Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Droht der deutschen Automobilindustrie der Super-GAU?
Aber dem Rechtsempfinden in den USA traue ich alles zu. :?
Das wird ja sowieso politisch.
Der amerikanische Patriot sagt sich, Wow, da können wird den deutschen Saubermännern und ihrer KFZ-Industrie richtig eine Knallen.
Mutti sagt, Barack, so geht das aber nicht. Das ist absolut nicht verhältnismäßig.
Barack darauf, hast ja Recht Angela, aber da kann ich rein gar nix machen ohne mein Gesicht zu verlieren.
Zum Glück wird in den USA ja jeder gleich behandelt...
https://www.youtube.com/watch?v=FJwAr1SiBUk
Das wird ja sowieso politisch.
Der amerikanische Patriot sagt sich, Wow, da können wird den deutschen Saubermännern und ihrer KFZ-Industrie richtig eine Knallen.
Mutti sagt, Barack, so geht das aber nicht. Das ist absolut nicht verhältnismäßig.
Barack darauf, hast ja Recht Angela, aber da kann ich rein gar nix machen ohne mein Gesicht zu verlieren.
Amerikaner klagen gegen alles und jeden, unabhängig von politischen und territorialen Überlegungen. Und der Präsident ist da komplett außen vor. Ob er will oder nicht.
Nach dem ersten Country werden sich die anderen Countrys es sich nicht nehmen lassen, auf diesen Zug aufzuspringen. Da kann man so manche Gemeindekasse sanieren, ohne sich groß anzustrengen.
Zum Glück wird in den USA ja jeder gleich behandelt...
https://www.youtube.com/watch?v=FJwAr1SiBUk
Wirfst Du da nicht zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf?
Es ist eine Sache, ob ein Privatmensch seinen eigenen Wagen modifiziert, damit er möglichst viel Ruß ausspuckt.
Es ist eine ganz andere Sache, ob eine Firma wissentlich und vorsätzlich ein -- ich nenne es einmal -- fehlerhaftes Produkt auf den Markt bringt und die Kunden täuscht.
Im Endeffekt ist aber beides illegal.
Wirfst Du da nicht zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf?
Es ist eine Sache, ob ein Privatmensch seinen eigenen Wagen modifiziert, damit er möglichst viel Ruß ausspuckt.
Es ist eine ganz andere Sache, ob eine Firma wissentlich und vorsätzlich ein -- ich nenne es einmal -- fehlerhaftes Produkt auf den Markt bringt und die Kunden täuscht.
Im Endeffekt ist aber beides illegal.
Natürlich vermische ich da Dinge. Aber ich frage mich, warum z.B. in Texas (wenn ich das richtig mitbekommen habe) dieser übermässige Russausstoss nur dann illegal ist, wenn er länger als 10 Sekunden andauert...
Das grundlegende Problem ist doch - meiner Meinung nach - dass in den USA mit unterschiedlichen Massstäben "gerichtet" wird und dass sich jetzt offensichtlich "jeder" an VW schadlos halten kann.
P.S. Das was VW gemacht hat, ist illegal, dumm, .. und gehört natürlich sanktioniert - aber bitte in einem vernünftigen Rahmen.
P.P.S. Ich fahre einen Skoda Ocatvia 2.0 TDI BJ 2012... noch Fragen? :roll:
Orbiter1
30.09.2015, 14:30
Der ADAC führt Abgasmessungen auch im realitätsnahen Weltzyklus (WLTC 2.0) durch. Darunter auch Fahrzeuge die bereits Euro6 erfüllen. Mit dem bisherherigen NEFZ Fahrzyklus halten alle Fahrzeuge die vorgeschriebenen Stickoxidwerte (80 mg Stickoxid pro Kilometer) ein. Im WLTC 2.0 Fahrzyklus liegen 58 von 80 Fahrzeugen darüber. Besonders krass:
> Faktor 7: Hyundai i20, 1,1CRDI
> Faktor 8: Renault Grand Scenic ENERGY dCI 130
> Faktor 10: Jeep Renegade 2,0 Multijet
> Faktor 11: Renault Espace ENERGY dCI 160
> Faktor 14: Volvo S60 D4 und Nissan X-Trail 1,6 dCI
Da sieht Renault nicht sehr gut aus. Der Diesel des Nissan X-Trail kommt ja vermutlich auch von Renault. Und auch der dritte Renault in der Liste (der Kadjar dCI 130) liegt > Faktor 5 über dem zulässigen Wert.
Hier der Link zu den Werten: https://www.adac.de/_mmm/pdf/Weltzyklus%20Stickoxide_246909.pdf
Natürlich vermische ich da Dinge. Aber ich frage mich, warum z.B. in Texas (wenn ich das richtig mitbekommen habe) dieser übermässige Russausstoss nur dann illegal ist, wenn er länger als 10 Sekunden andauert...
Ich kann hier das Video nur ohne Sound ansehen, daher weiss ich nicht, was gesprochen wurde -- Fakt ist aber, dass die Zeitdauer unerheblich ist. (*)
Siehe dazu den Clear Air Act:
Tampering. The CAA prohibits anyone from tampering with an emission control device on a motor vehicle by removing it or making it inoperable prior to or after the sale or delivery to the buyer. [...]
Quelle (http://www2.epa.gov/enforcement/air-enforcement)
Sobald das Fahrzeug manipuliert wird, hast Du ein Problem.
Das grundlegende Problem ist doch - meiner Meinung nach - dass in den USA mit unterschiedlichen Massstäben "gerichtet" wird und dass sich jetzt offensichtlich "jeder" an VW schadlos halten kann.
Der Clear Air Act setzt fest, dass ein Verstoß seitens einer Firma eine Strafe bis zu $25,000 pro Fahrzeug oder Motor betragen kann, bei Privatpersonen bis zu $2,500. Zusätzlich ggf noch einmal $2,500 pro Gerät (gemeint ist damit, wenn ein Gerät angeschlossen wird, dass zB die Kennlinien ändert).
Den Clear Air Act gibt es seit 1963, letzte Anpassung war (meines Wissens) 1994. Die Strafen dürften VW also durchaus bekannt gewesen sein.
Und dass bei der Höhe der Strafe eine Unterscheidung zwischen Personen und Firmen gemacht wird, ist durchaus legitim.
(*) In Texas ist es illegal, wenn die Abgaswolke länger als 10 Sekunden zu sehen ist.
DAS bezieht sich aber darauf, wenn man aufgrund der Fahrbedingungen in einen niedrigeren Gang schalten muss oder einen niedrigeren Gang nutzen muss, um den Schwung beibehalten zu können.
Quelle (http://codes.lp.findlaw.com/txstatutes/TN/7/C/547/K/547.605)
turboengine
30.09.2015, 15:40
spiegel.de hat ausgerechnet...
Oh Mann. Was für ein schwachsinniger Artikel. Diese Analyse muss abends auf dem Bierdeckel entstanden sein oder vom Praktikanten. Sie haben z.B. total den Einfluss auf die Fremdkapitalisierung und auf Lieferantenkredite etc. übersehen.
Ausserdem wird man eher VW USA komplett pleite gehen lassen und eine neue Vertriebsorganisiation aufbauen als gruppenweit zu haften. Wenn die Rechtsabteilung bei VW auch nur für fünf Pfennig was taugt, haben sie die Möglichkeit durch entsprechendes "Ring Fencing" wasserdicht gemacht.
SPON taugt eh' nichts mehr, ist nur noch reiner Meinungsjournalismus.
Wenn die Rechtsabteilung bei VW auch nur für fünf Pfennig was taugt, haben sie die Möglichkeit durch entsprechendes "Ring Fencing" wasserdicht gemacht.
Die Motorenpfuscher waren weniger als 5 Pfennig tauglich. Hoffen wir mal, dass da andere Personaler zuständig sind. :doh:
Oh Mann. Was für ein schwachsinniger Artikel
Hmm, schwachsinnig würde ich nicht sagen. Ich denke, die haben schon ein bisschen recherchiert. Sicher sind das aber keine genauen Zahlen.
....Fremdkapitalisierung ....
Bei einer Eigenkapitalquote von 22,87% und Fremdkapitalquote von 77,13% (2014 (http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Volkswagen)) wird das z.B. schon mal nicht machbar sein.
Sollte die Eigenkapitalquote weiter sinken, könnte es noch gefährlicher für VW sein...Sie sind nämlich schon jetzt am Limit.
Gruß
leonsecure
30.09.2015, 18:06
Nur mal um auch was zu sagen: Als jemand der in der süd-niedersächsischen Baubranche tätig ist spürt man die Auswirkungen schon deutlich. Da stehen bereits einige städtische Projekte auf der Kippe und Haushaltssperren werden verhängt. Die Gemeinden hier haben offensichtlich ziemliche Angst. In der Bevölkerung braut sich auch schon ziemliche Wut zusammen. Besonders bei den VW-Leuten denen bereits Schichten gestrichen wurden...
Die Fragestellung nach dem oder die Verantwortungsträger zum Abgas-Skandal bei VW sollte nicht am "obersten Feldherrn" vorbeiziehen, welcher sich zur Zeit mit seiner Rosenzucht in Salzburg beschäftigen soll.
Klaus
soligarus
30.09.2015, 21:05
Droht der deutschen Automobilindustrie der Super-GAU?
Ganz klar, nein. Herr Schäuble hat als Ursache die "Globale Gier" ausgemacht, die kann man ja nicht bestrafen weil Teil des Systems. Die Bauernopfer aus der Offiziersriege fallen alle weich, die Generäle wissen jetzt schon wie man daraus Profit macht und die Verbraucher/Steuerzahler/Arbeitnehmer zahlen die Zeche. So war es immer und so wird es bleiben. Alle spielen weiter mit. Und in 4 Wochen wird wieder eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
Wem ist denn hier konkret schon ein einklagbarer bezifferbarer Schaden entstanden?
Giovanni
30.09.2015, 21:11
SPON taugt eh' nichts mehr, ist nur noch reiner Meinungsjournalismus.
Ganz unabhängig von VW: Den Eindruck habe ich auch schon lange.
Dreamdancer77
30.09.2015, 21:25
Der ADAC führt Abgasmessungen auch im realitätsnahen Weltzyklus (WLTC 2.0) durch. Darunter auch Fahrzeuge die bereits Euro6 erfüllen. ...
Da sieht Renault nicht sehr gut aus. Der Diesel des Nissan X-Trail kommt ja vermutlich auch von Renault. Und auch der dritte Renault in der Liste (der Kadjar dCI 130) liegt > Faktor 5 über dem zulässigen Wert.
Laut der Tabelle sollen alle Fahrzeuge die Euro 6 Norm erfüllen. Dem ist aber nicht so. Wie das bei den anderen Marken ist, weiß ich nicht, aber die aufgeführten Renault Modelle und auch der Nissan X-Trail sind Euro 5 Modelle. Der Scenic wird in dieser Ausstattungsvariante schon seit einiger Zeit nicht mehr angeboten, eingeführt wurde das Modell 2011. Der Espace IV wurde nur bis 2014 produziert. Der einzige neue in der Renault Reihe wäre der Kadjar, aber vermutlich hat der ADAC den Euro 5 Motor getestet, da die Euro 6 Motoren erst seit den Werksferien im August produziert werden (die Homologation erfolgte vor dem 01.09.14, da er auf dem Nissan Qashqai aufbaut.) Der ADAC hat ja in der Vergangenheit schon öfters bewiesen, dass die Testergebnisse nicht ganz so sauber sind.:flop:
Giovanni
30.09.2015, 21:41
die aufgeführten Renault Modelle und auch der Nissan X-Trail sind Euro 5 Modelle. [...] Der Espace IV wurde nur bis 2014 produziert.
Das ist aber nicht der Espace IV, sondern der funkelnagelneue flachere Espace V (RFC) von diesem Jahr, denn im Espace IV gab es gar keinen "ENERGY dCi 160" Motor. Dieser neue 1,6 l Dieselmotor mit 160 PS entspricht lt. Website und Preisliste (http://www.renault-preislisten.de/fileadmin/user_upload/Preisliste_Espace.pdf) wie die beiden anderen Motoren für dieses Modell der Schadstoffnorm Euro 6.
Sinngemäß das Gleiche gilt für den Grand Scenic. Auch hier handelt es sich bei dem gemessenen Fahrzeug um das neueste Modell, das als Euro 6 angeboten wird. Siehe hier (http://www.renault-preislisten.de/fileadmin/user_upload/Preisliste_Scenic.pdf).
Und beim Nissan X-Trail ist es ebenso. Natürlich handelt es sich um das aktuelle Modell, bei dem ebenfalls "Euro 6" in den Technischen Daten (http://www.nissan.de/content/dam/services/DE/brochure/104717.pdf) steht.
Aus den Bezeichnungen geht das doch eindeutig hervor. Ich frag' mich, wie man da überhaupt auf eine falsche Fährte kommen kann.
Dreamdancer77
30.09.2015, 22:16
Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.:D Da hab ich mich wohl vertan, Asche auf mein Haupt. Da habe ich die Ausstattungslinien mit den Motorenbezeichnungen verwechselt (Hat bei uns im Service eh weniger Bedeutung, bei uns sind das K9K oder R9M Motoren:D - wir haben aber auch mit dem Kopf geschüttelt, dass erst auf den letzten Drücker auf Euro 6 umgestellt wurde). Beim Scenic könnte man sich ohne genaue Angaben seitens des ADAC streiten, da bis zum August der Scenic mit dem dCi130 mit Euro5-Norm produziert und verkauft wurde. Erst ab Juli konnte man Euro 6 bestellen und diese Fahrzeuge sind noch nicht ausgeliefert (zwischen Euro 5 und Euro 6 lagen je nach Modell 4-8 Wochen Bestellsperre).
P.S. Beim Kangoo führt Renault jetzt den SCR-Kat mit AdBlue ein, ich denke mal auf kurz oder lang wird das auf die anderen Modelle ausgeweitet.
Giovanni
30.09.2015, 22:30
wir haben aber auch mit dem Kopf geschüttelt, dass erst auf den letzten Drücker auf Euro 6 umgestellt wurde
Na die Software war halt nicht früher fertig und dann musste sie auch noch auf die produzierten Fahrzeuge geflasht werden ... :icon_biggrin_xmas:
Dreamdancer77
30.09.2015, 22:37
Die Dieseltechnik wird zum Teil auch von Bosch bezogen...;)
steve.hatton
30.09.2015, 23:43
Die Fragestellung nach dem oder die Verantwortungsträger zum Abgas-Skandal bei VW sollte nicht am "obersten Feldherrn" vorbeiziehen, welcher sich zur Zeit mit seiner Rosenzucht in Salzburg beschäftigen soll.
Klaus
...oder Verursacher?
Es sollen aktuell massive Ankaufe der aktuell sehr günstigen VW-Aktien seitens gewisser Familien erfolgen:cool:
About Schmidt
01.10.2015, 07:30
Die Dieseltechnik wird zum Teil auch von Bosch bezogen...;)
Und diese haben, wie von mir verlinkt, VW davor gewarnt, die Software im Realbetrieb einzusetzen. Sie war nur für Testzwecke vorgesehen. Also kann Bosch nichts dafür!
Gruß Wolfgang
Es sollen aktuell massive Ankaufe der aktuell sehr günstigen VW-Aktien seitens gewisser Familien erfolgen:cool:
ob sie wirklich günstig sind wird sich noch raustellen - ich habe das vor einer Woche auch gedacht und welche gekauft.
Aber inzwischen frage ich mich wieso VW nicht wenigstens/spätestens am 5.9. als Winterkorn "offiziell" von der Sache erfuhr eine adHoc-Meldung rausgegeben hat. Eine Aktiengesellschaft ist verpflichtet das zu tun wenn es Informationen gibt die sich auf den Aktienkurs auswirken können. Im Endeffekt können jetzt vielleicht die Aktionäre auch noch klagen auf immense Summen ...
Und das zeigt eben dass irgendwelche Leute die Auswirkungen dieses Problems kollossal unterschätzt haben - und das könnte auch der Grund sein dass sie jetzt wieder Aktien kaufen ..
Eine Aktiengesellschaft ist verpflichtet das zu tun wenn es Informationen gibt die sich auf den Aktienkurs auswirken können. Im Endeffekt können jetzt vielleicht die Aktionäre auch noch klagen auf immense Summen ...
Das korrekte Verb ist nicht können sondern werden. Zumindest in den USA.
Droht der deutschen Automobilindustrie der Super-GAU?
Wem ist denn hier konkret schon ein einklagbarer bezifferbarer Schaden entstanden?
Dieselabgase in konzentrierter Form sind auch verantwortlich für Lungenkrankheiten bis hin zu Lungenkrebs!
Klaus
guenter_w
01.10.2015, 11:35
Dieselabgase in konzentrierter Form sind auch verantwortlich für Lungenkrankheiten bis hin zu Lungenkrebs!
Klaus
Klar - man kann sich auch in der Garage bei laufendem Motor an den Auspuff legen...
Es gibt keine rückstandsfreie Verbrennung! Jegliche Atemluft enthält Schadstoffe, man kann sie minimieren, aber nie beseitigen!
turboengine
01.10.2015, 13:29
Dieselabgase in konzentrierter Form
Dieselmotoren sind auch daran beteiligt den Acker zu pflügen, das Korn zu säen, das Getreide zu ernten und schliesslich dein Brot in den Supermarkt zu bringen.
Wird von den Öko-Ätzern nur allzugerne vergessen.
Aperture22
01.10.2015, 15:05
Es geht ja im Wesentlichen um die hohen NOX Emissionen bei leistungsstarken Dieseln, was aber eigentlich nur unwesentlich die Gesamtbilanz verhagelt, denn
in den USA z.B. kommen (Stand 2013) 74% der NOX Emissionen aus dem Kunstdünger,
und 5% aus der Viehzucht!
Und 'nur' 5% aus dem Verkehr...
Hier der Artikel:http://www3.epa.gov/climatechange/ghgemissions/gases/n2o.html
Gruss Michael
steve.hatton
01.10.2015, 19:40
Na ganz ohne "Footprint" wird der Mensch - insbesondere der "moderne" - wohl auf diesem Planeten nicht existieren können!
steve.hatton
02.10.2015, 11:58
Bioweapon-Defense-Button: Maximal-INNENRAUM-Luftfilter-Einstellung bei Tesla = dann kann VW weiter stinken....
Tesla Model x Präsentationsvideo @ ca. 11min.
...aber einige Monate Lieferzeit bei 25.000 Vorbestellungen!
Hallo,
Feinstaub und andere Schadstoffe werden aus vielen Quellen ausgestoßen.
