich wieder unter einen Euro, nämlich 98,9 Cent für den Liter Diesel, getankt. Da kostet der Liter Super hier fast 1/3 mehr und das bei geringerem Verbrauch. Das sind halt die Argumente, die beim Verbraucher zählen und sich in den Verkaufsstatistiken nieder schlagen. Auch, wenn es der Umwelt nicht sehr zuträglich ist.
Gruß Wolfgang
*thomasD*
28.09.2015, 18:10
Rückgabe wird wohl keine Option sein. Zum einen sind die Abgaswerte vom NOx in keinem Kaufvertrag (wie schon geschrieben), zum zweiten ist eine Rückgabe nur bei einem gravierenden Mangel möglich, wenn Nachbesserung nicht möglich ist. Ob dies nun ein gravierender Mangel ist dürfen die Rechtsgelehrten diskutieren.
Abgesehen davon könnte ich mir theoretisch sogar eine Softwarelösung vorstellen: Abgaswerte und Leistung runter durch Softwareänderung, Leistung wieder hoch durch Chiptuning. Ein Chiptuning macht ja nichts anderes als den Motor effizienter einzustellen. Allerdings sollte er dann nicht mehr weltweit eingesetzt werden. Die derzeitige Einstellung ist ja nur ein Kompromiss, um das Fahrzeug überall, daher mit jedem Heizöl fahren zu können, nicht aber optimiert auf unser gutes Diesel.
Ich hatte mir schon ein Chiptuning überlegt. Nicht um die Mehrleistung zu nutzen, sondern um mehr Sprit zu sparen. Ist mir aber dann doch zu teuer.
Rückgabe wird wohl keine Option sein. Zum einen sind die Abgaswerte vom NOx in keinem Kaufvertrag (wie schon geschrieben), zum zweiten ist eine Rückgabe nur bei einem gravierenden Mangel möglich, wenn Nachbesserung nicht möglich ist. Ob dies nun ein gravierender Mangel ist dürfen die Rechtsgelehrten diskutieren.
Das mag alles sein.
Sollten aber die Gebrauchtwagenpreise der betroffenen Modelle plötzlich und spürbar sinken, könnte ich mir vorstellen, dass es auch in Deutschland zu Sammelklagen kommt.
Alles hängt natürlich davon ab, was sich VW einfallen lässt.
Hätte ich so ein Wagen, würde ich mir schon jetzt eine Bewertung z.B. auf schwacke.de erstellen lassen.Kostet unter 10 EUR - wer weiß wofür es noch gut sein könnte.
Gruß
Moin Matthias,
wieso absolvieren Diesel in der gleichen Zeit doppelt so viele Kilometer wie ein Benziner? Das hängt doch in erster Linie vom Einsatz durch den Fahrer ab. Es gibt auch "Stehzeuge" mit Dieselantrieb.
Ob die max. Kilometerleistung noch so eindeutig für Diesel spricht, mag man angesichts verreckender Turbo-Aggregate und Ladeluftschläuche bei den hochgezüchteten Dieselmotoren auch bezweifeln. Die Dieseltechnik ist deutlich komplexer und anfälliger geworden.
Dat Ei
Grüß dich, Frank,
wer einen Diesel kauft, legt in der Regel deutlich mehr km an Fahrleistung zurück, als der Käufer eines Benziners. Alles andere würde ja bei den entsprechend taxierten Mehrpreisen des Diesels sonst keinen Sinn machen. Es geht dabei um die sogenannte Amortisation. Selbstverständlich mag es einzelne Abweichungen von diesem Muster geben...
Die heute hochgepushten Diesel müssen sich erst noch beweisen, wobei z.B ein Mercedes klaglos mehrere hunderttausend km wegsteckt. Viele Taxifahrer erbringen tagtäglich dafür den Beweis.
Beeindruckt hat mich außerdem ein Bericht in der FAZ, vor einigen Jahren, über einen nach über 300000 km ausgemusterten VW Golf Diesel. Der Käufer, der eine dreistellige Summe dafür berappte, fuhr mit der Kiste noch 350000 km zusätzlich, bevor das Teil seinen Dienst quittierte. Die Reparaturen dokumentierte er und fand oft preisgünstige Lösungen am Rande der afrikanischen Pisten, etc. :)
Das mittlerweile verbreitete Downsizing, jetzt gibt bereits 3-Zlinder-Motoren, dient dazu, die strengeren Normen einzuhalten und den Verbrauch zu senken.