Berlin (AFP) Die auf Europas Straßen fahrenden Kühl-Lastwagen sind einem Bericht zufolge deutlich umweltschädlicher als angenommen. Die mit Dieselmotoren betriebenen Kühleinheiten der Lastwagen würden viel mehr Schadstoffe ausstoßen als Dieselautos, berichtete der Berliner "Tagesspiegel" (Donnerstagsausgabe). Ein einzelnes Kühlaggregat könne bis zu 165 Mal mehr Feinstaub und 93 Mal mehr Stickoxid ausstoßen als ein moderner Diesel-Pkw. Dies habe eine neue, europaweite Studie des britischen Technologieunternehmens Dearman und der Universität Birmingham ergeben. Danach würden 180.000 Kühleinheiten in Deutschland so viele Schadstoffe ausstoßen wie zehn Millionen Dieselautos.
Quelle: Quelle (http://www.zeit.de/news/2015-09/30/deutschland-bericht-kuehl-lastwagen-offenbar-viel-umweltschaedlicher-als-vermutet-30165603)
Die Kühlaggregate werden von extra Dieselmotoren betrieben, die gar keine Abgasreinigung haben. Bei der ganzen Diskussion darf man - ohne zu verharmlosen was VW getan hat - nicht aus dem Auge verlieren, dass dadurch die Umweltverschmutzung in der Gesamtsumme nur wenig erhöht wurde.
Hans
Uii, unser Audi hat so einen EA189 Motor. :D
Jetzt soll ich mich beim Service für eine 'S-Servicemassnahme Diesel Abgas EA189' melden.
Da bin ich ja mal gespannt...
Uii, unser Audi hat so einen EA189 Motor. :D
Jetzt soll ich mich beim Service für eine 'S-Servicemassnahme Diesel Abgas EA189' melden.
Da bin ich ja mal gespannt...
Interessant, am besten fährt man vorher auf ein unabhängigen Prüfstand und hinterher auch noch mal, um zu sehen, was an Leistung verloren geht und wie der Dieselverbrauch hochgeht :shock:
steve.hatton
02.10.2015, 13:44
Ich wäre gespannt welche jurisischen Nettigkeiten VW dann gerne gegengezeichnet haben will, was Fahrkomfort, Leistung und Reichweite betrifft....
steve.hatton
02.10.2015, 13:45
Hallo,
Feinstaub und andere Schadstoffe werden aus vielen Quellen ausgestoßen.
Quelle: Quelle (http://www.zeit.de/news/2015-09/30/deutschland-bericht-kuehl-lastwagen-offenbar-viel-umweltschaedlicher-als-vermutet-30165603)
Die Kühlaggregate werden von extra Dieselmotoren betrieben, die gar keine Abgasreinigung haben. Bei der ganzen Diskussion darf man - ohne zu verharmlosen was VW getan hat - nicht aus dem Auge verlieren, dass dadurch die Umweltverschmutzung in der Gesamtsumme nur wenig erhöht wurde.
Hans
Tja Umweltschutz erfolgt da wo am wenigsten Widerstand zu erwarten ist.
guenter_w
02.10.2015, 13:59
Tja Umweltschutz erfolgt da wo am wenigsten Widerstand zu erwarten ist.
...und an die Handelsschifffahrt denkt auch keiner. Dafür geht man "umweltfreundlich" auf Aida-Kreuzfahrt.
steve.hatton
02.10.2015, 14:11
Brauchen wir Energielabel wie beim Kühlschrank nun auch für sämtliche Schiffe ?
...und an die Handelsschifffahrt denkt auch keiner.
Sagt oder schreibt wer?
Dat Ei
An die (Handels-)Schifffahrt wird sehr wohl gedacht. Seit diesem Jahr gilt z.B. in den SECAs (https://de.wikipedia.org/wiki/Sulphur_Emission_Control_Area) ein deutlich reduzierter Grenzwert für den Schwefelmassenanteil am Treibstoff.
Und auch LNG-Antriebe (https://de.wikipedia.org/wiki/LNG_als_Brennstoff_f%C3%BCr_Schiffe) sind so langsam im Kommen.
Ich packe mal den Link zu diesem Wiki-Artikel hinzu: clickclack! (https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltschutz_in_der_Seeschifffahrt)
Dat Ei
Die Relationen sind in dieser neuerlichen Hysterie mal wieder voll verloren gegangen.
Der Anteil der Diesel-PKW in den USA liegt nicht bei 99% sondern bei 3%.
Die Amis haben noch strengere Norman als wir in Europa (wahrscheinlich weil sie selber keine Dieselfahrzeuge produzieren?). :roll:
Der Anteil von NOx am Abgas soll anscheinend nur 1% betragen.
Die manipulierten Fahrzeuge stoßen somit bis zu 40% mehr aus als erlaubt - 40% von 1% und nicht von 100%!
Wann werden diese 40% erreicht? Bei Vollgasfahrt im dritten Gang oder im sechsten Gang auf dem Highway?
Klar, es ist Betrug - aber das Ding bekommt für mich deutlich mehr Plausibilität, wenn man es als Vernichtungsfeldzug gegen den Weltmarktführer betrachtet - und nicht als umwelttechnischen Supergau.
So langsam habe ich echt das Gefühl, dass die Amis nichts unversucht lassen, um Europa und vornehmlich Deutschland in die Suppe zu spucken und zu bekämpfen...:evil:
Der Imageschaden ist jedenfalls gewaltig und wer am Ende die Kohlen aus dem Feuer holen darf, steht jetzt auch schon fest: der Steuerzahler. :flop:
Es geht ja im Wesentlichen um die hohen NOX Emissionen bei leistungsstarken Dieseln, was aber eigentlich nur unwesentlich die Gesamtbilanz verhagelt, [......]Und 'nur' 5% aus dem Verkehr...
.....Feinstaub und andere Schadstoffe werden aus vielen Quellen ausgestoßen.....
Das mag alles sein.
Nach dem Motto "Aber der Nachbarsjunge hat noch mehr gespuckt" sich zu verteidigen hilft aber nur wenig...
Hier waren klare Regeln und Vorschriften.So viel NOx, soviel CO2 etc etc sind max. erlaubt.
Dass anderswo noch mehr verschmutzt wir, ist allen klar.Aber irgendwo muss man doch anfangen.
Hätte VW nicht so dumm getrickst (betrogen) , hätte das ganze viel billiger sein können.
Grüße
Moin Matthias,
Die Relationen sind in dieser neuerlichen Hysterie mal wieder voll verloren gegangen.
die Relationen werden aber m.E. mit Deinem Posting nicht wieder gerade gerückt.
Der Anteil von NOx am Abgas soll anscheinend nur 1% betragen.
In der Aussage steckt wenig Gehalt, denn es sagt nichts darüber aus, welche Gefahr von dem 1% ausgeht. Nur weil 1% wenig klingt, heißt es nicht, dass dieses 1% ohne gravierende Folgen ist.
Die manipulierten Fahrzeuge stoßen somit bis zu 40% mehr aus als erlaubt...
Somit? Womit?!? Da fehlt mir ein Stück Info.
- 40% von 1% und nicht von 100%!
Es wurde in Teile von einem Faktor >30 berichtet, der zwischen den Test- und den Real-Life-Messungen lag. Wurde das jetzt auf den Faktor 1,4 korrigiert? Woher kommt die Aussage 40%?
Wann werden diese 40% erreicht? Bei Vollgasfahrt im dritten Gang oder im sechsten Gang auf dem Highway?
Nunja, USA und Vollgas ist ja angesichts der Tempolimits eh so ein Ding. Die müssten doch mit den übermotorisierten Kisten eh im niedrigen Drehzahlbereich fahren.
Dat Ei
steve.hatton
02.10.2015, 15:53
...
Hätte VW nicht so dumm getrickst (betrogen) , hätte das ganze viel billiger sein können.
Grüße
Man spricht von 100-250€ pro Fahrzeug.
Jetzt wird`s wohl etwas mehr...
Die Amis haben noch strengere Norman als wir in Europa
Es gibt zwei Abgasnormen in den USA, eine staatliche und eine noch striktere kalifornische. Den Bundesstaaten ist es freigestellt, ob sie selbst die staatliche umsetzen, oder die kalifornische. Zu den CARB-States gehören u.a. Arizona, New Mexico, einige der Neuenglandstaaten und DC.
Die strengeren Richtlinien aus Kalifornien basieren auf der Tatsache, dass LA in einem großen Talkessel liegen und sich dort regelmäßig massiver Smog bildet (bzw gebildet hat, es ist etwas besser geworden).
Gültig sind die Richtlinien für alle, nicht nur für Diesel.
(wahrscheinlich weil sie selber keine Dieselfahrzeuge produzieren?)
Whoa ... gewagte Aussage.
Unter anderem verbaut Ford in den F-150/250/350 kräftige Powerstroke-Dieselmotoren.
steve.hatton
02.10.2015, 16:00
http://www.spiegel.de/wirtschaft/muenchau-kolumne-vw-diesel-und-kernkraft-a-1055849.html
USA und Vollgas ist ja angesichts der Tempolimits eh so ein Ding.
Das Tempolimit ist weniger ein Problem, als die riesigen Schlaglöcher und die butterweiche Federung ;)
Es gibt zwei Abgasnormen in den USA, eine staatliche und eine noch striktere kalifornische.
Whoa ... gewagte Aussage.
Unter anderem verbaut Ford in den F-150/250/350 kräftige Powerstroke-Dieselmotoren.
Es kam m.W. die kalifornische Norm zur Anwendung.
Das war keine Aussage, sondern eine Frage. ;)
Kennst du die Abgaswerte dieser "Ungeheuer"? Oder saufen die 20 Liter, fühlen sich nach 70PS an und halten die Werte ein?
Es kam m.W. die kalifornische Norm zur Anwendung.
Da der Realtest in Kalifornien durchgeführt wurde, ja.
Das war keine Aussage, sondern eine Frage. ;)
Kennst du die Abgaswerte dieser "Ungeheuer"? Oder saufen die 20 Liter, fühlen sich nach 70PS an und halten die Werte ein?
Die Motoren gibt es von 2.5L Vierzylinder bis 7.3L V8. Entsprechend unterschiedlich sind Verbrauch, Emission und PS. Einige davon haben schon ordentlich ... Bumms.
Die 7.3L V8 wurde 2003 oder 2004 durch einen 6L ersetzt, weil die damals neue Norm nicht mehr eingehalten werden konnte. 2008 wurde der 6L aus dem gleichen Grund durch einen 6.4L ersetzt.
Also ja, die halten das ein. Wie sie das machen, darüber kann ich nur spekulieren...
...
Kennst du die Abgaswerte dieser "Ungeheuer"? Oder saufen die 20 Liter, fühlen sich nach 70PS an und halten die Werte ein?
Wie viel das ist, ist eigentlich unwichtig.
VW musste auch nicht die strengeren Normen erfüllen.
Aber sie wollten es....Und machten Werbung für den "Clean Diesel".
Nach allem, was bekannt ist, geht es um die besonders strenge Abgasnorm „Sulev 2“, die nur dann verpflichtend ist, wenn der Hersteller damit wirbt. Das hat VW getan. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abgas-skandal-bei-vw-eine-vertrauenskrise-und-viele-offene-fragen-13816081.html
@a1000:
Genau das ist das Problem. Schrieb ich hier schon vor gut einer Woche.
wwjdo schrieb:
fühlen sich nach 70PS an
Manche Motoren fühlen sich nicht nur so an, sondern sind so untermotorisiert. Ich hatte mal eine Weile einen Buick Century 3.8L V6 ... mit 125PS. Selbst ein Dieselkutter bei Gegenwind beschleunigt schneller. Und ein Sofa von IKEA ist härter gefedert. Da fährt man freiwillig nicht schneller als 65mph.
Dass anderswo noch mehr verschmutzt wir, ist allen klar. Aber irgendwo muss man doch anfangen.
Hätte VW nicht so dumm getrickst (betrogen) , hätte das ganze viel billiger sein können.
Grüße
Hallo,
ich verurteile das was VW gemacht hat und lasse andere legale Umweltverschmutzungen auch nicht als Entschuldigung für VW gelten, Das habe ich auch in dem zitierte Post geschrieben. Und die müssen auch soweit bestraft werden, dass es viel teurer ist, als wenn sie ehrlich gewesen wären (also mehr Geld für die Technik ausgegeben hätten oder nicht mit falschen Messwerten sich Vorteile verschafft, das als Strafe an den Staat zahlen, was ihre Kunden als höhere Steuer hätten zahlen müssen...).
Auf der anderen Seite sollte man die Entrüstung auch nicht moralisch überhöhen.
Irgendwo muss man anfangen schreibst Du. Das stimmt und jede Umweltverschmutzung die man vermeiden kann sollte auch vermieden werden. Nur geschieht das halt nicht durchgängig und vor allem nicht immer bei dem Prozess, der am meisten zur Umweltverschmutzung beiträgt.
Die Idee hinter Umweltzertifikaten ist ja, dass der der es sich leisten kann aber viel Aufwand betrieben müsste das Geld dem bezahlt, der es ich nicht leisten kann aber mit dem Geld viel mehr die Umwelt entlasten kann. Was daraus gemacht wurde kann man hier (http://www.handelsblatt.com/politik/international/die-dunkle-seite-des-kyoto-protokolls-riesiger-betrug-mit-umweltzertifikaten/12229590.html) lesen. Der Schaden an der Umwelt war vermutlich höher, passiert ist den Profiteuren nichts.
Ich bin hinsichtlich Umweltzielen und politischem Willen einfach desillusioniert.
Hans
steve.hatton
02.10.2015, 16:43
....
Ich bin hinsichtlich Umweltzielen und politischem Willen einfach desillusioniert.
Hans
Da bist Du nicht allein:(
20 Liter bei Ami-Autos ist auch schon Geschichte, selbst mein einstiger Chevrolet Caprice Estate mit 5,7l "Small Block" und schönem Holz-Dekor (i.e. PVC!) kam mit durchn. 16l aus, wenn man wollte konnte man auch mehr durchblasen aber man konnte auch mit 14l fahren. Die Diesel in dieser Zeit waren sehr träge, anfällig und brauchten "nur" 2 l weniger - aber wie gesagt, das ist 35 Jahre her !
Orbiter1
02.10.2015, 16:44
Klar, es ist Betrug - aber das Ding bekommt für mich deutlich mehr Plausibilität, wenn man es als Vernichtungsfeldzug gegen den Weltmarktführer betrachtet - und nicht als umwelttechnischen Supergau.
So langsam habe ich echt das Gefühl, dass die Amis nichts unversucht lassen, um Europa und vornehmlich Deutschland in die Suppe zu spucken und zu bekämpfen...:evil:
Bitte keine Verschwörungstheorien. Volkswagen ist seit vielen Jahrzehnten im US-Markt tätig und kennt das dort geltende Rechtssystem, und was passieren kann wenn man gegen die Regularien verstösst. Da gibt es keine Lex Volkswagen. Die haben das selbst verbockt und sollen jetzt die Suppe auch selbst (d. h. ohne das der Steuerzahler dafür herangezogen wird) auslöffeln.
Da der Realtest in Kalifornien durchgeführt wurde, ja.
Die Motoren gibt es von 2.5L Vierzylinder bis 7.3L V8. Entsprechend unterschiedlich sind Verbrauch, Emission und PS. Einige davon haben schon ordentlich ... Bumms.
Die 7.3L V8 wurde 2003 oder 2004 durch einen 6L ersetzt, weil die damals neue Norm nicht mehr eingehalten werden konnte. 2008 wurde der 6L aus dem gleichen Grund durch einen 6.4L ersetzt.
Also ja, die halten das ein. Wie sie das machen, darüber kann ich nur spekulieren...
Wow, diese "Truck-Motoren" halten den NOX Wert ein! Hört sich nach einer technischen Meisterleistung an. ;)
Sie würden in jedem Test einer europäischen Autozeitung allerdings untergehen.
Die deutsche Ingenieurskunst profiliert sich eher mit niedrigem Spritverbrauch und potenten Drehmomentkurven.
Was ist jetzt "schlimmer", im Sinne von der Umwelt und den menschlichen Organismus belastender? Dass ein US-Diesel 20 Liter (ist das übertrieben?) verbraucht, was bei und völlig intolerabel wäre, oder VW die NOX Hürde (unter welchen Testbedingungen auch immer) reißt?
Offenbar hat VW den amerikanischen Markt nicht richtig verstanden. Um dort erfolgreich zu sein, hätten sie ein ganz anderes Motorenkonzept auf den Markt bringen müssen bzw. softwaremäßig den Diesel so runterkochen müssen, dass er sehr viel an Leistung einbüßt.
@ha_ru:
Der Punkt ist, dass die Richtlinien gestaffelt sind, einige müssen erfüllt werden, andere sind freiwillig. Wer damit wirbt, die freiwilligen Level (also niedrigere CO2 und NOx) zu erfüllen, muss auch liefern...
Hätte VW es bei LEV oder ULEV belassen, wäre gar nichts passiert. Aber man musste ja Clean Diesel (ZULEV) bewerben, den man nicht anbot.
Man hat die Richtwerte nicht eingehalten, den Käufern höhere Preise abverlangt (Diesel hat einen höheren Kaufpreis und höhere Steuern) und die Aktionäre hintergangen. Weil man ein Produkt verkauft hat, das es nicht gab.
Blöd, wenn man sich dann erwischen lässt.
Selbstverständlich kann man das aus moralischer Sicht betrachten.
Das ist nämlich -- um es auf einen Nenner zu bringen -- Betrug.
Dass ein US-Diesel 20 Liter (ist das übertrieben?) verbraucht
Ich schätze mal, um die 15 Liter.
Offenbar hat VW den amerikanischen Markt nicht richtig verstanden.
Korrekt. Diesel ist der Sprit des ... kleinen Mannes. Arbeiter fahren einen F-150 mit Diesel. In Großstädten wirst Du das kaum sehen.
Um dort erfolgreich zu sein, hätten sie ein ganz anderes Motorenkonzept auf den Markt bringen müssen bzw. softwaremäßig den Diesel so runterkochen müssen, dass er sehr viel an Leistung einbüßt.
Exakt. Wir lieben Hubraum. Egal ob es Sinn macht, oder nicht. Drehmoment ist auch wichtig. Der Verbrauch ist uns dabei egal. Als ich weg zog lag der Preis für eine Gallone (knapp unter vier Liter) 91RON bei etwa $1.20 ...
Bitte keine Verschwörungstheorien. Volkswagen ist seit vielen Jahrzehnten im US-Markt tätig und kennt das dort geltende Rechtssystem, und was passieren kann wenn man gegen die Regularien verstösst. Da gibt es keine Lex Volkswagen. Die haben das selbst verbockt und sollen jetzt die Suppe auch selbst (d. h. ohne das der Steuerzahler dafür herangezogen wird) auslöffeln.
Nun, das liegt in der Natur (Psyche) des Menschen, dass er nicht damit rechnet erwischt zu werden. ;)
Mir geht es darum, unabhängig von dem, was du gesagt hast (womit ich auch teilweise konform gehe), zu verstehen, welche Absichten, Motivation, etc. hinter dem Aufklärungseifer steckten?
Wirtschaftsspionage und Handelskriege gehören, wenn es um solche Dimensionen geht, auch zum Geschäft. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien sondern mit gesundem Menschenverstand zu tun, der nicht reflexartig auf jedes Medienspektakel reagiert und dabei andere Frageebenen außer Acht lässt.
@ha_ru:
Der Punkt ist, dass die Richtlinien gestaffelt sind, einige müssen erfüllt werden, andere sind freiwillig. Wer damit wirbt, die freiwilligen Level (also niedrigere CO2 und NOx) zu erfüllen, muss auch liefern...
Du scheinst dich gut auszukennen. :top:
Das war mir bisher nicht bekannt...
turboengine
02.10.2015, 16:58
http://www.spiegel.de/wirtschaft/muenchau-kolumne-vw-diesel-und-kernkraft-a-1055849.html
Der Münchau ist berühmt dafür, über Dinge zu schreiben von denen er nachweislich keine Ahnung hat. Nachdem er beim Eurorettungsthema unbedingt Eurobonds und eine gemeinsame Bankenhaftung haben wollte und das nun langsam auch der gutmütigste Trottel nicht mehr lesen will, hat er nun mit VW eine neues Opfer für seine Inkompetenz- und Meinungszurschaustellung gefunden. Erstaunlich mit welch dünnem journalistischem Brett man sich bei SPON über Wasser halten kann.
@wwjdo:
Ich bin 2004 von Kalifornien nach Deutschland aus(ein?)gewandert.
@wwjdo:
Ich bin 2004 von Kalifornien nach Deutschland aus(ein?)gewandert.
Hast du es bereut?
Ich habe früher immer vom umgekehrten Weg "geträumt". ;)
@a1000:
Genau das ist das Problem. Schrieb ich hier schon vor gut einer Woche.
Ich wusste ,dass ich das irgendwo gelesen habe.
Habe danach im Netz gesucht.
Es war wohl dann von dir.
Hast du es bereut?
Ich habe früher immer vom umgekehrten Weg "geträumt". ;)
Gelegentlich habe ich Heimweh, vorallem vermisse ich den Sommer und die Wärme. Aber auf der anderen Seite hätte ich dann meine beiden Kleinen nicht.
Orbiter1
02.10.2015, 18:08
Mir geht es darum, unabhängig von dem, was du gesagt hast (womit ich auch teilweise konform gehe), zu verstehen, welche Absichten, Motivation, etc. hinter dem Aufklärungseifer steckten?
Die Story ging doch von dem europäischen Ableger der ICCT aus, einer (Zitat Wikipedia) "gemeinnützigen Organisation mit der Aufgabe, erstklassige und von Lobbyisten unbeeinflusste Forschung zu betreiben und technische und wissenschaftliche Analysen für Umweltbehörden zu erstellen.". Die hat ihren Sitz in Berlin. Es waren also deutsche Forscher die den Ball ins Rollen brachten. Beim Gründlichkeitswahn der Deutschen war die weitere Entwicklung, s. Link, nahezu unvermeidlich. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-skandal-wie-die-us-behoerden-vw-auf-die-spur-kamen-a-1053972.html
Moin Matthias,
In der Aussage steckt wenig Gehalt, denn es sagt nichts darüber aus, welche Gefahr von dem 1% ausgeht. Nur weil 1% wenig klingt, heißt es nicht, dass dieses 1% ohne gravierende Folgen ist.
Nunja, USA und Vollgas ist ja angesichts der Tempolimits eh so ein Ding. Die müssten doch mit den übermotorisierten Kisten eh im niedrigen Drehzahlbereich fahren.
Dat Ei
Frank,
du stellst zu viele Fragen. :mrgreen:
1% zu 99% - das sind zwei Zahlen. Wie viel Gefahr gehen von den 99% aus?
Oder weißt du genau, wie gefährlich die 1% sind und wie stark sich diese (nachweislich) auswirken?
Ich denke, dass es bisher vordergründigg um zwei Diskussions-Stränge geht.
Der eine ist die Umwelt-"Sünde", deren Auswirkung ich aber nicht einschätzen kann und die mir jedenfalls völlig aufgebläht vorkommt.
Der andere Bereich ist die moralische Dimension. Darin sind sich wahrscheinlich alle einig, dass VW für seine Verfehlungen auch zu "büßen" hat. Was das volkswirtschaftlich bedeutet, macht die Angelgeneheit eben auch so prekär.
Die Dimension, die ich zusätzlich ansprechen wollte, befindet sich sozusagen auf der Metha-Ebene. Angesichts der medialen Hysterie und der forumsinternen Drehzahl kam mir diese Betrachtung bisher viel zu kurz. Ich denke, dass sie völlig unterschätzt wird.
Bei den Ami-Schlitten geht es vermutlich eher ums Cruisen als um Beschleunigungsorgien. Solche Modelle würden wegen ihres Spritverbrauches
bei uns weitgehend am Pranger stehen. ;)
Die Story ging doch von dem europäischen Ableger der ICCT aus, einer (Zitat Wikipedia) "gemeinnützigen Organisation mit der Aufgabe, erstklassige und von Lobbyisten unbeeinflusste Forschung zu betreiben und technische und wissenschaftliche Analysen für Umweltbehörden zu erstellen.". Die hat ihren Sitz in Berlin. Es waren also deutsche Forscher die den Ball ins Rollen brachten. Beim Gründlichkeitswahn der Deutschen war die weitere Entwicklung, s. Link, nahezu unvermeidlich. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-skandal-wie-die-us-behoerden-vw-auf-die-spur-kamen-a-1053972.html
Danke für die Erhellung - bisher hatte ich von einem "Deutschen" gehört.
Ja, mit dem Wort "Wahn" kommt man der Sache insgesamt recht nahe...:roll:
Solche Modelle würden wegen ihres Spritverbrauches
bei uns weitgehend am Pranger stehen. ;)
Und wenn schon, lieber einen geschmeidigen und leisen V8 mit ansprechendem Drehmoment als einen downgesizten 4-Zylinder. Oder halt einen Tesla. :cool:
Gruß, Wilfried
Und wenn schon, lieber einen geschmeidigen und leisen V8 mit ansprechendem Drehmoment als einen downgesizten 4-Zylinder. Oder halt einen Tesla. :cool:
Gruß, Wilfried
Genau, wir kaufen alle E-Autos und in spätesten 5 Jahren kommt die nächste Umwelkatastrophe, weil keiner weiß Wohin mit den Altbatterien.
Li-Ionen Batterien sind hochgiftiger Sondermüll und können nicht so einfach entsorgt werden.
Ich sehe von keinen der E-Auto Anbieter ein Entsorgungskonzept, auch nicht bei Tesla.
Da sind die giftigen Batterien sogar um das komplette Chassis untergebracht und können noch nicht mal einfach getauscht werden. Das wird ne sauteure Aktion beim Tesla.
Mit E-Autos veerbt man die Ökokatastrophe auch nur seinen Nachkommen, nur halt auf eine andere Art. :shock:
Da sind die giftigen Batterien sogar um das komplette Chassis untergebracht und können noch nicht mal einfach getauscht werden.
Der Batterietausch in einer Battery-Swap-Station dauert 30 Minuten.
Gruß, Wilfried
Der Batterietausch in einer Battery-Swap-Station dauert 30 Minuten.
Gruß, Wilfried
Das der Tesla S es gibt noch Vorgängermodelle
Der Batterietausch in einer Battery-Swap-Station dauert 30 Minuten.
Gruß, Wilfried
Es geht doch eher darum, was dann mit den Batterien passiert...
Es geht doch eher darum, was dann mit den Batterien passiert...
Sondermüll und warscheinlich geht's in's Grundwasser, aber die Luft ist sauber :top:
Es geht doch eher darum, was dann mit den Batterien passiert...
Was soll daran so schwierig sein,einen Akku zu recyklen? Der Materialmix ist überschaubar und die Rohstoffe selten und teuer.das ist Anreiz genug. Und bei den Mengen, die bei entsprechender Anzahl von E- Autos anfallen, kann man diese Akkus auch sortenrein aufarbeiten.
Übrigens, auf dem Hybridteil meines Lexus gibt es 10 Jahre Garantie, da haben manche TDI schon den 3. Turbolader :roll::lol:
Grüße
Michael
*thomasD*
02.10.2015, 21:35
Manchmal hilft etwas Googeln, bevor man irgendwas in den Raum wirft:
http://www.grueneautos.com/2015/02/toyota-motor-europe-strebt-100-prozentiges-recycling-der-hybridakkus-an/
https://www.toyota.de/news/details-2015-14.json
Auch interessant und etwas differenzierter:
http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-01/elektroauto-energiebilanz/komplettansicht
Die Relationen sind in dieser neuerlichen Hysterie mal wieder voll verloren gegangen.
Der Anteil von NOx am Abgas soll anscheinend nur 1% betragen.
Hier gibt es die Informationen zur Wirkung der Stickoxide (N2O4 ist der Hauptbestandteil):
http://gestis.itrust.de/nxt/gateway.dll/gestis_de/000000.xml?f=templates$fn=default.htm$3.0
Zusätzlich sind Stickoxide einer der Hauptursachen der Smogbildung und für bodennahes Ozon.
Warum VW (und die anderen übermäßig aufgepumpten Diesel) solche Probleme haben hat handfeste physikalisch- chemische Ursachen: Bei diesen Motoren sind die Drücke und Temperaturen im Brennraum besonders hoch, und gerade diese Bedngungen fördern die Bildung von NOx (chemisches Gleichgewicht).
Beim Benziner hat man das Problem nur dadurch gelöst, dass im Kat die Stickoxide mit dem CO und den unverbrannten Kohlenwasserstoffen reagieren. Das funktioniert aber nur bei Lamda 1. Dementsprechend haben die Magermixmotoren das gleiche Problem und sind in der Versenkung verschwunden.
Lamda 1 geht beim Diesel nicht, da bei diesen Motor nur die Einspritzmenge aber nicht die Luftmenge geregelt wird. Außerdem würde dann die Rußbildung extrem ansteigen.
Übrigens, ein Freund fährt seine Corvette (aktuelles Modell) mit 11-12 l/100 km.......
Grüße
Michael
steve.hatton
02.10.2015, 21:50
Genau, wir kaufen alle E-Autos und in spätesten 5 Jahren kommt die nächste Umwelkatastrophe, weil keiner weiß Wohin mit den Altbatterien....
Bei 8 Jahren Garantie auf Batterie und Antrieb ...:roll:
About Schmidt
03.10.2015, 07:42
Übrigens, auf dem Hybridteil meines Lexus gibt es 10 Jahre Garantie, da haben manche TDI schon den 3. Turbolader :roll::lol:
Grüße
Michael
Aber nur, weil diese gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein Golf GTD (nicht GTI und nicht TDI) lief nicht selten Problemlos 300.000 bis 400.000 Km. Dort gab es mal Probleme mit den Zylinderköpfen (Risse) aber dass mal ein Turbo ausgewechselt werden musste, kam eher selten vor. Auch bei unserem Opel Zafira 2.0 Turbo lief der Turbolader selbst mit 240.000 km noch spielfrei. Allerdings waren diese Aggregate fast doppelt so groß wie die Heutigen und der entsprechende Kühler auch. ;) Es wird heut zu Tage viel High Tech hergestellt und gleichzeitig eine menge Schrott.
Gruß Wolfgang
Die Groesse des Turbos ist ein klassischer Zielkonflikt.
Ein großer Turbo hat eine große Schwungmasse und braucht laenger bis er auf Drehzahl kommt, also kraefiges Turboloch .
Also baut man einen kleinen, schnell ansprechenden Turbo ein.
Wenn das Teil nach 100 000 km auseinander fliegt? Ist gut fürs Ersatzteilgeschäft. :(
Grüße
Michael
About Schmidt
03.10.2015, 08:24
Die Groesse des Turbos ist ein klassischer Zielkonflikt.
Ein großer Turbo hat eine große Schwungmasse und braucht laenger bis er auf Drehzahl kommt, also kraefiges Turboloch .
Also baut man einen kleinen, schnell ansprechenden Turbo ein.
Wenn das Teil nach 100 000 km auseinander fliegt? Ist gut fürs Ersatzteilgeschäft. :(
Grüße
Michael
Der richtige Weg heißt hier Kompromiss!
Ein richtig dimensionierter Turbo verursacht beim 2 Ltr. Motor ein wesentlich weniger spürbares Turboloch als bei einem 1,6 oder 1,4 Ltr. Motor. Warum? Weil ein 2 Ltr. im unteren Drehzahlbereich ein wesentlich höheren Drehmoment aufweist. Nämlich genau dort, wo eigentlich das Turboloch liegt. Und, weil ich ihn weniger hoch drehen muss und weil ich ihn damit sparender fahren kann, ist ein solcher Motor genau so sparsam wie dieses gesamte Downsize gedudel und dazu noch wesentlich haltbarer.
Gerade gestern habe ich ein Freund gefragt, der ein 1,4 FSI (ist nun ein Benziner) fährt gefragt, wie viel er verbraucht. Er berichtete von 7 - 7,5 Liter auf 100 km. Das schaffte mein Golf II mit 1,8 Liter und 90 PS auch. :) Wo ist da der Fortschritt? Beim Abgas? Ich bin mir sicher, dass man das mit dem alten Motor mit entsprechender Technik auch hätte erreichen können.
Für mich ist dieser ganze Downsize Wahn nur zur Verdummung der Verbraucher und als Verkaufsargument gedacht. Mehr nicht.
Aber nur, weil diese gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein Golf GTD (nicht GTI und nicht TDI) lief nicht selten Problemlos 300.000 bis 400.000 Km.
Gruß Wolfgang
Der alte GTD hatte auch keine Probleme mit Feinstaub. Die raus gehusteten Brocken waren so groß, dass sie sich sofort wieder auf der Straße abgelegt hatten :lol:
Der Münchau ist berühmt dafür, über Dinge zu schreiben von denen er nachweislich keine Ahnung hat. Nachdem er beim Eurorettungsthema unbedingt Eurobonds und eine gemeinsame Bankenhaftung haben wollte und das nun langsam auch der gutmütigste Trottel nicht mehr lesen will, hat er nun mit VW eine neues Opfer für seine Inkompetenz- und Meinungszurschaustellung gefunden. Erstaunlich mit welch dünnem journalistischem Brett man sich bei SPON über Wasser halten kann.
ja, das denke ich seit Jahren. Wieso dieser Typ da immer die Kolumne schreiben darf ist mir schleierhaft, wahrscheinlich ist er ein Kumpel vom Augstein.
Bisher habe ich ja gedacht der Winterkorn als Technik-Freak MUSS einfach gewusst haben was da ablief. Je mehr man aber hört über seinen Führungsstil und wie er gefordert bzw. die Leute anscheinend zusammengeschrien hat habe ich den Verdacht er hat einfach verlangt dass die die Motoren zu dem Termin bauen (so macht man das heute als Manager).
Und als das nicht geklappt hat wagte keiner ihm das zu sagen sondern sie haben eben getrickst.
Was ich noch nicht herausgefunden habe - WER genau hat den Amerikanern gegenüber eigentlich WAS zugegeben? Ich weiss dass damit gedroht wurde die 2016er Modelle nicht zuzulassen solange VW nicht erklären kann warum die älteren Modelle die Emissionen überschreiten, aber wer hat und warum hat dann entschieden das zuzugeben (und anscheinend die Auswirkungen so kolossal unterschätzt)?
Was soll daran so schwierig sein,einen Akku zu recyklen? Der Materialmix ist überschaubar und die Rohstoffe selten und teuer.das ist Anreiz genug.
Nunja - Mitte 2014 gab's gerade mal eine Pilotanlage - ich lese sehr aufwändig:
http://www.elektroniknet.de/power/power-management/artikel/106499/
Für mich ist das E-Auto genauso ein Irrweg wie die Atomkraft. Es wird niemals auch nur 10% E-Autos geben. Wobei ich Hybrid wieder echt gut finde. Bosch hat doch jetzt diese 48V Hybridanlage rausgebracht mit der das richtig günstig werden müsste...
Wasserstoff, auf wenn der Wirkungsgrad nicht so toll ist, klingt eher nach einer Lösung.
Nachtrag: Ich sehe gerade dass auch andere so denken: http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/energiewende-wasserstoff-wird-das-oel-der-zukunft/12361332.html
Würde das nicht auch das Transportproblem (Trassen) etwas reduzieren? Ich dachte ich habe aufgeschnappt dass wir im Sommer Strom notexportieren müssen weil wir soviel Solarstrom haben dass die Netze zusammenbrechen würden - und dass wir dafür bezahlt haben diesen Strom exportieren zu "dürfen".
Könnte man nicht einfach mit solchen zyklischem Strom Wasserstoff produzieren und damit Brennstoffzellenmotoren betreiben?
Ich dachte ich habe aufgeschnappt dass wir im Sommer Strom notexportieren müssen weil wir soviel Solarstrom haben dass die Netze zusammenbrechen würden - und dass wir dafür bezahlt haben diesen Strom exportieren zu "dürfen".
Unsere Nachbarn sind wegen diesen Überkapazitäten alles andere als erfreut, da sie deren Netzt fast zum Kollabieren gebracht haben. Die Blockade wurde schon angedroht.
Vermutlich wird deswegen viel Geld fließen, welches - Oh Wunder, wieder einmal der Verbraucher - bezahlen wird.
Was ich noch nicht herausgefunden habe - WER genau hat den Amerikanern gegenüber eigentlich WAS zugegeben? Ich weiss dass damit gedroht wurde die 2016er Modelle nicht zuzulassen solange VW nicht erklären kann warum die älteren Modelle die Emissionen überschreiten, aber wer hat und warum hat dann entschieden das zuzugeben (und anscheinend die Auswirkungen so kolossal unterschätzt)?
Gute Frage. ;)
Vielleicht erfahren wir das genau, wenn einer der Beteiligten in ein paar Jahren plaudert...