Großvolumige Motoren werden dagegen steuerlich abgestraft, obwohl sie nahezu unkaputtbar sind.
Mein Bruder hatte mal einen VW-Bus mit 2,4 Liter Hubraum und gut 70PS. Damit kam er sich wie eine Wanderdüne im Straßenverkehr vor - aber solche Aggregate waren ungemein robust und verrichteten nicht umsonst in den ganzen Baukolonnen-Bullis ihren Dienst.
Dass jetzt diese hochgezüchteten Mini-Diesel die Normen nicht schaffen, muss für jeden beteiligten Ingenieur ein Schlag ins Gesicht sein.
*thomasD*
28.09.2015, 18:47
Ich habe mir überlegt dass ein Preisnachlass wohl auch nicht möglich sein wird: Ein Preisnachlass ginge wohl nur zum Listenpreis - und den hat wohl niemand gezahlt.
Maximale Leistung und Drehmoment werden als Papierwerte wohl auch nach dem Update gleich bleiben. Das Ansprechverhalten wird sich deutlich ändern, da gerade bei Lastwechseln besonders viele NOx anfallen. Da wird es wohl eher keinen Grund zu Wandlung oder Rückabwicklung geben.
Rückgabe wird wohl keine Option sein. Zum einen sind die Abgaswerte vom NOx in keinem Kaufvertrag (wie schon geschrieben), zum zweiten ist eine Rückgabe nur bei einem gravierenden Mangel möglich, wenn Nachbesserung nicht möglich ist. Ob dies nun ein gravierender Mangel ist dürfen die Rechtsgelehrten diskutieren.
Wie schon geschrieben, ist das falsch. Selbstverständlich sind diese Abgaswerte indirekt Teil des Kaufvertrages. Die Mengen sind in den EU Normen festgeschrieben und für Euro5 oder Euro6 ist ein bestimmter Grenzwert festgeschrieben. Wenn der jetzt plötzlich nicht mehr erreichbar ist, weil festgestellt wird, daß die Motorsteuersoftware illegal ist, dann fehlt eine zugesicherte Eigenschaft. Und da an der Eigenschaft eine ganze Menge hängt, unter anderem die Steuereinstufung, ist auch Rückgabe eine Option. Das wird vielleicht in Deutschland schwerer durchzuboxen sein, als in Amerika, aber vor Gericht und auf hoher See ...
Und die andere Optimierungsrichtung mit weniger Leistung, um die Schadstoffwerte zu erreichen, wird sicher auch kein Kunde einfach so akzeptieren. Den guten alten Golf gibt es in drei Dieselmotorisierungen mit aktuell 110, 150 und 180 PS. Unabhängig von der Frage, ob 110 PS als Einstiegsmotorisierung sinnvoll sind: Die Preisunterschiede zwischen den Motorisierungen sind rund 3000€. Wenn mein Auto hinterher zwar die Schadstoffwerte erfüllt, aber weniger Leistung hat, so kann ich das nahezu 1:1 in Wertminderung umrechnen - 10PS = 1000€. Wenn das kein gravierender Mangel ist, weiß ich es auch nicht.
Orbiter1
28.09.2015, 19:46
Sollten aber die Gebrauchtwagenpreise der betroffenen Modelle plötzlich und spürbar sinken, könnte ich mir vorstellen, dass es auch in Deutschland zu Sammelklagen kommt.
In Deutschland gibt es keine Sammelklagen, da muss jeder für sich seine Forderungen gegen den Hersteller durchsetzen.
*thomasD*
28.09.2015, 20:04
...
stimmt (https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm) :oops:
Na ja, ein schwerwiegender Mangel liegt spätestens dann vor, wenn das KBA die Betriebserlaubnis entzieht und man mit dem Auto nicht mehr fahren darf. Ob es so weit kommt? glaube ich zwar nicht, aber das KBA hat schon mal mit dieser Keule gedroht und das ist meines Wissens einmalig in der Republik.
Andererseits, wenn man sich die Grenzwerte ansieht, bei Euro 6 sind noch 80 mg/ km zulässig (erstmals ein Grenzwert in der Nähe von Ottomotoren) und die VW- Motoren auch nur das 10 fache rausblasen, ist man oberhalb von Euro 2 mit 500mg/km, d.h. rote Plakette und Steuern ohne Ende.....
So wie so keine leichte Aufgabe für die VW-Ingenieure.
Was den Schwachsinn mit den überzüchteten Downsizing-Motoren angeht (egal ob Benzin oder Diesel). Dieser Trend ist eine Folge des NEF, da unter diesen laschen Bedingungen diese kleinen Motoren noch fast als Sauger arbeiten und dementsprechend wenig verbrauchen. Werden diese Motoren gefordert gelten immer noch die alten Sprüche "Turbo läuft, Turbo säuft" oder "Kraft komt von Kraftstoff" Rekordhalter ist momentan übrigens BMW mit dem I8: 240 PS aus einem 1,5l Dreizylinder.....
Mal sehen, wie lange die halten....
Grüße
Michael
About Schmidt
28.09.2015, 20:44
Rückgabe wird wohl keine Option sein. Zum einen sind die Abgaswerte vom NOx in keinem Kaufvertrag (wie schon geschrieben), zum zweiten ist eine Rückgabe nur bei einem gravierenden Mangel möglich, wenn Nachbesserung nicht möglich ist. Ob dies nun ein gravierender Mangel ist dürfen die Rechtsgelehrten diskutieren.
Abgesehen davon könnte ich mir theoretisch sogar eine Softwarelösung vorstellen: Abgaswerte und Leistung runter durch Softwareänderung, Leistung wieder hoch durch Chiptuning. Ein Chiptuning macht ja nichts anderes als den Motor effizienter einzustellen. Allerdings sollte er dann nicht mehr weltweit eingesetzt werden. Die derzeitige Einstellung ist ja nur ein Kompromiss, um das Fahrzeug überall, daher mit jedem Heizöl fahren zu können, nicht aber optimiert auf unser gutes Diesel.
Ich hatte mir schon ein Chiptuning überlegt. Nicht um die Mehrleistung zu nutzen, sondern um mehr Sprit zu sparen. Ist mir aber dann doch zu teuer.
Ich bin wirklich gespannt, ob hier nicht die Betriebserlaubnis erlischt, dann hat VW noch ein Problem mehr.
Gruß Wolfgang
In Deutschland gibt es keine Sammelklagen, da muss jeder für sich seine Forderungen gegen den Hersteller durchsetzen.
Ja , habe ich auch gerade bei WISO (ZDF) gehört.War mir neu.
Aber vielleicht geht es doch: und zwar mit Musterklagen?
Ich mache hier aber mit rechtlichen Spekulationen Schluss - wegen zu wenig Wissen ;)
Gruß
*thomasD*
28.09.2015, 21:43
Nebenklage geht aber. Ob das ein sinnvoller Ersatz ist weiß ich aber nicht.
Giovanni
28.09.2015, 21:52
"Turbo läuft, Turbo säuft"
Hm, das dachte ich ursprünglich auch immer ... aber jetzt hab ich da zwei fast gleiche Fahrzeuge, beide große Vans mit ca. 1,7 bis 1,8 t Leergewicht, beide mit 2,0 l Benziner, gleicher Grundmotor. Einmal die etwas kürzere und weniger umfangreich ausgestattete Version mit 136 PS Saugeinspritzer. Dann die etwas längere, umfangreicher ausgestattete Version (schätze mal ca. 100 kg schwerer), mit der 170 PS Turbo-Version. Vor dem Kauf erwartete ich, dass der Turbomotor mindestens einen halben Liter mehr verbrauchen würde. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: Er braucht einen halben bis einen Liter weniger. Und der gefühlte Leistungsunterschied ist besonders im mittleren Drehzahlbereich enorm, d.h. weit größer als man bei der Differenz von nur 34 PS annehmen würde.
Ich finde auch, dass zumindest der 1,4er Downsizing-Benziner von VW ein außerordentlich gutes Drehmomentverhalten hat. Bin daher nicht mehr so skeptisch wie ich mal war.
Neulich hatte ich einen Citroen mit Dreizylinder-Benzinmotörchen für eine Woche als Mietwagen und habe ihn nur mit moderater Geschwindigkeit auf Landstraßen bewegt. Der Motor ist in mancher Hinsicht gewöhnungsbedürftig, aber zumindest bei diesem Einsatz war er extrem sparsam. Vermutlich würde er deutlich mehr verbrauchen, wenn man ihn dauernd über die Autobahn jagt.