.......aber wer hat und warum hat dann entschieden das zuzugeben (und anscheinend die Auswirkungen so kolossal unterschätzt)?
Die Frage "warum" kann doch leicht beantwortet werden.
Die Amerikaner haben am 18.09.2015 informiert, dass sie eine Manipulationssoftware entdeckt haben:
As described in the NOV, a sophisticated software algorithm on certain Volkswagen vehicles detects when the car is undergoing official emissions testing, and turns full emissions controls on only during the test. The effectiveness of these vehicles’ pollution emissions control devices is greatly reduced during all normal driving situations.This results in cars that meet emissions standards in the laboratory or testing station, but during normal operation, emit nitrogen oxides, or NOx, at up to 40 times the standard. The software produced by Volkswagen is a “defeat device,” as defined by the Clean Air Act. LINK (http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/dfc8e33b5ab162b985257ec40057813b!OpenDocument)
Ich glaube, das war der entscheidende Punkt.Was kann man da schon machen...?
Es bleibt nur noch das ganze zuzugeben, sonst hätte es noch viel viel schlimmer kommen können...
Ab 20.09.2015 hat es dann VW Schritt für Schritt auch zugegeben.
Grüße
Die Frage "warum" kann doch leicht beantwortet werden.
Die Amerikaner haben am 18.09.2015 informiert, dass sie eine Manipulationssoftware entdeckt haben:
Nein, das steht da nicht. Da steht dass die Software den Prüfstand "detected", nicht dass die EPA die Software erkannt hat. Das dürfte auch ohne den Quellcode sehr schwer beweiskräftig nachzuweisen sein ...
Alle Quellen die ich dazu gefunden habe sagen "nur" dass eben die Differenz in den Emissionen vom ICCT festgestellt wurde, die EPA hat VW aufgefordert das zu erklären. VW wand sich über das gesamte Jahr 2014, dann gab es einen Nachbesserungsversuch (im Dezember 2104). Der brachte aber keine entscheidende Verbesserung und VW wand sich weiter und brachte Erklärungen die nicht schlüssig waren und nicht akzeptiert wurden.
Erst als die EPA ankündigte die 2016er Modelle nicht zuzulassen wenn es keine glaubhafte Erklärung gibt hat "irgendjemand" das defeat-device zugegeben.
gut zusammengefasst hier: http://www.heise.de/autos/artikel/Der-vorlaeufige-Stand-der-Dinge-in-Sachen-Diesel-Stickoxide-und-Volkswagen-2832601.html
ich würde gerne wissen wer das zugegeben hat, wer genehmigt hat das zuzugeben und natürlich warum nicht gleichzeitig eine adhoc-Meldung für die Aktionäre rausging ......
steve.hatton
03.10.2015, 12:05
....
Erst als die EPA ankündigte die 2016er Modelle nicht zuzulassen wenn es keine glaubhafte Erklärung gibt hat "irgendjemand" das defeat-device zugegeben.
gut zusammengefasst hier: http://www.heise.de/autos/artikel/Der-vorlaeufige-Stand-der-Dinge-in-Sachen-Diesel-Stickoxide-und-Volkswagen-2832601.html
ich würde gerne wissen wer das zugegeben hat, wer genehmigt hat das zuzugeben und natürlich warum nicht gleichzeitig eine adhoc-Meldung für die Aktionäre rausging ......
Cui bono ?
steve.hatton
03.10.2015, 12:18
Nunja - Mitte 2014 gab's gerade mal eine Pilotanlage - ich lese sehr aufwändig:
http://www.elektroniknet.de/power/power-management/artikel/106499/
Für mich ist das E-Auto genauso ein Irrweg wie die Atomkraft. Es wird niemals auch nur 10% E-Autos geben. Wobei ich Hybrid wieder echt gut finde. Bosch hat doch jetzt diese 48V Hybridanlage rausgebracht mit der das richtig günstig werden müsste...
...
Tja entwickelt wird viel aber was fährt auf der Straße?
Der Hybrid ist nur eine geschickte Möglichkeit dem Verbraucher die Reichweite vorzugaukeln, die man ihm vorher als absolu notwendig eingetrichtert hat. Und an den fossilen Brennstoffe wird weiter kräftig verdient....
Wenn der erste Wasserstoff-Karren mitsamt der Garage hochgegangen ist, wird auch der Verbraucher feststellen dürfen welche Gefahrenquelle er da erworben haben wird - sofern diese jemals verkauft wird!?!
Meines Erachtens sind das alles Blendgranaten. Keiner glaubte ein E-Auto schafft 500km, nachdem Tesla die bewiesen hat, schiebt jetzt Audi mit dem 500km-ReichweitenSUV nach, welches allerdings einen deutlich schlechteren CW-Wert als der Tesla X hat...und der fährt schon, statt nur auf Selbstbeweihräucherungsschows rumzustehen.
Da hat eine ganze Indusrie eine Entwicklung verpennt und krampfhaft - teils mit ilegalen Methoden - am alten System festgehalten.
Dennoch glaube ich, dass die großen 3 in D auch alle ihr E-Mobil in der Schublade haben.
Orbiter1
03.10.2015, 12:26
ich würde gerne wissen wer das zugegeben hat, wer genehmigt hat das zuzugeben und natürlich warum nicht gleichzeitig eine adhoc-Meldung für die Aktionäre rausging ......
Das spielt doch keine Rolle wer das zugegeben hat. Klar war jedenfalls dass nach der entsprechenden Vorgeschichte der Vorstand und die Juristen von Volkswagen da mit eingebunden waren. Am 18.09. ging von der EPA folgendes Schreiben an Volkswagen USA (u. a. auch an den obersten Juristen von VW USA) http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw-nov-caa-09-18-15.pdf. Und am gleichen Tag hat die EPA auch folgende Pressemitteilung rausgegeben: http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/dfc8e33b5ab162b985257ec40057813b!OpenDocument. Erste Reaktion von Volkswagen (über eine Unternehmenssprecherin) war dann dass man mit den Behörden vollumfänglich zusammenarbeiten wird. Das Versteckspiel war zu dem Zeitpunkt endgültig zu Ende. VW blieb nach der Vorgeschichte und den angedrohten Konsequenzen gar nichts mehr anderes übrig als die Manipulation zuzugeben. Winterkorn selbst hat dann ja bereits 2 Tage später die Anschuldigungen bestätigt und eine externe Firma beauftragt das aufzuklären. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-konzern-gibt-abgasmanipulation-in-den-usa-zu-a-1053846.html
About Schmidt
03.10.2015, 16:22
Der alte GTD hatte auch keine Probleme mit Feinstaub. Die raus gehusteten Brocken waren so groß, dass sie sich sofort wieder auf der Straße abgelegt hatten :lol:
Was daran lag, dass man die heutige Technologie nicht hatte. Wie sonst bekäme man ein "uralt" BMW K750 Motor schadstoffärmer als jeder Smartmotor es ist?
Gruß Wolfgang
Backbone
03.10.2015, 17:20
Eine Massenproduktion für EAutos wird es nicht geben. Die Akkus werden nicht billiger sondern teurer wenn man viele herstellt, weil der Bedarf an seltenen Rohstoffen deren Preise explodieren ließe.
Hinzukommt: Wie soll man die laden? Der städtische Laternen Parker müsste n Kabel aus m Schlafzimmer Fenster schmeißen.ehe unwahrscheinlich. Und wie sollen die Stromnetze solche Verbrauchsspitzen eigentlich abfangen. Man stelle sich nur mal vor in einer normalen Wohnstraße würde ein Dritten aller Fahrzeuge nachts an Kraftstromdosen hängen. Das macht kein heute üblichen Netz mit. Die Stromanbieter würden Milliarden fordern um da nachzurüsten.
Das spielt doch keine Rolle wer das zugegeben hat. Klar war jedenfalls dass nach der entsprechenden Vorgeschichte der Vorstand und die Juristen von Volkswagen da mit eingebunden waren. Am 18.09.
ja, aber das ist ja nur das "offizielle" Schreiben. Ich würde gerne die Vorgeschichte wissen. Am 3. September drohte die EPA mit der Nicht-Zulassung und anscheinend am gleichen Tag hat VW das defeat-device zugegeben. Was passierte vorher?
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_emissions_violations
Eine Massenproduktion für EAutos wird es nicht geben. Hinzukommt: Wie soll man die laden?
genau das denke ich auch. Die einzige Chance für einen (prozentual) grösseren Anteil an E-Autos wäre Ladeschleifen in alle relevanten Strasse einzubauen an denen sich die Autos während der Fahrt kontaktlos laden. Und nur kleine Batterien für die kleinen Strassen dazwischen.
Aber was das wohl kosten würde ... wenn es überhaupt technisch machbar sein sollte ...
Und wie sollen die Stromnetze solche Verbrauchsspitzen eigentlich abfangen. Man stelle sich nur mal vor in einer normalen Wohnstraße würde ein Dritten aller Fahrzeuge nachts an Kraftstromdosen hängen. Das macht kein heute üblichen Netz mit. Die Stromanbieter würden Milliarden fordern um da nachzurüsten.
Sowas ist allemal einfacher zu handhaben als die Unmengen an schwer kalkulierbaren Photovoltaik- und Windkraftanlagen. Zum Schluss regelt sich alles über den Preis. Lädst Du Dein Auto in Schwachlastzeiten oder gibst Du dem Energieversorger ein hinreichend großes Zeitfenster innerhalb dessen Dein Auto geladen sein soll, wird es billiger. Muss es hingegen schnell und sofort sein, wird es halt teurer. In Zeiten von Smart Metering und Smart Grid ein Klacks. Es fehlen halt noch die Ladesäulen am Straßenrand, wo man das Auto anschließt und die Ladeendzeit eingibt. Aus der Restladung des Akkus, dem vorgegebenen Zeitfenster und den aktuellen Netzverhältnissen errechnet die Ladesäule das passende Ladeprofil und den Preis. Fehlen bloß noch die Säulen. Aber Du kannst Die sicher sein, sobald sich das lohnt, schießen die Dinger wie Pilze aus dem Boden.
Wenn der erste Wasserstoff-Karren mitsamt der Garage hochgegangen ist, wird auch der Verbraucher feststellen dürfen welche Gefahrenquelle er da erworben haben wird - sofern diese jemals verkauft wird!?!
http://www.zeit.de/auto/2012-04/wasserstoff-tankstelle-sicherheit
Toyota hat ja jetzt einen Serienwagen - in 2012 wurde übrigens angekündigt dass 2015 auch alle deutschen Hersteller einen haben werden ...
turboengine
03.10.2015, 18:36
Wasserstoff, auf wenn der Wirkungsgrad nicht so toll ist, klingt eher nach einer Lösung.
In der Schweiz baut ein grosser Stromversorger gerade einen grossen Elektrolyseur an einem Laufwasserkraftwerk und arbeitet bei der Einführung der notwendigen Infrastruktur mit einem grossen Detailhändler zusammen.
Strom zu Wasserstoff ist machbar...
steve.hatton
03.10.2015, 19:24
Die Sicherheit in der Garage meinte ich - der Zeit-Artikel bezieht sich nur auf das Tanken und den Lastverkehr zur Tankstelle.
Lecks im Auto in der Garage scheinen nicht vorgesehe zu sein?
steve.hatton
03.10.2015, 19:26
...Die einzige Chance für einen (prozentual) grösseren Anteil an E-Autos wäre Ladeschleifen in alle relevanten Strasse einzubauen an denen sich die Autos während der Fahrt kontaktlos laden. Und nur kleine Batterien für die kleinen Strassen dazwischen.
Aber was das wohl kosten würde ... wenn es überhaupt technisch machbar sein sollte ...
Oder eben den Laternenparker an der Laterne laden lassen. Lösungen hierzu wären einfach zu realisieren....man muss nur wollen.
*thomasD*
03.10.2015, 19:37
Die Sicherheit in der Garage meinte ich - der Zeit-Artikel bezieht sich nur auf das Tanken und den Lastverkehr zur Tankstelle.
Lecks im Auto in der Garage scheinen nicht vorgesehe zu sein?
Welche Lecks denn? Wasserstoff ist extrem flüchtig. Da müsste im Tank schon ein Loch klaffen damit es zu einem explosiven Gemisch in der Garage kommt - etwas übertrieben gesprochen. Toyota hat was die Tank-Technologie anbetrifft einen erehblichen Entwicklungsaufwand getrieben.
Da sehe ich Benzin-Gemische in der Garage als deutlich gefährlicher.
Zugegeben habe ich dazu keine Quelle - das ist meine persönliche Einschätzung.
Was die Ladestationen anbetrifft. Es gibt ein Start-Up-Unternehmen, welches eine Technologie entwickelt hat, um Straßenlaternen relativ einfach umzurüsten:
http://www.welt.de/motor/article134785215/Warum-Laternen-zu-Ladesaeulen-werden.html
Was daran lag, dass man die heutige Technologie nicht hatte. Wie sonst bekäme man ein "uralt" BMW K750 Motor schadstoffärmer als jeder Smartmotor es ist?
Gruß Wolfgang
Ich glaube die Probleme sind relativ vielschichtig. Der GTD hatte nur 75PS. Die Mehrleistung wurde durch effizientere Verbrennung raus gekitzelt( mehr PS fordert der Markt). Dazu gehört eine feinere Zerstäubung des Treibstoffes und höherer Verbrennungsdruck für bessere Abgaswerte usw. usw.
Und schon sind wir da wo wir aktuell sind...
steve.hatton
03.10.2015, 21:23
Welche Lecks denn? Wasserstoff ist extrem flüchtig. Da müsste im Tank schon ein Loch klaffen damit es zu einem explosiven Gemisch in der Garage kommt - etwas übertrieben gesprochen.
Was ist mit dem Druck im H-Tank...reicht da nicht eine minimales Undichtigkeit ?
...
Was die Ladestationen anbetrifft. Es gibt ein Start-Up-Unternehmen, welches eine Technologie entwickelt hat, um Straßenlaternen relativ einfach umzurüsten:
http://www.welt.de/motor/article134785215/Warum-Laternen-zu-Ladesaeulen-werden.html
Genau die meinte ich.
Giovanni
03.10.2015, 21:58
Aus der Restladung des Akkus, dem vorgegebenen Zeitfenster und den aktuellen Netzverhältnissen errechnet die Ladesäule das passende Ladeprofil und den Preis. Fehlen bloß noch die Säulen. Aber Du kannst Die sicher sein, sobald sich das lohnt, schießen die Dinger wie Pilze aus dem Boden.
So sehe ich das auch. Allerdings ist das im Prinzip eine Neuauflage der Nachtpeicherheizung, nur dass eben diesmal damit gefahren statt geheizt wird.
Wenn eine größere Zahl von E-Fahrzeugen unterwegs sind und so geladen werden, läuft das auf ein deutliches Ansteigen des (nächtlichen) Grundlastbedarfs hinaus. Da das Laden von Autos nicht 2 Wochen warten kann, wenn gerade eine windarme Wetterlage vorherrscht, sehe ich das einzige Problem darin, dass die Betreiber von Atom- und Braunkohlekraftwerken durch so eine Entwicklung Morgenluft wittern könnten. Wie bei der Speicherheizung wäre es nämlich eine Milchmädchenrechnung, Autos mit Strom aus fossilen Großkraftwerken zu betreiben - im Vergleich dazu erzielt man durch einen (modernen) Verbrennungsmotor mit Sicherheit einen besseren Gesamtwirkungsgrad.
About Schmidt
03.10.2015, 22:14
Ich glaube die Probleme sind relativ vielschichtig. Der GTD hatte nur 75PS. Die Mehrleistung wurde durch effizientere Verbrennung raus gekitzelt( mehr PS fordert der Markt). Dazu gehört eine feinere Zerstäubung des Treibstoffes und höherer Verbrennungsdruck für bessere Abgaswerte usw. usw.
Und schon sind wir da wo wir aktuell sind...
So einfach wäre das?
So ist es aber nicht! Mehr PS fordert nicht der Markt, mehr PS waren erforderlich, um den immer großer und schwerer werdenden Golf zu gleichen Fahrleistungen zu verhelfen. Und dass das notwendig ist, fordert nicht der Markt, sondern wird uns aufgeschwatzt und viele glauben das.
Natürlich ist neue Technik nötig aber immer in die richtige Richtung!
Gruß Wolfgang
steve.hatton
03.10.2015, 22:16
Wind-, Wasser- und Solar-Energie sollte der richtige Mix sein, zudem gibt es für viele die Zuhause laden auch Speichermöglichkeiten, sodass das Solarpanel auf dem Garagendach auch zur "Mittagszeit" die Nachtladung erledigen könnte ....
All dies lässt die "herkömmlichen" Autobauer natürlich alle Grenzen ausreizen oder überschreiten, um ihr geliebtes Individualverkehrsmodell des letzten Jahrtausend weiter optimal zu vermarkten.
Zudem verringert sich nachtürlich auch der Absatz an Motorenöl, Lichtmaschinen, Zahnriemen, und und und
Es wäre interessant mal eine Gesamtenergiebilanz, also einen Vergleich, Kfz (Diesel vs Beziner vs Elektro), des gesamten Produktionaufwandes inkl aller Kosten die die Benutzung eines KFZs bei einer Lebensdauer von ca. 250.000km inkl Verbrauch zu berechnen - sicher schlummert das in irgendeiner Schublade.... nur wo.
So einfach wäre das?
So ist es aber nicht! Mehr PS fordert nicht der Markt, mehr PS waren erforderlich, um den immer großer und schwerer werdenden Golf zu gleichen Fahrleistungen zu verhelfen. Und dass das notwendig ist, fordert nicht der Markt, sondern wird uns aufgeschwatzt und viele glauben das.
Natürlich ist neue Technik nötig aber immer in die richtige Richtung!
Gruß Wolfgang
Naja, die Sichrheitstechnik die heutzutage in Autos verbaut ist wiegt ja auch was, zudem viele Annehmlichkeiten, die wenig wissen möchten (Klimaanlage, Sitzheizung, elektr Sitzverstellung und und und)
Was ist mit dem Druck im H-Tank...reicht da nicht eine minimales Undichtigkeit ?