Vielleicht sollten wir auch einfach mal aufhören, die hierzulande übliche ständige Raserei als Maßstab für den typischen Alltagsverbrauch zu nehmen. Wer den Fuß nicht vom Gaspedal lassen kann, zahlt dafür eben einen Aufpreis an der Zapfsäule. War genau genommen auch schon immer so, wenn auch der Unterschied durch die Verbrauchsoptimierungen im mittleren Leistungsbereich deutlicher geworden ist.
steve.hatton
28.09.2015, 22:20
Hm, das dachte ich ursprünglich auch immer ... aber jetzt hab ich da zwei fast gleiche Fahrzeuge, beide große Vans mit ca. 1,7 bis 1,8 t Leergewicht, beide mit 2,0 l Benziner, gleicher Grundmotor. Einmal die etwas kürzere und weniger umfangreich ausgestattete Version mit 136 PS Saugeinspritzer. Dann die etwas längere, umfangreicher ausgestattete Version (schätze mal ca. 100 kg schwerer), mit der 170 PS Turbo-Version. Vor dem Kauf erwartete ich, dass der Turbomotor mindestens einen halben Liter mehr verbrauchen würde. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: Er braucht einen halben bis einen Liter weniger. Und der gefühlte Leistungsunterschied ist besonders im mittleren Drehzahlbereich enorm, d.h. weit größer als man bei der Differenz von nur 34 PS annehmen würde.
Es gibt natürlich auch "zu wenig Leistung" für ein Fahrzeuggewicht.
Ein Freund von mir hatte einst den gleichen Saab wie ich nur ohne Turbo, 1-2 Liter mehr Verbrauch und deutlich weniger Spass, waren der Unterschied!
wir haben bei uns in der Werkstatt einen Skoda Praktic und einen Roomster mit 1,2 l und rund 100 PS. Die Kisten sind unter 7 l nicht zu fahren, im Normalfall sind es 8l und auf der Bahn bei 160 11 l
Angegeben sin die Autos mit rund 4,5 l. Mein Lexus Hybrid mit 230 PS braucht im zügigen Alltagsbetrieb gemessene 5,5 l. Am Wochenende hab ich bei einer 750 km Tour nach Thüringen mit Spaßeinlagen im Thüringer Wald und 150 auf der Bahn gemessene 5,9 l gebraucht. In Italien bei regelkonformer Fahrweise war ich bei 4,5 l. Dafür wiegt das Auto aber 1,7 t. Der Skoda wiegt 1,2t und scheppert wie eine Blechbüchse :flop: Dafür war der Skoda aber schon nach 17000 km wegen unregelmäßigen Motorlauf in der Werkstatt...
Da ist mir das Motorenkozept vom Matzda mit hochverdichteten Saugmotoren deutlich sympatischer.
Grüße
Michael
About Schmidt
29.09.2015, 06:05
wir haben bei uns in der Werkstatt einen Skoda Praktic und einen Roomster mit 1,2 l und rund 100 PS. Die Kisten sind unter 7 l nicht zu fahren, im Normalfall sind es 8l und auf der Bahn bei 160 11 l
Der Skoda wiegt 1,2t und scheppert wie eine Blechbüchse :flop: Dafür war der Skoda aber schon nach 17000 km wegen unregelmäßigen Motorlauf in der Werkstatt...
Da ist mir das Motorenkozept vom Matzda mit hochverdichteten Saugmotoren deutlich sympatischer.
Grüße
Michael
Das ist nur logisch. Vor Jahren hätte sich keiner getraut, ein 1,2 ltr. Motor in ein 1,2 Tonnen Auto zu tun. Seiner Zeit hatte z.B. ein Opel Corsa oder ein VW Polo um die 700 kg und der 1,2 Motor 50-60 PS und das war auch gut so.
Warum muss ich heute aus 1.2 Liter 100 PS kitzeln und damit mit 160 über die Autobahn dreschen?
Der beste Motor den ich je gefahren bin war in meinem Golf II ein 1,8 Liter mit 90PS. Viel Drehmoment im Keller und vor allem passender Verbrauch. Bei einem Ritt nach Südfrankreich bin ich bei konstant 130 auf der Autobahn mit 6,5 Liter ausgekommen. Weniger schaffen heutige Mühlen auch nicht.
Gruß Wolfgang
turboengine
29.09.2015, 10:48
wir haben bei uns in der Werkstatt einen Skoda Praktic und einen Roomster mit 1,2 l und rund 100 PS. Die Kisten sind unter 7 l nicht zu fahren, im Normalfall sind es 8l und auf der Bahn bei 160 11 l
Michael, das klingt danach, dass euer TSI eine gelängte Steuerkette hat die getauscht werden muss. Das kann man schnell feststellen, wenn man vor dem Kat eine Schnüffelsonde reinhängt und die HC Emissionen misst. Stimmen die Steuerzeiten der Ventile nicht, quittiert das der Motor speziell bei hohem Mitteldruck und fettem Gemisch (Vollgas auf Autobahn) mit hohen Ladungswechselverlusten (viele Kohlenwasserstoffe durch unverbranntem Spit im Abgas) verbunden mit drastischem Mehrverbrauch.