.
ich hatte zufällig am Freitag einen Termin mit einen großen Anbieter technischer Gase und da haben wir auch über Wasserstofautos gesprochen. In Summe:
Wasserstoff in relevanten Mengen zu lagern ist etwas problematisch, folgende Möglichkeiten gibt es:
Hydridspeicher- schwerer wie ein Akku vergleichbaren Energieinhaltes und muss zum Entladen geheizt werden- unbrauchbar
Flüssiglagerung- schwere, sehr teure Tanks (Mehrschicht- Vakuumisolstion). hoher Energie- Aufwand zur Verflüssigung (etwa 70% des Energieinhaltes gehen auf die Verflüssigung drauf) Der Tank beginnt nach 3 bis 4 Tagen wegen Druckansieg durch Erwärmung abzublasen und ist nach 2-3 Wochen leer. So ein Auto wird man niemals in eine geschlossene Garage oder gar Tiefgarage stellen können. Die EX- Grenzen für Wasserstoff liegen zwischen 4 Vol% (3,4 g/m³) und 77 Vol%. Das ist ein außerordentlich breiter Bereich!
Druckspeicherung (700- 800 bar) Extreme Sicherheitsprobleme, da Wasserstoff bei den Drücken auch durch Metalle diffundiert und nebenbei zur Versprödung Dieser führt. Stand der Technik sind Flaschen aus relativ weichen Spezialstahl mit einer Kevlarumwicklung, die die Kräfte aufnimmt.
Da der diffundierte Wasserstoff entweichen muss, kann man diese Bandagen nicht mit Kunstharzen impregnieren, die Fasern sind somit der Alterung ausgesetzt.
Zitat des Anwendungstechnikers: "Ich würde nicht im Traum daran denken, mit so einer Bombe unter dem Auto rumzufahren...." Von der EX- Problematik, da Wasserstoff bei den Drücken auch durch feinste Spalte kriecht, ganz zu schweigen.
Aber das ist nur die Meinung eines Technikers, der täglich Anlagen zur Gasspeicherung betreut.
Grundsätzlich finde ich es eh Unfug, aus Strom Wasserstoff zu machen, um dann im im Auto wieder aus Wasserstoff Strom zu machen, da durch die doppelte Energieumwandlung midestens 50% der Energie verloren gehen. Und wenn ich einen schweren Speicher plus schwerer Brennstofzelle rumfahre, kannich auch gleich einen Akku einbauen, da ist nicht viel rum.
Der derzeitige Hype um Wasserstoffautos hat meiner Meinung viel mit dem Abfassen von Fördergeldern zu tun.
Grüße Michael
About Schmidt
03.10.2015, 22:25
Wind-, Wasser- und Solar-Energie sollte der richtige Mix sein, zudem gibt es für viele die Zuhause laden auch Speichermöglichkeiten, sodass das Solarpanel auf dem Garagendach auch zur "Mittagszeit" die Nachtladung erledigen könnte ....
All dies lässt die "herkömmlichen" Autobauer natürlich alle Grenzen ausreizen oder überschreiten, um ihr geliebtes Individualverkehrsmodell des letzten Jahrtausend weiter optimal zu vermarkten.
Zudem verringert sich nachtürlich auch der Absatz an Motorenöl, Lichtmaschinen, Zahnriemen, und und und
Es wäre interessant mal eine Gesamtenergiebilanz, also einen Vergleich, Kfz (Diesel vs Beziner vs Elektro), des gesamten Produktionaufwandes inkl aller Kosten die die Benutzung eines KFZs bei einer Lebensdauer von ca. 250.000km inkl Verbrauch zu berechnen - sicher schlummert das in irgendeiner Schublade.... nur wo.
Ja, das denke ich auch.
Außerdem frage ich schon seit Jahren, warum man nicht auf Omnibusse oder Lkw mit riesigen Dachflächen Solaranlagen installiert bzw ins Dach integriert. Natürlich kann man damit kein Bus antreiben. Aber für die Klimaanlage, die man ja besonders dann braucht, wenn die Sonne scheint, müsste es wohl reichen und den Treibstoff dafür könnte man somit sparen. Diesen Plan habe ich auch schon ein paar Jahre in der Schublade, nur will es niemand wissen. ;)
Gruß Wolfgang
About Schmidt
03.10.2015, 22:33
Naja, die Sichrheitstechnik die heutzutage in Autos verbaut ist wiegt ja auch was, zudem viele Annehmlichkeiten, die wenig wissen möchten (Klimaanlage, Sitzheizung, elektr Sitzverstellung und und und)
Richtig, das nennt man Fortschritt.
Dafür sind die Materialien heute sehr viel Leichter. Außerdem die Betriebsstoffe weniger und die Bleche dünner.
Wo aber ist der Fortschritt wenn ein Golf VI mit 1,4 FSI Motor genau so viel verbraucht, wie ein Golf II mit 1,8 L Motor und Zentraleinspritzung? Auch ein Opel Kadett B brauchte nicht mehr als ein heutiger Astra. Und ein Auto mit den Fahrleistungen eines Golf GTI mit 1,8 Liter und 112 / 118 PS aus den Achtzigern verbraucht heute auch nicht weniger. Also wo bitte ist er, der Fortschritt der letzten 30 Jahre? Steckt er etwa in Gewicht und Sicherheit?
Gruß Wolfgang
Ja, das denke ich auch.
Außerdem frage ich schon seit Jahren, warum man nicht auf Omnibusse oder Lkw mit riesigen Dachflächen Solaranlagen installiert bzw ins Dach integriert. Natürlich kann man damit kein Bus antreiben. Aber für die Klimaanlage, die man ja besonders dann braucht, wenn die Sonne scheint, müsste es wohl reichen und den Treibstoff dafür könnte man somit sparen. Diesen Plan habe ich auch schon ein paar Jahre in der Schublade, nur will es niemand wissen. ;)
Gruß Wolfgang
selbst dafür wirds nicht rechen. Ein Klimakompressor im Auto braucht ca 1 kW, dementspechend wird die klimaanlage in einem Bus gegen 10 kW ziehen. Dafür brauchst Du 100 m² Solarzellen.
Wenn der Bus zwischen Häusern oder unter Bäumen fährt, siehts noch schlechter aus......
Michael
Druckspeicherung (700- 800 bar) Extreme Sicherheitsprobleme, da Wasserstoff bei den Drücken auch durch Metalle diffundiert und nebenbei zur Versprödung Dieser führt. Stand der Technik sind Flaschen aus relativ weichen Spezialstahl mit einer Kevlarumwicklung, die die Kräfte aufnimmt.
Da der diffundierte Wasserstoff entweichen muss, kann man diese Bandagen nicht mit Kunstharzen impregnieren, die Fasern sind somit der Alterung ausgesetzt.
Grundsätzlich finde ich es eh Unfug, aus Strom Wasserstoff zu machen, um dann im im Auto wieder aus Wasserstoff Strom zu machen, da durch die doppelte Energieumwandlung midestens 50% der Energie verloren gehen. Und wenn ich einen schweren Speicher plus schwerer Brennstofzelle rumfahre, kannich auch gleich einen Akku einbauen, da ist nicht viel rum.
Der derzeitige Hype um Wasserstoffautos hat meiner Meinung viel mit dem Abfassen von Fördergeldern zu tun.
Vielleicht war der Techniker schon etwas älter? Wikipedia sagt die Speicherung gilt heute als gelöst https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug
Nun, irgendwie hat Toyota es anscheinend hinbekommen - der Tank des Mirai wiegt knapp 90kg und ist angeblich diffusionsfrei. Du glaubst doch nicht wirklich dass Toyota auch nur im Traum daran denken würde dieses Auto zu verkaufen wenn es auch nur im Mindesten explosionsgefährdet wäre? Nach den Erfahrungen mit Zündschlössern und co. in der letzten Zeit?
Die würden schön weiter ihre Autos verkaufen wie alle anderen auch.
Das Brennstoffzellenauto ist ja im Prinzip ein Hybrid, die Zelle lädt den Akku. Du kannst eben NICHT einfach einen Akku stattdessen einbauen weil der Akku nicht schnell genug betankt werden kann und nicht genug Reichweite hat, aber langsam drehen wir uns im Kreis.
Ausserdem kann man Wasserstoff eben speichern und transportieren und muss nicht Trassen bauen dafür ... wenn ich mir vorstelle wie alle die Grünen plötzlich gegen Speicherseen sind wenn sie vor die Haustür kommen. Wohin soll denn bitte der Strom der gerade nicht verbraucht werden kann? Statt ihn in's Ausland zu verklappen und dafür auch noch zu bezahlen oder z.B. Windräder zwangsstillzulegen könnte man auch einfach Wasserstoff herstellen damit. Völlig egal wie der Wirkungsgrad ist ...
Ich kann mir gerade keine Strasse in Deutschlands Städten die ich so kenne vorstellen wo auch nur jedes 10. Auto einen Stromanschluss haben könnte. Welche Laternen sollen Stromanschlüsse haben? Wollt ihr da meterlange Leitungen zum Auto legen oder wie? Stolperfallen inklusive ...
Und selbst wenn es das gäbe - da geht nachts einfach mal ein Witzbold mit einer Schere durch die Strasse und kappt alle leitungen ...
steve.hatton
03.10.2015, 23:43
...
Das Brennstoffzellenauto ist ja im Prinzip ein Hybrid, die Zelle lädt den Akku. Du kannst eben NICHT einfach einen Akku stattdessen einbauen weil der Akku nicht schnell genug betankt werden kann und nicht genug Reichweite hat, aber langsam drehen wir uns im Kreis. ...
Das Thema Reichweite ist eine Frage des "Tankstellennetzes" und der Tankdauer. Wenn ich in 30min eine Ladung für 300km-Reichweite erreichen kann ist das m.E. realitätsnah. Dass jeder immer und überall 800km ohne Zwischenstopp fahren können muss ist m.E. Verbrennungsmotoren-Propaganda.
......
Ausserdem kann man Wasserstoff eben speichern und transportieren und muss nicht Trassen bauen dafür ...
.. und der Transport erfolgt ebenfalls ohne jeglichen Energieaufwand...
Das sind ja gerade die Dinge die alle umwelttechnisch unter den Tisch geschoben werden, wenn Vergleiche gezogen werden.
... Wohin soll denn bitte der Strom der gerade nicht verbraucht werden kann? ...
Z.B. in private Speicherzellen, die man zuhause in der Garage hat...siehe
http://www.teslamotors.com/powerwall
Ich kann mir gerade keine Strasse in Deutschlands Städten die ich so kenne vorstellen wo auch nur jedes 10. Auto einen Stromanschluss haben könnte. ...
Wenn man offenen Auges durch die Straßen geht sieht man doch genügend Laternenmasten, Parkscheinautomaten etc, die weniger als 1m von öffentlichen Parkplätzen entfernt stehen. Auf skandinavischen Supermarktparkplätzen scheint`s ja auch zu gehen...
Zudem wäre auch der Stromanschluss auf dem Firmenparkplatz - mit geringerem Vandalismus-Risiko eine Möglichkeit.
Beim Verbrennungsmotor fährt man i.d.R. nicht vollgetankt von zuhause los....
Wir denken eben noch zu sehr aus der Sicht des Verbrennungsmotornutzers.
Berta Benz musste den Sprit noch in der Apotheke kaufen...das waren noch Zeiten.
Nachtrag:
Vielleicht war der Techniker schon etwas älter? Wikipedia sagt die Speicherung gilt heute als gelöst https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug
...
In dem verlinkten Artikel steht auch was von 4 Mio € Steuergeld für nur eine Wasserstofftankstelle an der Berliner Holzmarktstraße.....das ist ja ein Schnäppchen, oder
.. und der Transport erfolgt ebenfalls ohne jeglichen Energieaufwand...
Das sind ja gerade die Dinge die alle umwelttechnisch unter den Tisch geschoben werden, wenn Vergleiche gezogen werden.
Es geht mir um "Abfall"-Strom der nicht hätte erzeugt werden können bzw. hätte verklappt werden müssen wenn man ihn nicht irgendwie lokal verwerten kann. Die eigentlich Lösung für sowas wären natürlich grosse Speicher im Stromnetz (wie z.B. Speicherseen), aber das Thema kommt ja schon seit vielen Jahren keinen Schritt weiter ...
Z.B. in private Speicherzellen, die man zuhause in der Garage hat...siehe
http://www.teslamotors.com/powerwall
Wenn man offenen Auges durch die Straßen geht sieht man doch genügend Laternenmasten, Parkscheinautomaten etc, die weniger als 1m von öffentlichen Parkplätzen entfernt stehen. Auf skandinavischen Supermarktparkplätzen scheint`s ja auch zu gehen...
Ich lese immer nur Strom speichern - die Rohstoffe würden schon heute nur für nur einen kleinen Bruchteil der Autos reichen die verkauft werden http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-16100/lithium-unersaettliche-autoindustrie_aid_451602.html
wenn wir zu Hause auch noch Speicher bauen woraus? Natürlich wäre das super wenn jedes Haus einen Stromspeicher hätte, da geht's ja noch nichtmal um Autos. Meines Wissens haben noch nicht mal die meisten Solaranlagen einen solchen.
Da muss die Akkutechnik nochmal sehr heftige Sprünge machen ... sobald das passiert bin ich bei dir und Elektroauto-Fan ...
Richtig, das nennt man Fortschritt.
Dafür sind die Materialien heute sehr viel Leichter. Außerdem die Betriebsstoffe weniger und die Bleche dünner.
Wo aber ist der Fortschritt wenn ein Golf VI mit 1,4 FSI Motor genau so viel verbraucht, wie ein Golf II mit 1,8 L Motor und Zentraleinspritzung? Auch ein Opel Kadett B brauchte nicht mehr als ein heutiger Astra. Und ein Auto mit den Fahrleistungen eines Golf GTI mit 1,8 Liter und 112 / 118 PS aus den Achtzigern verbraucht heute auch nicht weniger. Also wo bitte ist er, der Fortschritt der letzten 30 Jahre? Steckt er etwa in Gewicht und Sicherheit?
Gruß Wolfgang
So ganz kann ich dir nicht zustimmen. Die heutigen Autos sind schwerer, sicherer, viel besser ausgestattet, komfortabler und vor allem leistungsstärker.
Dabei verbrauchen sie, zumindest die Motörchen der Premiumhersteller, auch weniger - trotz(!) mehr Leistung und Leergewicht.
Ich möchte gar nicht dran denken, wie es einem Menschen ergeht, wenn er mit einem Golf I einen Frontalunfall hat. :roll:
Und so sparsam habe ich insgesamt - und speziell bezogen auf das Leistungsgewicht - einen Golf GTD etc. nicht in Erinnerung.
*thomasD*
04.10.2015, 11:00
Nach Hyundai und Toyota bringt nächste Jahr auch Honda ein Wasserstoffauto in den Markt:
http://www.n-tv.de/auto/Honda-zeigt-Wasserstoffauto-in-Tokio-article16043551.html
BMW will 2020 damit auf den Markt - mit der Brennstoffzelle von Toyota. Der Tank sei selbst entwickelt, das Problem dass sich der Wasserstoff verflüchtigt sei gelöst:
http://www.welt.de/motor/modelle/article143486140/Was-BMW-mit-dem-Wasserstoffauto-vorhat.html
Die Tankstellen-Infrastruktur ist diesbezüglich bekanntermaßen noch sehr mau. Aber es gibt weltweit Initiativen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle
Es gibt durchaus Gegenden auf der Welt, die einen Überschuss and regenerativen Energien haben und diese Nutzen könnten - bspw. die Sonne in Afrika, Geothermie auf Island etc. Damit liese sich Wasserstoff auch ökologisch herstellen.
turboengine
04.10.2015, 11:05
Der derzeitige Hype um Wasserstoffautos hat meiner Meinung viel mit dem Abfassen von Fördergeldern zu tun.
Oder mit Imagewerbung. Technisch sinnvoll ist es derzeit wohl nur für Flottenkunden und für besondere Einsätze wie zum Beispiel in Zermatt, wo nur Emissionsfreie Fahrzeuge zugelassen sind. Oder in London, wo Banker 400k mehr für einen Hybrid-Porsche ausgeben um die congestion-charge zu sparen:shock:. Da wäre ein Wasserstoff-Bugatti sicher ein Renner. Oder ein Maybach "Zeppelin". :roll:
*thomasD*
04.10.2015, 11:38
Es ist doch immer so dass neue Technik erst im hochpreisigen Bereich angeboten wird. So wird das mit dem ersten Prius auch gewesen sein. Heute ist die Hybrid-Variante des Auris sogar etwa 100 Euro günstiger als der Diesel.
BMW will 2020 damit auf den Markt - mit der Brennstoffzelle von Toyota. Der Tank sei selbst entwickelt, das Problem dass sich der Wasserstoff verflüchtigt sei gelöst:
Ich hab mir gerade den Artikel durchgelesen: Wasserstoff mit -200°C eintanken zur Verdoppelung der Reichweite? Sollte man aber schleunigst weiterfahren: Wenn sich der Wasserstoff von -200°C auf + 20°C erwärmt, verdreifacht sich der Druck. macht bei 350 bar Fülldruck 1050 bar. ob das ein 700 bar- Behälter aushält?
Abgesehen davon würde es mich mal interessieren, wie sie den Wasserstoff an der Tanke erst unter sehr starker Wärmentwicklung verdichten und dann aut -200°C abkühlen wollen.......
Immerhin interessant, das sich BMW nicht zu fein ist, die Technik von anderen Autobauern zuzukaufen (oder mit Diesen zu entwickeln) während VW immer eigene, nicht unbedingt bessere Lösungen sucht (siehe Rußfilter)
@ frame. Ich habe den Kollegen nicht nach seinen Alter gefragt, würde ihn aber auf ca 40 einschätzen. Und er hat von der Materie sicher weit mehr Ahnung, wie all die Marketingmenschen und Zeitungsredakteure.
Grüße
Michael
Mr. Fusion (http://gizmodo.com/this-real-life-mr-fusion-can-turn-leftovers-into-ene-1688754143) wäre die praktischste Lösung. Zwei Fliegen mit einer Klappe -- Müll gegen Energie.
Die Lösung ist ein Wap Kern Generator oder ein Fluxkompensator
steve.hatton
04.10.2015, 13:43
...
Immerhin interessant, das sich BMW nicht zu fein ist, die Technik von anderen Autobauern zuzukaufen (oder mit Diesen zu entwickeln) während VW immer eigene, nicht unbedingt bessere Lösungen sucht (siehe Rußfilter)
...
Grüße
Michael
...dennoch ist sich wohl fast jeder Autohersteller zu fein auf Tesla-Patente und -Entwicklungen, die allesamt frei zugänglich sind zuzugreifen.
Haben sie Angst vor einem Imgaeverlust ?
steve.hatton
04.10.2015, 13:46
Oder mit Imagewerbung. Technisch sinnvoll ist es derzeit wohl nur für Flottenkunden und für besondere Einsätze wie zum Beispiel in Zermatt, wo nur Emissionsfreie Fahrzeuge zugelassen sind. Oder in London, wo Banker 400k mehr für einen Hybrid-Porsche ausgeben um die congestion-charge zu sparen:shock:. Da wäre ein Wasserstoff-Bugatti sicher ein Renner. Oder ein Maybach "Zeppelin". :roll:
Prinzipiell ist es doch klasse, wenn vermögende Kunden etwas mehr für Neuentwicklungen und Zukunftsmusik bezahlen - der von Dir ins Spiel gebrachte Bugatti oder ein E-Bentley wären sicher ein Image-Plus für VW - gerade jetzt!
...nur die brit. E-Infrastruktur könnte da einen Strich durch die Rechnung machen:cool:
*thomasD*
04.10.2015, 14:07
Die Lösung ist ein Wap Kern Generator oder ein Fluxkompensator
Der Warp-Antrieb - wenn du den meinst - hat immense Emissionen. Keine gute Lösung auf der Erde.
Ist jetzt aber gringfügig OT :oops:
steve.hatton
04.10.2015, 14:12
Wie sieht`s eigentlich mit den gesteuerten Fehlzündungen eines Audi R8 aus - emissionsmassig ?
Wie sieht`s eigentlich mit den gesteuerten Fehlzündungen eines Audi R8 aus - emissionsmassig ?
Also wenn schon lästern, dann richtig. Das war nicht der R8 sondern der TT und außer Soundemissionen war da nichts. Die Zündungsaussetzer sind ein Special Effekt, den nicht der Motor, sondern der Soundgenerator produziert.
steve.hatton
04.10.2015, 14:20
Also auch noch Fake - ein Trauerspiel dieser VW-Konzern:shock:
Die Zündungsaussetzer sind ein Special Effekt, den nicht der Motor, sondern der Soundgenerator produziert.
Soundgenerator??? Es ist wirklich enttäuschend welchen Müll man heute an den Mann bringen kann.
-Gruß, Wilfried
steve.hatton
04.10.2015, 14:40
Ab 2018 sollen auch die Klappenauspuffanlagen wieder verboten sein, bei Neuzulassungen ! Sprich den "aktuellen" Radau müssen wir wohl ertragen, wenn nicht die einoder andere Stadt auf die Idee kommt, diese in ihrem Stadtbegiet zu untersagen.
Hey Wilfried,
Soundgenerator??? Es ist wirklich enttäuschend welchen Müll man heute an den Mann bringen kann.
Soundgeneratoren kommen schon längere Zeit bei sehr vielen Herstellern zum Einsatz: einmal, um dem Fahrer das Gefühl von Sportlichkeit zu vermitteln (Innenakustik), einmal, um zum Beispiel Fußgänger vor zu leisen Fahrzeugen (E oder Hybride) zu schützen (Aussenakustik).
Dat Ei
Letzteren macht durchaus Sinn. Hier bei uns fahren einigen ultraleise Tesla herum. Ich bekomm jedes Mal einen Schreck, wenn ich sie sehe, aber nicht hören kann. Für Kinder kann das durchaus fatal enden...
Hallo Dat Ei,
Hey Wilfried,
Soundgeneratoren kommen schon längere Zeit bei sehr vielen Herstellern zum Einsatz: einmal, um dem Fahrer das Gefühl von Sportlichkeit zu vermitteln (Innenakustik)
Das "Gefühl" von Sportlichkeit hatte ich ganz original und ohne akustische Prothese 12-Jahre lang in meinem E-Type. Mir war nicht bewusst, dass es Soundgeneratoren zu diesem Zweck gibt, denke aber dass sich eine bestimmte Zielgruppe damit durchaus wohlfühlt.;) Jetzt ist mir auch klar was mein Jaguar Händler meinte mit "...ist alles Original" als wir den F-Type mal probehalber gestartet haben.:D
... einmal, um zum Beispiel Fußgänger vor zu leisen Fahrzeugen (E oder Hybride) zu schützen (Aussenakustik)
Dann müsste es auch Fahrzeuge mit V8 oder V12 treffen. Ich freue mich schon auf den ersten Rolls, Bentley, Mercedes oder BMW mit elektronischer Kuhglocke.:roll:
Gruß, Wilfried
Orbiter1
04.10.2015, 16:38
Vielleicht sollte einer der Mod`s diesen Diskussionsstrang mit den alternativen Antriebskonzepten in einen eigenen Thread auslagern. Es sollte hier eigentlich um die Auswirkungen der VW-Abgasaffäre gehen.
Inzwischen gibt es ja erste Aussagen von Ingenieuren wie das 2008 kurz vor dem Serienanlauf des Motorentyps EA-189 abgelaufen ist. "Damals sei keine Lösung gefunden worden, mit der sowohl die Abgasnormen als auch die Kostenvorgaben für den Motor hätten eingehalten werden können. Deshalb sei entschieden worden, die Manipulationssoftware zu verwenden, gaben die VW-Ingenieure laut "BamS"-Bericht zu Protokoll." Na wenn das in der Praxis beim Konflikt Kostenvorgabe vs einzuhaltende Spezifikationen so abläuft frage ich mich was da sonst noch so unentdeckt vor sich hinschlummert. Dieser Konflikt kommt ja sehr häufig vor. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-abgasaffaere-hackenberg-rueckt-in-den-mittelpunkt-a-1056077.html
Backbone
04.10.2015, 18:06
Sowas ist allemal einfacher zu handhaben als die Unmengen an schwer kalkulierbaren Photovoltaik- und Windkraftanlagen. Zum Schluss regelt sich alles über den Preis. Lädst Du Dein Auto in Schwachlastzeiten oder gibst Du dem Energieversorger ein hinreichend großes Zeitfenster innerhalb dessen Dein Auto geladen sein soll, wird es billiger. Muss es hingegen schnell und sofort sein, wird es halt teurer. In Zeiten von Smart Metering und Smart Grid ein Klacks. Es fehlen halt noch die Ladesäulen am Straßenrand, wo man das Auto anschließt und die Ladeendzeit eingibt. Aus der Restladung des Akkus, dem vorgegebenen Zeitfenster und den aktuellen Netzverhältnissen errechnet die Ladesäule das passende Ladeprofil und den Preis. Fehlen bloß noch die Säulen. Aber Du kannst Die sicher sein, sobald sich das lohnt, schießen die Dinger wie Pilze aus dem Boden.
So einfach ist das alles leider nicht. In unserer Firma gibt ca. 40 Dienstwagen vom Caddy bis zum A6. Würde man nur ein Viertel davon auf EAutos umstellen und beispielsweise 7 oder 8 Schnelladesäulen als Tesla aufstellen, würde das den Hausanschluss im Gewerbegebiet so stark belasten das auch die Nachbarbetriebe beeinträchtigt würden. Wenn man nicht gerade eine Aluminiumhütte betreibt ist in aller Regel die Infrastruktur garnicht vorhanden.
Mal zum Thema Stromtankstellen. Da ein Ladevorgang Minimum 30min dauert, müsste eine Tankstelle an der Autobahn so ungefähr die 5-6 fache Menge an Stromzapfsäulen haben. Da kann man gleich ein Umspannwerk daneben stellen und eine Bochenergietrassebauen.
Mit Akkus gibt es keine sinnvolle Massenmobilität, es sei denn jemand macht demnächst eine Entdeckung die die Physik auf den Kopf stellt.
... Dieser Konflikt kommt ja sehr häufig vor. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-abgasaffaere-hackenberg-rueckt-in-den-mittelpunkt-a-1056077.html
Von wegen "sehr häufig!"
Dieser Konflikt ist permanent anzutreffen. Kostenminimierung gleich Profitmaximierung!
Klaus
steve.hatton
04.10.2015, 20:34
... gaben die VW-Ingenieure laut "BamS"-Bericht zu Protokoll." Na wenn das in der Praxis beim Konflikt Kostenvorgabe vs einzuhaltende Spezifikationen so abläuft frage ich mich was da sonst noch so unentdeckt vor sich hinschlummert. Dieser Konflikt kommt ja sehr häufig vor. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-abgasaffaere-hackenberg-rueckt-in-den-mittelpunkt-a-1056077.html
Was erwartet ihr ?
Sonst hat den schwarzen Peter der Kunde, weil die Teile weniger haltbar oder anfälliger sind und er mehr Werkstattaufenthalte, mehr Schäden und weniger Haltbarkeit erhält - jetzt hat mal der Konzern, dessen Sparwahn selbst Staftaten mit einkalkuliert, die Suppe auszulöffeln.
Aber sicherlich werden unbeteiligte Dritte darunter leiden müssen...
So einfach ist das alles leider nicht. In unserer Firma gibt ca. 40 Dienstwagen vom Caddy bis zum A6. Würde man nur ein Viertel davon auf EAutos umstellen und beispielsweise 7 oder 8 Schnelladesäulen als Tesla aufstellen, würde das den Hausanschluss im Gewerbegebiet so stark belasten das auch die Nachbarbetriebe beeinträchtigt würden.
Wie viele km fahren Eure Autos am Tag? 20? 50? 100? Müssen die wirklch jeden Tag geladen werden? Müssen die Autos rund um die Uhr laufen? Wenn nicht, reicht eine 32 A Kraftstromsteckdose und am nächsten Morgen ist das Auto wieder voll......
Wenn man nicht gerade eine Aluminiumhütte betreibt ist in aller Regel die Infrastruktur garnicht vorhanden.
Hast Du eine Vorstellung davon, was eine Aluhütte zieht? Die stehen nicht ohne Grund neben den großen Wasserkraftwerken....... (mehrere 100 MW)
Mal zum Thema Stromtankstellen. Da ein Ladevorgang Minimum 30min dauert, müsste eine Tankstelle an der Autobahn so ungefähr die 5-6 fache Menge an Stromzapfsäulen haben. Da kann man gleich ein Umspannwerk daneben stellen und eine Bochenergietrassebauen.
Die Tesla Turbocharger haben eigene Trafostationen und sind am 20 000 V- Netz angeschlossen.
Mit Akkus gibt es keine sinnvolle Massenmobilität, es sei denn jemand macht demnächst eine Entdeckung die die Physik auf den Kopf stellt.
Ist nicht notwendig, die meisten Probleme befinden sich nur im Kopf derer, die nicht glauben wollen, dass es funktioniert.
Ich spar derweil schon mal auf einen Tesla......
ok, hat jetzt nichts mit VW zu tun, aber auf den Audi SUFF mit 500 km Reichweite bin ich gespannt. Allerdings fürchte ich, die Reichweitenangaben sind genau so ermittelt, wie die Schadstoffwerte der Dieselmotoren :roll:
Aber angeblich braucht der Chayenne Hybrid auch nur 2,4 l auf 100 km :flop:
Grüße
Michael
Moin Michael,
Ich spar derweil schon mal auf einen Tesla......
bis dato habe ich auch einige negative Stimmen zum Tesla gelesen. Die Verarbeitungsqualität und auch die Boardelektronik soll nicht gerade "state of the art" sein. Bevor Du Deinen Gürtel enger schnallst, schau Dir an, was Du für Dein Geld bekommen würdest.
Dat Ei
Was erwartet ihr ?
Sonst hat den schwarzen Peter der Kunde, weil die Teile weniger haltbar oder anfälliger sind und er mehr Werkstattaufenthalte, mehr Schäden und weniger Haltbarkeit erhält - jetzt hat mal der Konzern, dessen Sparwahn selbst Staftaten mit einkalkuliert, die Suppe auszulöffeln.
Aber sicherlich werden unbeteiligte Dritte darunter leiden müssen...
Dem Sparwahn unterliegen wir doch alle.
VW hat in den USA einfach auf die falsche Karte gesetzt. Mit dem Diesel ist dort kein Land zu gewinnen. Die Amis rüsten ihre LKW's langsam auf Gas um, was bei uns wegen der Fracking-Hysterie nicht denkbar ist.
In der EU und vornehmlich in Deutschland würde doch keinem einfallen die Autoindustrie zu torpedieren. Dann kann man gleich den Ast abwägen, auf dem man sitzt. Wer weiß, welche Schlupflöcher es noch gibt.
Auf der einen Seite herrscht der Normen- und Umweltwahn - auf der anderen Seite sind die Hersteller mit zigtausend Arbeitsplätzen, die unter realen Bedingungen diese Vorgaben anscheinend mit "mittelklassiger" Technik nicht einhalten können.
Wer einen X5 kauft, dem sind 500,00 Euro Mehrpreis für effektivere Technik schnuppe.
Bei den Volumenmodellen muss der Rotstift stärker angesetzt werden - es sind dabei immer die falschen Stellen, die getroffen werden.
D
Wer einen X5 kauft, dem sind 500,00 Euro Mehrpreis für effektivere Technik schnuppe.
Bei den Volumenmodellen muss der Rotstift stärker angesetzt werden - es sind dabei immer die falschen Stellen, die getroffen werden.
Du glaubst auch an den Weihnachtsmann?? :D
Der Spardruck ist bei jedem Hersteller gleich groß.
Und
Wie man die Abgase in den Griff bekommen könnte wissen alle. Nur dürfen tun sie nicht.
Giovanni
04.10.2015, 21:27
Mal zum Thema Stromtankstellen. Da ein Ladevorgang Minimum 30min dauert, müsste eine Tankstelle an der Autobahn so ungefähr die 5-6 fache Menge an Stromzapfsäulen haben.
Der Supercharger bei uns in der Nähe hat 6 bis 8 Ladesäulen und besteht aus einer einzelnen Reihe von Parkplätzen auf einem Autohof neben der Autobahn. Daneben ist eine konventionelle Tankstelle, ein größerer Parkplatz und ein McDonald's. Wenn man den ganzen Parkplatz mit SuperCharger-Säulen ausrüsten würde, wäre der Platzbedarf dafür immer noch kleiner als die Tankstelle (mit Shop allerdings). Das wären dann aber auch geschätzte ca. 100 Plätze. Und nicht jeder lädt seinen Tesla am Supercharger - die meisten werden doch nicht jeden Tag über 400 km bewegt und daher normalerweise zu Hause geladen. Einen Benziner oder Diesel kann man dagegen schlecht zu Hause tanken.
Was den Strombedarf angeht: Eine Supercharger-Ladesäule liefert max. ca. 130 kW. Bei 8 Säulen unter Vollast ist das ziemlich genau 1 MW. Etwa 1/5 von dem, was eine moderne Windenergieanlage als Nennleistung liefert. Und deutlich weniger, als viele der Industriebetriebe in unseren Gewerbegebieten verbrauchen.
Giovanni
04.10.2015, 21:30
Die Amis rüsten ihre LKW's langsam auf Gas um, was bei uns wegen der Fracking-Hysterie nicht denkbar ist.
Gut, dass du dir erst gar keine Mühe gibst, deine Einstellung zu verbergen.
Aber das ist mit Sicherheit nicht der Grund. Denn Gas aus Russland ist auch nicht teurer als wenn man die Erde noch mal zusätzlich ausquetscht wie eine bereits entsaftete Zitrone.
steve.hatton
04.10.2015, 21:46
Unternehmenspolitik:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vw-abgasskandal/abgasskandal-nuetzliche-kriminalitaet-13837008.html
turboengine
04.10.2015, 21:46
Dem Sparwahn unterliegen wir doch alle.
...
Bei den Volumenmodellen muss der Rotstift stärker angesetzt werden - es sind dabei immer die falschen Stellen, die getroffen werden.
Ja, aber VW hat die Kunden und die Behörden wissentlich betrogen. Betrug und Sparen sind unterschiedliche Qualitäten. Falsches Sparen war z.B. bei Schrempp's Shareholder-Value die Ursache für den gravierendenden Imageverlust von Daimler. Den Kunden sind seit 2000 die E-Klasse Karossen unterm Hintern weggerostet, weil auf Anordnung von Schrempp für 30 Mark pro Wagen Hohlraumversiegelung eingespart wurde. Die erste E-Klasse nach dem W-124er sieht man daher kaum mehr auf der Strasse. Alle schon durchgerostet. VW hatten sich dank Ignacio Lopez in derselben Zeit auch diverse Probleme eingefangen.
VWs Eskapaden sind hier wie gesagt eine Andere Qualität als angeordneter Pfusch.
aber nicht hören kann. Für Kinder kann das durchaus fatal enden...
Das galube ich weniger. Den Zusammenhang mit dem Fahrgeräusch ist dem Erwachsenen deutlich bewusster. Meine 9-jährige Tochter den zusammenhang kaum zur Orientierung nutzen.
steve.hatton
04.10.2015, 22:08
Das galube ich weniger. Den Zusammenhang mit dem Fahrgeräusch ist dem Erwachsenen deutlich bewusster. Meine 9-jährige Tochter den zusammenhang kaum zur Orientierung nutzen.
Dennoch ist es eine zukünftige - nicht zu unterschätzende - Gefahrenquelle.
Kinder nehmen selbst Bewegung bis zu einem gewissen Alter komplett anders war.
Gut, dass du dir erst gar keine Mühe gibst, deine Einstellung zu verbergen.
Aber das ist mit Sicherheit nicht der Grund. Denn Gas aus Russland ist auch nicht teurer als wenn man die Erde noch mal zusätzlich ausquetscht wie eine bereits entsaftete Zitrone.
Solche Themen versuche ich möglichst emotionsfrei zu betrachten. Ich habe zum Fracking keine Präferenz, wundere mich aber über diverse Ausschläge bei dem Thema.
Sich vom "Russen-Gas" noch mehr abhängig machen? Nein, danke.
Was wir brauchen, sind keine ideologischen Konzepte (die mir im Moment zu sehr dominieren und Engführungen begünstigen) sondern zündende Ideen. Demletzt las ich einen Artikel um den Wettlauf für die Solarbatterie. Ob das in großer Münze technisch realisierbar sein wird? Ohne alternatives Denken werden wir nicht weiter kommen.
Und wir sollten uns dringend mehr mit dem Thema Endlichkeit auseinandersetzen, um uns nicht gänzlich der Technik-Gläubigkeit zu verschreiben.
Du glaubst auch an den Weihnachtsmann?? :D
Der Spardruck ist bei jedem Hersteller gleich groß.
Und
Wie man die Abgase in den Griff bekommen könnte wissen alle. Nur dürfen tun sie nicht.
Schmarri. ;)
Die Gewinnmargen sind bei den Luxusgütern ungleich größer. Damit wir Geld verdient.
Aber die Gier kennt keine Grenzen. :roll:
Du sprichst in Rätseln: wer weiß was und darf was nicht?
steve.hatton
04.10.2015, 22:29
Die Differenzen für die gepfuscht oder betrogen wernden, ob 30 € bei Mercedes oder ca. 100 € bei VW, sind im Vergleich zu den Fahrzeugpreisen derart lächerlich, dass man diese Manager eh alle in die Tonne kloppen sollte.