Downsizing und Abgasturbolader ist thermodynamisch eigentlich das bessere Konzept als der einfache Sauger - wenn technisch alles OK ist.
Downsizing und Abgasturbolader ist thermodynamisch eigentlich das bessere Konzept als der einfache Sauger - wenn technisch alles OK ist.
In den Autos meiner Jungs sitzt das 1,2 TSI-VW-Motörchen mit 86 (Fabia) bzw 105 PS (Leon). Verbrauch je nach Fahrweise 5-8l, auf der Kurzstrecke bis 10km halten sie mit meinem 2l Diesel mit, weil sie viel weniger Masse erwärmen müssen (Motorblock, Schmier- und Kühlmittel, warmgefahren liegen sie bis 120km/h im Bereich +10-15% , das hat Benzin neben weniger an Energie pro Liter als Benzin (9,86kwh/l zu 8,77kwh/l = rd. 12.5% weniger). Bei höheren Geschwindigkeiten klafft es dann auseinander, aber da tut sich mein Diesel wegen den vielen Mehr-PS einfach leichter.
Von der Fahrdynamik und den Fahrleistungen sind die Motoren klasse, Drehmoment ab 1.250 Upm, da kommt kein Sauger ran. Dazu laufruhig und drehfreudig. Den Unterschied zwischen 86 und 105 PS merkt man im Alltagsbetrieb nur in ganz wenigen Situationen (beim Überholen und gegen V-max ).
Hybrid ist nochmal eine andere Sache, in der Rekuperation steckt viel Potential. Stand heute rekuperiert aber auch ein Tesla nur etwa 1/3 der möglichen Energie, weil die Akkus die hohen Ströme die beim rein elektrischen Bremsen auftreten nicht als Ladeströme vertragen.
Hans
Nach dieser Meldung glaube ich nicht mehr, dass VW diesen Skandal "überlebt".
http://www.rhein-zeitung.de/newsticker/popup.php?arid=1376212&cobo=4017&collection=2348#ar1376212
Grüße
Bernd
Juhu und Porsche geht gleich mit den Bach runter. :(
Letztlich darf der 'Strafe' nicht höher ausfallen, als in den Fällen mit Todesfällen.
Das könnte aber weltweit schnell aus dem Ruder laufen, denn niemand könnte das weltweit gerecht deckeln.
spiegel.de hat ausgerechnet, dass VW im schlimmsten Fall 86 Milliarden EUR stemmen könnte.Dafür müsste allerdings auch die Lkw- und die Luxussparte verkauft werden...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-wie-viel-kann-der-konzern-zahlen-a-1055099.html
Gruß
Orbiter1
30.09.2015, 10:42
Nach dieser Meldung glaube ich nicht mehr, dass VW diesen Skandal "überlebt".
Da bin ich mal gespannt wie dieser 4.607 qkm große Landkreis den Nachweis führen will dass 6.000 in der Region verkaufte VW-Dieselautos es erschwert haben die Klimaschutzbestimmungen einzuhalten. Das sind ja 1,3 Dieselautos pro Quadratkilometer die ab und zu mal bewegt werden. Wenn in dem betroffenen Landkreis die in den USA übliche PKW-Dichte (641 auf 1.000 Einwohner) herrscht sind neben den 6.000 VW-Dieselautos weitere 2,84 Mio Autos auf den Straßen unterwegs. D. h. die 6.000 VW-Dieselautos entsprechen 0,2% des gesamten Fahrzeugbestands in Harris County (zur Info größte Stadt in Harris County ist Houston/Texas mit 2 Mio. Einwohnern). So verrückte Klagen gibt es nur in den USA.
tgroesschen
30.09.2015, 10:42
Nach dieser Meldung glaube ich nicht mehr, dass VW diesen Skandal "überlebt".
http://www.rhein-zeitung.de/newsticker/popup.php?arid=1376212&cobo=4017&collection=2348#ar1376212
Grüße
Bernd
Den Nachweis zu bringen, das VW am höheren Werten bei 6000 Autos schuld sein soll, wird schwer zu führen sein.
Aber dem Rechtsempfinden in den USA traue ich alles zu. :?