Ein Unternehmen oder auch nur dessen Ruf für diese lächerlichen Beträge auf`s Spiel zu setzen ist m.E. ein Beweis für ein komplettes Versagen der Führungsriege!
Hauptsache die Spaltmaße stimmen.....:roll:
Giovanni
04.10.2015, 23:31
Dennoch ist es eine zukünftige - nicht zu unterschätzende - Gefahrenquelle.
Das sehe ich auch so. Bei niedrigen Geschwindigkeiten, bei denen bei Verbrennern das Motorgeräusch z.B. gegenüber Rollgeräuschen überwiegt, sollte es m.E. unbedingt einen Warngeräuschgenerator geben. Selbst wenn das erst mal gewöhnungsbedürftig ist.
Davon abgesehen ist auch eine langsam fahrende S-Klasse in einer Stadtumgebung kaum zu hören.
steve.hatton
05.10.2015, 00:23
....Und nicht jeder lädt seinen Tesla am Supercharger - die meisten werden doch nicht jeden Tag über 400 km bewegt und daher normalerweise zu Hause geladen. Einen Benziner oder Diesel kann man dagegen schlecht zu Hause tanken.
....
Und es gibt noch ganz andere Überlegungen....
http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/energiezukunft-batterien-ersetzen-stromnetze-tesla-ekz-abb-ld.2320
Sollte es so sein, dass die Gewinnoptimierungs-Logik von VW (und anderen) darauf basiert, dass man das Ende der Verbrennungsmobilität bereits kommen sieht ?
guenter_w
05.10.2015, 01:32
Die Differenzen für die gepfuscht oder betrogen wernden, ob 30 € bei Mercedes oder ca. 100 € bei VW, sind im Vergleich zu den Fahrzeugpreisen derart lächerlich, dass man diese Manager eh alle in die Tonne kloppen sollte.
Ein Unternehmen oder auch nur dessen Ruf für diese lächerlichen Beträge auf`s Spiel zu setzen ist m.E. ein Beweis für ein komplettes Versagen der Führungsriege!
Hauptsache die Spaltmaße stimmen.....:roll:
Die durchschnittliche Marge bei VW liegt bei ca. 700 €/Fahrzeug, bei Mercedes sind es über 2000 € und bei BMW noch mehr, bei Porsche liegt sie bei mehr als 17.000 €! Da sind nach Spekulationen schon 30 - 100 € "Einsparung" durch den Betrug schon eine ganz große Nummer! VW "musste" das Rennen um Platz 1 zum Rühme des Vorstands halt so angehen...
steve.hatton
05.10.2015, 01:36
Ich denke der Kunde wäre bereits für ein paar Euro mehr eine ordentliche Leistung zu erhalten - aber vielleicht irre ich mich da auch.
Die o.g. Zahlen würden aber bedeuten, dass man bei einem Verkauf an Mietwagenflotten draufzahlen würde...
Ich denke der Kunde wäre bereits für ein paar Euro mehr eine ordentliche Leistung zu erhalten - aber vielleicht irre ich mich da auch.
Die o.g. Zahlen würden aber bedeuten, dass man bei einem Verkauf an Mietwagenflotten draufzahlen würde...
Die Margen beziehen sich auf den Durchschnittsverkaufspreis, da sind die hochrabattierten Mietwagen drin. Und auch die Autos liefern einen positiven Deckungsbeitrag, d.h. ohne stückzahlunabhängige Kosten wie die für die Entwicklung kommt ein Plus raus.
Wenn es für den Kunden transparent wäre (100 € Mehrpreis für 5% weniger Bremsweg, 500 € mehr für 10% weniger Schadstoffe...) dann würde mancher mehr zahlen. Aber wir lassen uns ja gerne vorgaukeln, dass der Hersteller dessen Modell man will es besser UND billiger hinbekommt wie die anderen. Und selbst beurteilen könne wir es nicht, Prospekte und Test sind alle nicht dazu geeignet, ja nicht mal dazu da diese Information zu liefern.
Und es wird ja nicht nur an der Abgasbehandlung auf Kosten der Qualität 100 € gespart, es sind viele Einzelentscheidung mit zum Teil vielen geringeren Einsparungen. Da wird nicht immer jede richtig gefällt. Solange das nicht illegal ist oder zum Betrug führt kann man das auch keine Manager vorwerfen.
Aber wenn es illegal ist, die Sicherheit beeinträchtigt wird oder Betrug ist. ist es absolut inakzeptable und diejenigen die es zu verantworten haben müssen auch persönlich bestraft werden.
Hans
turboengine
05.10.2015, 15:14
ich hatte zufällig am Freitag einen Termin mit einen großen Anbieter technischer Gase und da haben wir auch über Wasserstofautos gesprochen. In Summe:
Wasserstoff in relevanten Mengen zu lagern ist etwas problematisch, folgende Möglichkeiten gibt es:
Hydridspeicher- ..
Flüssiglagerung- ...
Druckspeicherung ...
Grüße Michael
Es gibt noch eine vielversprechende weitere, die Umwandlung von H2 mit CO2 zu Methan (CH4), das dann wie normales Erdgas in CNG-Fahrzeuge getankt wird.
Ich werde mir demnächst mal die Pilotanlage in meiner Nähe anschauen.
http://www.iet.hsr.ch/Demonstrationsanlage-Power-to.13510.0.html
Und zurück zum Super-Gau:
Auch in den USA sind die Gerichte an die Verhältnismässigkeit gebunden.
GM-Zündschloss-Affäre mit ca. 100 Toten => Strafe 1 Mia. USD.
VW Affäre mit überhöhter NOx-Emission mit ca. 0 Toten => 50 Mia. USD?
Derartige Zahlen werden von unserer Presse ja gerne kolportiert.
Umweltverschmutzung ist damit 50 mal schlimmer als 100 Tote? Im technikfeindlichen und technikkenntnisfreien Milieu der Redaktionsstuben wird nur allzugerne der Mistkübel ausgekippt.
Auf deiner verlinkten Seite ist nicht ganz zufällig das Logo mit den vier Ringen enthalten:
http://www.audi.com/com/brand/en/vorsprung_durch_technik/content/2013/10/energy-turnaround-in-the-tank.html
Das wurde damals zumindest zu Werbezwecken ganz hoch aufgehängt und ist jetzt wieder irgendwie in den Hintergrund gerückt, aber der Audi A3 gtron ist ein kaufbares Produkt.
Aber es gab ja auch schonmal einen serienreifen wasserstoffbetriebenen 7er BMW, der dann wieder abgeschafft wurde. Solange das Erdöl immer "nur noch 30 Jahre" reicht, muß man sich ja noch keine Sorgen machen.
@turboengine:
Die Höhe der Strafe bemisst sich unter anderem daran, ob die Tat wissentlich / absichtlich begangen wurde. Im Fall von VW ist das durchaus nicht abwegig.
turboengine
05.10.2015, 16:38
@turboengine:
Die Höhe der Strafe bemisst sich unter anderem daran, ob die Tat wissentlich / absichtlich begangen wurde. Im Fall von VW ist das durchaus nicht abwegig.
Das wurde sowohl bei VW wie auch bei GM absichtlich mit Wissen des Top Mangements unter der Decke gehalten. Da in den USA die Verwerflichkeit ja ökonomisch quantifiziert wird, stellt sich eben die Frage ob Tote schwerer wiegen als erhöhte, im Vergleich zum Durchschnittsfahrzeugbestand aber geringe zusätzliche NOx Emissionen.
Das sensationsgeile übertriebene Haberfeldtreiben das die Deutsche Journaille hierzu betreibt ist weltweit einzigartig.
Das sensationsgeile übertriebene Haberfeldtreiben das die Deutsche Journaille hierzu betreibt ist weltweit einzigartig.
Mit der Feststellung wirst du weitgehend auf taube Ohren stoßen. Jetzt geht es dem Kapitalistenp... endlich an den Kragen. Daran werden etliche ihr Mütchen kühlen.
Wenn dann tausende Entlassungen folgen und die Wirtschaft ins Stottern gerät, wird ein Wehklagen einsetzen. Sei froh, dass du deine Zelte im Nachbarstaat aufgeschlagen hast.
Der Abgasskandal im VW-Konzern offenbart erschreckende Realitäten, welche Konzern- bzw. Markenübergreifend sind: Letztes Jahr lagen bereits 62% der städtisch verkehrsnahen Meßstellen weit über dem EU-Grenzwert für Stickoxid laut Umweltbundesamt und ebenso laut Greenpeace.
Diese massiv überhöhten Innenstadtwerte bedrohen massiv die Gesundheit der Menschen!
Klaus
Aber es gab ja auch schonmal einen serienreifen wasserstoffbetriebenen 7er BMW, der dann wieder abgeschafft wurde. Solange das Erdöl immer "nur noch 30 Jahre" reicht, muß man sich ja noch keine Sorgen machen.
Na ja, dieses Auto war eine ziemlich Idiotische Kombination aus versoffenen 12- Zylinder und energiefressender Flüssiglagerung des Wasserstoff. Ich hab irgendwo gelesen, das der Energieverbrauch einschließlich Wasserstofferzeugung umgerechnet auf Benzin bei über 60 l/100km lag. Als ich damals auf den Bayrischen Technologietagen einen Ingenieur vom Standpersonal fragte, woher der Wasserstoff kommt, wurde mir geantwortet "wir verwenden dafür das Erdgas was bei den Ölbohrungen ohnehin verbrannt wird".......
Das Gerät ist zurecht in der Versenkung verschwunden :flop:
Grüße
Michael
steve.hatton
05.10.2015, 21:20
...
Das sensationsgeile übertriebene Haberfeldtreiben das die Deutsche Journaille hierzu betreibt ist weltweit einzigartig.
Leider muss man zugestehen, dass der seriöse Journalismus zum Nischenprodukt verkommt.
Das sensationsgeile übertriebene Haberfeldtreiben das die Deutsche Journaille hierzu betreibt ist weltweit einzigartig. :top::top: Sehe ich auch so. Immer nur ein Thema. Und das in gleicher Art und Weise auf allen Seiten und allen Kanälen. Mal die Schlecker-Frauen, dann zu Guttenberg - jetzt VW. Das Neue Deutschland früher war pluralistischer als die Journaille jetzt.
Das sensationsgeile übertriebene Haberfeldtreiben das die Deutsche Journaille hierzu betreibt ist weltweit einzigartig.
Besonders interessant wenn man bedenkt, dass es das Thema in US-amerikanischen Zeitungen nicht mal auf Seite 3 schafft :roll:
Da ist eher die Frage: Wem nützt diese reißerische und penetrante Berichterstattung zu diesem Thema hierzulande?
@Yonnix:
Der Regierung natürlich. Der Maas versucht zum Beispiel gerade, möglichst unbeachtet ein Gesetz gegen Whistleblower durchzupeitschen (http://www.sueddeutsche.de/digital/netzpolitik-datenhehlerei-1.2676184).
@Yonnix:
Der Regierung natürlich. Der Maas versucht zum Beispiel gerade, möglichst unbeachtet ein Gesetz gegen Whistleblower durchzupeitschen (http://www.sueddeutsche.de/digital/netzpolitik-datenhehlerei-1.2676184).
Heftig, davon hört man auch wirklich fast gar nichts. Von Flüchtlingen hat übrigens auch eine Woche lang kaum jemand geredet.
Wem nützt diese reißerische und penetrante Berichterstattung zu diesem Thema hierzulande? Den Journalisten und den Moderatorinnen selbst sowie den Intendanten und Verlagen dahinter: Alle klopfen sich gegenseitig auf die Schultern und verweisen darauf, dass es bei den anderen auch nichts Wichtigeres gibt als das, was man selbst macht. Alle schwimmen mit dem Strom. Das ist doch am einfachsten. Man muss nur aufpassen, wann der Strom abbiegt und dann auch schnell die Kurve kriegen.
Die Geschichte hat ja nicht gerade eine kleine Dimension, und dass über so etwas eine gewisse Zeit überproportional viel berichtet wird, ist ja nichts Neues. Das war doch schon immer so.
Auch zu vielen anderen Themen gibt es genügend journalistische Angebote, die man nutzen kann.
Kritik an einzelnen Medienanbietern, Journalisten, Beiträgen etc. ist sicher angebracht, aber einen ganzen Berufsstand pauschal als Journaille (https://de.wikipedia.org/wiki/Journaille) zu bezeichnen, finde ich einfach nur widerlich. :flop:
turboengine
05.10.2015, 22:31
aber einen ganzen Berufsstand pauschal als Journaille (https://de.wikipedia.org/wiki/Journaille) zu bezeichnen, finde ich einfach nur widerlich. :flop:
Nur soviel: Meine Frau ist Journalistin.
Hast Du den Wikipedia-Artikel auch zuende gelesen und nicht nur die wertenden ersten beiden Zeilen? Wertende Definitionen sind ein typisches Wikipediaproblem.
Das Wort benennt in unscharfer Abgrenzung Journalisten in ihrer Gesamtheit oder als einzelne, die herabwürdigende und skandalisierende Un- oder Halbwahrheiten verbreiten, insbesondere in Boulevardmedien (https://de.wikipedia.org/wiki/Boulevardmedien). Dabei werden sie als verantwortungslos, sensationshungrig oder unlauter (https://de.wikipedia.org/wiki/Lauterkeit) agierend gedeutet. Im Einzelfall werden ihnen auch demagogische (https://de.wikipedia.org/wiki/Demagogie) bzw. politische Motive zugeschrieben.Genauso habe ich das gemeint.
Hast Du den Wikipedia-Artikel auch zuende gelesen und nicht nur die wertenden ersten beiden Zeilen?
Natürlich. Ich kenne den Begriff und seine Bedeutung auch schon deutlich länger als es Wikipedia gibt.
Mir ging es auch nicht nur um Deinen Beitrag, sondern vor allem um die - wohl teils unreflektierte - Übernahme des Wortes in Folgebeiträgen.
Wenn man den abwertenden - er ist nun mal abwertend - Begriff als Kritik verwenden will, sollte man ihn meiner Meinung nach auch klar adressieren und nicht den Eindruck erwecken, dass damit alle deutschen Journalisten gemeint sind. Ansonsten unterbietet man schnell das Niveau des Kritisierten.
Ich hoffe übrigens, dass Du auch den Anfang dritten Absatz in meinem Beitrag gelesen hast.
About Schmidt
06.10.2015, 15:58
Mal zurück zum Thema,
so allmählich kommt die Überschrift des Thread für VW immer mehr Wahrscheinlichkeit. Ich weiß nicht ob es schon gepostet wurde, aber die Schweiz (http://www.focus.de/finanzen/boerse/volkswagen-skandal-im-news-ticker-schweiz-erlaesst-zulassungsverbot-fuer-neufahrzeuge-von-vw_id_4986622.html)hat ein Zulassungsverbot erlassen. Betroffen sind Modelle der Marken Audi, Seat, Skoda und Volkswagen der Baujahre 2009 bis 2014 (Ausführungen EURO5), die mit Dieselmotoren in den Ausführungen 1,2TDI, 1,6TDI und 2.0TDI ausgerüstet sind.
Zu beginn der Krise war ich noch optimistisch. Heute glaube ich fast nicht mehr daran, dass VW diese Krise übersteht, was einem Desaster gleich zu setzen wäre.
In den USA wittert GM nun das große Geschäft und wird wohl alles daran setzen, damit möglichst viele Klagen gegen VW durchgeführt werden.
Gruß Wolfgang
Seit wann gilt ein Fahrzeug von 2009-2014 als Neufahrzeug? :roll:
Das Schweizer "Bundesamt für Strassen" (ASTRA) hat am Freitag ein vorläufiges Zulassungsverbot von neuen Volkswagen erlassen. Die Regel gilt ab Montag, 5. Oktober. So solle verhindert werden, dass die von Abgasmanipulationen betroffenen Fahrzeuge auf Schweizer Straßen gelangen, schrieb das Amt in einer Mitteilung.
Betroffen sind Modelle der Marken Audi, Seat, Skoda und Volkswagen der Baujahre 2009 bis 2014 (Ausführungen EURO5) , die mit Dieselmotoren in den Ausführungen 1,2TDI, 1,6TDI und 2.0TDI ausgerüstet sind.
Quelle (http://www.focus.de/finanzen/boerse/volkswagen-skandal-im-news-ticker-schweiz-erlaesst-zulassungsverbot-fuer-neufahrzeuge-von-vw_id_4986622.html)
Naja, so viele neue VW aus den Produktionsjahren 2009 bis 2014 wird es nicht mehr geben. In Deutschland dürfen übrigens NEUE Euro 5 Fahrzeuge schon seit 1. September nicht mehr zugelassen werden, was in den letzten Monaten zu vielen Angeboten auf mobile.de und Autoscout von Tageszulassungen geführt hat. Da wurden Lager geräumt.
Hans
Naja, so viele neue VW aus den Produktionsjahren 2009 bis 2014 wird es nicht mehr geben.
das Schweizer Radio sagte es sind etwa 1000 im Land die noch bei irgendwelchen Leuten auf Halde stehen - die muss das Werk jetzt wohl zurücknehmen. Neuimporte aus dem Ausland sind auch nicht möglich. Was schon in der Schweiz zugelassen ist fährt weiter. Aber alles in allem ein eher überschaubares Problem, da gibt es weit grössere ...
Mal zurück zum Thema,
...Zu beginn der Krise war ich noch optimistisch. Heute glaube ich fast nicht mehr daran, dass VW diese Krise übersteht, was einem Desaster gleich zu setzen wäre...
Gruß Wolfgang
Ebenfalls zum Thema: Bei 11 Millionen Autos eine manipulierte Software zu installieren ist grundsätzlich kein Kavaliersdelikt!
Die Aufarbeitung oder auch Schadensbegrenzung ist ellenlang: Märkte, Image, Anwaltskanzleien, Aufsichtsbehörden, Aktionäre, Umrüstungen, Medien...und so weiter!
Die dafür erforderlichen Rücklagen in Milliarden bei VW reichen bei weitem nicht aus!
Leidtragende sind abhängig Beschäftigte, insbesondere Zulieferer, Leiharbeiter, Zeitverträge und sonstige prekäre Beschäftigungsverhältnisse.
Klaus
E
Die dafür erforderlichen Rücklagen in Milliarden bei VW reichen bei weitem nicht aus!
Leidtragende sind abhängig Beschäftigte, insbesondere Zulieferer, Leiharbeiter, Zeitverträge und sonstige prekäre Beschäftigungsverhältnisse.
Wenn man überlegt dass BP für die Deepwater Horizon ca. 4,5 Milliarden Strafe gezahlt hat - unter anderem weil sie über das Ausmass des Problems gelogen hatten - plus ca. 40 Milliarden für echte, nachvollziehbare Schäden. Die vielen Tiere und das auf viele Jahre beeinträchtigte Tiefwasser-Okösystem noch gar nicht mitgerechnet weil man das ja schlecht berechnen kann ... erscheinen alle diese Zahlen für ein bisschen mehr Abgas immer noch reichlich absurd ...
...das Schweizer Radio sagte es sind etwa 1000 im Land die noch bei irgendwelchen Leuten auf Halde stehen - die muss das Werk jetzt wohl ...
Oh weh - VW! Ebenfalls ein Resultat von Winterkorns Arbeitsklima!
(Zitat:) VW gleich "Nordkorea minus Arbeitslager!"
Aber der neue Vorstandsvorsitzende bekennt sich als "Teamplayer!"
Klaus
Ich denke trotzdem, dass man bei all den (berechtigten) Beispielen zur Verhältnismäßigkeit nicht vergessen darf, dass selbst die GM-Zündschlösser zwar vertuscht wurden, aber die Fehlfunktion nicht geplant war. Die Planung des Betruges an Käufern und Behörden in 11 Mio Fällen ist schon ziemlich einmalig. Das kann (oder besser wird) noch ganz bitter werden. Die Auswirkungen bzgl. des Einflusses auf alle anfallenden Stickoxide, die die Menschheit in die Luft pustet, halte ich fast für vernachlässigbar. Leute die behaupten, die Stickoxide in unseren Städten lägen an den Trickserereien der Automobilbranche mit Diesel-Antrieben, halte ich für politische Trittbrettfahrer, die möglichst viel Kapital aus der aktuellen Hysterie schlagen wollen, bevor sie abebbt.
Viele Grüße,
Markus
turboengine
06.10.2015, 22:28
Die dafür erforderlichen Rücklagen in Milliarden bei VW reichen bei weitem nicht aus!
Quatsch.
turboengine
06.10.2015, 22:37
Ich denke trotzdem, dass man bei all den (berechtigten) Beispielen zur Verhältnismäßigkeit nicht vergessen darf, dass selbst die GM-Zündschlösser zwar vertuscht wurden, aber die Fehlfunktion nicht geplant war
Es war ziemlich schnell intern bekannt, was das Problem war und dass die Blockase unweigerlich zum Unfall führt. Ab diesem Zeitpunkt war jedes weitere Zuwarten fahrlässige Tötung oder Körperverletzung. Bei VW wurden lediglich die Emissionskennwerte nicht eingehalten, die Lenkung und Bremse war jederzeit einwandfrei.
Wenn man das Geschrei wegen der Mehremissionen ernst nimmt müsste man jeden Hippie-Bulli der fröhlich seine Russwölkchen schmaucht sofort zwangsstillegen. Und Harley-Davidson Motorräder, die auch die Lärmemissionsvorschriften sehr kreativ auslegen gleich hinterher.
Es war ziemlich schnell intern bekannt, was das Problem war. Ab diesem Zeitpunkt war jedes weitere Zuwarten fahrlässige Tötung oder Körperverletzung. Bei VW wurden lediglich die Emissionskennwerte nicht eingehalten.
Wenn man das Geschrei wegen der Mehremissionen ernst nimmt müsste man jeden Hippie-Bulli der fröhlich seine Russwölkchen schmaucht sofort zwangsstillegen. Und Harley-Davidson Motorräder, die auch die Lärmemissionsvorschriften sehr kreativ auslegen gleich hinterher.
Ich denke, ich habe ziemlich klar gemacht, dass ich die Auswirkungen auf die Umwelt für "überschaubar" halte. Bei dem Vergleich mit GM ist für mich immer noch nicht klar, ob es nicht doch wichtig ist, dass VW das Produkt bereit in vollem Wissen respektive sogar bewusst initiierten Verfehlungen in den Markt gebracht hat.
Im Fall von GM hat man sich vertan und - egal, wann man es wusste - versucht unter der Decke zu halten. Im Fall von VW war die "Fehlfunktion" Teil des Plans.
@Zaar:
So ist es. Bei GM (Schlösser), Toyota (Bremsen) und Ford (Gurte) war es jeweils ein Konstruktionsfehler. VW hat von Anfang an bewusst betrogen.
Ich gehe stark davon aus, dass VW hier alleine in den USA vor einer Strafzahlung zwischen 4 bis 6 Mrd US-Dollar steht.
[...]Wenn man das Geschrei wegen der Mehremissionen ernst nimmt müsste man jeden Hippie-Bulli der fröhlich seine Russwölkchen schmaucht sofort zwangsstillegen.[...]
Sorry, aber der Vergleich hinkt nicht nur, er ist gar nicht gehfähig. Der rauchende Hippie-Bulli bekommt sicher keine Plakette für Innenstädte, und mir ist auch nicht bekannt, dass Oldtimer mit besonderer Umweltfreundlichkeit beworben werden.
Der Fall TDI ist allem Anschein nach wohl als kriminell zu werten. Wie das zu bestrafen ist, müssen demnächst weltweit Gerichte entscheiden. Ich hoffe nur, dass dabei das rechte Augenmaß nicht verloren geht. Leider wird wohl wie meist der wirtschaftliche Schaden in gewisser Weise sozialisiert werden. :(
steve.hatton
07.10.2015, 00:44
Das Dilemma ist einerseits die Schädigung der vielen sekundär betroffenen, sprich Zulieferer, Arbeitskräfte etc, bei einer "harten Aburteilung", allerdings wird bei einr Trunkenheitsfahrt auch selten von Gerichten die Notwendigkeit des Führerscheinsfür den Beruf als strafmildernd eingestuft.
Warum soll ein Konzern milder behandelt werden als eine Privatperson ?
Die komplett unnötige Aussage der Herrn Müller von heute, dass es betriebsbedingte Kündigungen evtl nicht vermeidbar seien, ist meines Erachtens ein WInk mit dem Zaunpfahl an die Politik, alles nur mögliche auf nationaler, europäischer und auch interntionaler Ebene zu unternehmen VW mit einem blauen Auge davonkommen zu lassen!
Das KBA wird man schon noch zurückpfeifen, wenn es um die potentielle Stilllegung der betroffenen Fahrzeuge geht, das gleiche wird man in Europa erreichen, Spanien wird die Seat-Arbeiter leiber in Lohn und Brot sehen, als ein paar Autos stillzulegen, die Schweiz ist ein "irrelevanter" oder sagen wir ein verkraftbarer Sonderfall und auch ein Telefonat Merkel Obama wird hier mehr erreichen als bei der NSA-Affäre.
Vielleicht bit`s ja TTIP gegen VW-Amnestie ...:shock:
[...]Warum soll ein Konzern milder behandelt werden als eine Privatperson ?[...]
Wer ist der Konzern?
Die Schuldigen sollten eine angemessene Strafe bekommen, aber unwissend Beteiligte ohne Kontrollmöglichkeiten möglichst wenig darunter leiden müssen.
Bei fast 600.000 Beschäftigten alleine in der VW AG müssen Lösungen gefunden werden, die nicht in erster Linie die abhängig Beschäftigten und die vielen Zulieferer treffen.
About Schmidt
07.10.2015, 05:57
Ebenfalls zum Thema: Bei 11 Millionen Autos eine manipulierte Software zu installieren ist grundsätzlich kein Kavaliersdelikt!
Die Aufarbeitung oder auch Schadensbegrenzung ist ellenlang: Märkte, Image, Anwaltskanzleien, Aufsichtsbehörden, Aktionäre, Umrüstungen, Medien...und so weiter!
Die dafür erforderlichen Rücklagen in Milliarden bei VW reichen bei weitem nicht aus!
Leidtragende sind abhängig Beschäftigte, insbesondere Zulieferer, Leiharbeiter, Zeitverträge und sonstige prekäre Beschäftigungsverhältnisse.
Klaus
Die Schuldigen haben ihre Schäfchen ja im Trockenen :evil: Zumal gestern einige Ingenieure die Aussage gemacht haben, dass es bei vielen Autos mit dem Aufspielen einer neuen Software nicht getan ist. Da sind aufwändige Umbauten nötig.
Gruß Wolfgang
Was ich mich die ganze Zeit schon frage: wie schaut es mit der persönlichen finanziellen Haftung der Vorstände aus?
Bei Jahresgehältern in der höchsten Managementebene in der zweistelligen Millionenhöhe wird ja immer argumentiert, dass diese so hoch sein müssen, weil ja auch die Verantwortung (und Haftung?) so hoch sei!
Sind diese feinen Herren (Damen wird es ja in der Autoindustrie kaum geben) jetzt wirklich finanziell haftbar?
Ich hoffe, dass jeder Verantwortliche mindestens ein oder zwei Jahres-Bruttogehälter abliefern muss. Am besten gleich zur Sicherung der Arbeitsplätze jener, die im Konzern nichts dafür können. Die am Fließband stehen und auf den Job angewiesen sind. Auch zB. in Österreich bei der Zulieferindustrie.
Aber wahrscheinlich muss der "Staat" (d.h. wir Steuerzahler) wieder für die Fehler der extrem hochbezahlten Manager bluten. :twisted:
Morning,
hätte sich die Manipulation nicht auch bei der Abgasuntersuchung bei der HU feststellen lassen?
Morning,
hätte sich die Manipulation nicht auch bei der Abgasuntersuchung bei der HU feststellen lassen?
Ich denke mal nicht, da die Software das behindert, und bei vielen Fahrzeugen wird es sogar nur noch per Software ausgelesen.
Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich beim TÜV das letzte mal einen Sensor hinten rein bekommen habe... :oops: :lol: ;) das ist Jahre her
Morning,
hätte sich die Manipulation nicht auch bei der Abgasuntersuchung bei der HU feststellen lassen?
Nein.
Das Motormanagement erkennt, dass ein Prüflauf gefahren wird und optimiert die Motrensteuerung drastisch in Richtung "saubere" Abgase.
Bei einem Front- oder Hecktriebler kann man leicht feststellen, ob es sich um einen Prüfstandsversuch handelt: die ABS-Sensoren der antriebslosen Achse zeigen keine Radbewegung an, die ABS-Sensoren der angetriebenen Achse dagegen schon. Weitere Hinweise könnte das GPS-Modul liefern: Prüfstände sind meist überdacht, häufig sogar in einer Halle untergebracht = das GPS-Signal ist schlecht bis nicht vorhanden.
Um solche Tricksereien auszuschließen wird gefordert, die Messung "in freier Wildbahn", also mit einem real fahrenden Auto vorzunehmen.
Ich kann nur vermuten, weshalb man sich bei VW die Mühe dieses "Betrugsversuches" gemacht hat. Tatsache ist wohl, dass es sehr aufwendig ist, die Abgaswerte einzuhalten - insbesondere die Anforderung an Dieselmodelle sind sehr hoch.
Vermutlich geht die Einhaltung der Abgaswerte auch im Fahrbetrieb zu Lasten der Lebensdauer und der Effektivität = der Motor benötigt mehr Treibstoff, bietet weniger Leistung und gibt diese unharmonischer ab. Das Auto würde hierdurch deutlich weniger Spaß im Fahrbetrieb machen (wäre ja sogar ein Sicherheitsrisiko, wenn die Maschine z. B. mehrere Sekunden benöitgt, um die mit dem Gaspedal geforderte Mehrleisung beim Überhohlvorgang auch tatsächlich mal bereit zu stellen) und in Tests schlechter abschneiden = weniger gut verkauft werden können.
Da die Problemstellung für alle Autohersteller gleich ist, sollte man vorsichtshalber davon ausgehen, dass bei vielen bis vielleicht sogar allen (Diesel-)Autos mehr oder weniger "geschummelt" wird, die die aktuellen (strengen) Abgaswerte einhalten müssen. Und wenn das beim Diesel so schön klappt: weshalb sollte man sich dieses Prinzips nicht auch bei den Benzinmodellen bedienen?
Ob das tatsächlich Betrug ist, kann ich nicht beurteilen. Immerhin wurden und werden die versprochenen Abgaswerte ja auf dem Prüfstand eingehalten. Im Fahrbetrieb sorgt das Motormanagement dann mehr für geringen Vergbrauch bei angenehmer Leistungsabgabe - zu Lasten der Abgaswerte. Vermutlich ist bislang ein Test auf dem Prüstand zur Abgasmessung vorgeschrieben - und dabei werden die Werte ja tatsächlich eingehalten.
Erninnert mich ein wenig an die angegebenen Verbräuche aktueller Automodelle. Auf dem Prüfstand werden diese tatsächlich erreicht - allerdings bei unrealistischen Rahmenbedingungen (Nebenaggregate wie z. b. Lichtmaschine oder Klimaanlage sind abgeklemmt, es wird nur sehr sanft beschleunigt, es wird nie schnell gefahren, es wird immer die leichteste Ausstattung getestet usw.). Es ist heute normal, wenn das Auto im Fahrbetrieb deutlich mehr Benzin oder Diesel verbraucht, wie angegeben.
Das wird aber nicht als Betrug angesehen, da auf dem Prüfstand die angegebenen Wert ja eingehalten werden.
vlG
Manfred
Da die Problemstellung für alle Autohersteller gleich ist, sollte man vorsichtshalber davon ausgehen, dass bei vielen bis vielleicht sogar allen (Diesel-)Autos mehr oder weniger "geschummelt" wird, die die aktuellen (strengen) Abgaswerte einhalten müssen. vlG
Manfred
Manfred , du begibst dich auf sehr dünnes Eis.
Und diese Information soll und darf aktiv verteilt werden(Daimler AG)
Ein sogenanntes „Defeat Device“, also eine Funktion, die die Wirksamkeit der Abgasnachbehandlung unzulässig einschränkt, kam und kommt bei uns nicht zum Einsatz. Das gilt für alle unsere Diesel- und Otto-Motoren weltweit. Wir halten uns an die rechtlichen Vorgaben. Etwaige anderslautende Vorwürfe weisen wir mit Nachdruck zurück.
Wir teilen die Empörung über den Einsatz gesetzwidriger Mittel zur Manipulation von Abgastests, aber wir wehren uns gegen jede Tendenz, auch unser Unternehmen einem Betrugsverdacht auszusetzen. Genau dies geschieht, wenn anders gelagerte Sachverhalte (etwa der physikalisch bedingte Unterschied zwischen Norm- und Realverbräuchen) mit gesetzwidrigen Verhaltensweisen vermengt und damit Betrugsvorwürfe auf die gesamte Automobilindustrie ausgedehnt werden.
Richtig ist im Gegenteil, dass wir auf europäischer Ebene die Erarbeitung neuer Gesetze unterstützen, die realitätsnahe Testverfahren festlegen sollen. Wir arbeiten dafür mit den zuständigen Behörden offen, vertrauensvoll und konstruktiv zusammen, dies übrigens schon seit vielen Jahren.
Bitte geben Sie diese Informationen aktiv weiter. Die Botschaft ist glasklar: Bei uns wird nicht manipuliert!
Mit Dank und besten Grüßen
Dieter Zetsche Wolfgang Bernhard Christine Hohmann-Dennhardt Ola Källenius Wilfried Porth Hubertus Troska Bodo Uebber Thomas Weber
Grüßle
Jürgen
Ups....einen Teil unterschlagen
... und in der Frankfurter Innenstadt hat man sich letztes Jahr gewundert, dass trotz ausgeweiterter Umweltzone, mit nur noch 'grüner' Plakette, die Feinstaubbelastung in keinster Weise zurück gegangen ist...
... und in der Frankfurter Innenstadt hat man sich letztes Jahr gewundert, dass trotz ausgeweiterter Umweltzone, mit nur noch 'grüner' Plakette, die Feinstaubbelastung in keinster Weise zurück gegangen ist...
Wobei diese nun wirklich nix mit Stickoxiden zu tun hat..
Wobei diese nun wirklich nix mit Stickoxiden zu tun hat..
auch die sind nicht wirklich runter gegangen.
Das wird auch nix solange die Normen bei Nutzfahrzeugen immer noch Scheunentor Niveau haben. Alle hacken auf den PKW`s rum. Die wirklichen Umweltverpester dürfen aber weiter machen. Wenigstens ist das mit euro 6 etwas besser geworden.
Das wird auch nix solange die Normen bei Nutzfahrzeugen immer noch Scheunentor Niveau haben. Alle hacken auf den PKW`s rum. Die wirklichen Umweltverpester dürfen aber weiter machen. Wenigstens ist das mit euro 6 etwas besser geworden.
Spätestens, wenn die ach so umweltbewussten Kalifornier (die plötzlich durch die paar Stickoxide alle krank sind und jetzt VW mittels Sammelklagen verklagen) wieder Urlaub auf Kreuzfahrtschiffen (https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/15099.html)machen, muss ich lachen..
Orbiter1
07.10.2015, 09:40
Was ich mich die ganze Zeit schon frage: wie schaut es mit der persönlichen finanziellen Haftung der Vorstände aus?
Bei Jahresgehältern in der höchsten Managementebene in der zweistelligen Millionenhöhe wird ja immer argumentiert, dass diese so hoch sein müssen, weil ja auch die Verantwortung (und Haftung?) so hoch sei!
Sind diese feinen Herren (Damen wird es ja in der Autoindustrie kaum geben) jetzt wirklich finanziell haftbar?
Ja, die sind grundsätzlich finanziell haftbar. Aber
"In der Praxis ist es zudem üblicherweise so, dass die die Gesellschaften besondere Berufshaftpflichtversicherungen für das Handeln der Vorstandsmitglieder abschließen (Directors & Officers-Versicherungen), mit denen die Vorstandsmitglieder davor schützen sollen, bei Sach- und Vermögensschäden in Anspruch genommen zu werden. Diese Versicherungen treten allerdings nicht in jenen Fällen ein, in denen die Schäden aufgrund von grober Fahrlässigkeit oder sogar durch vorsätzliches Handeln seitens der Vorstandsmitglieder entstanden sind."
http://www.juraforum.de/lexikon/aktiengesellschaft-vorstand
Sofern die bisher vorliegenden Informationen stimmen war da ja offensichtlich vorsätzliches Handeln im Spiel. Aber ob man das bis zur Vorstandsebene nachweisen kann muß man erstmal abwarten. Falls das so sein sollte wird es für den/die betroffenen Vorstandsmitglieder richtig ungemütlich.
Das ist aber interessant!
In logischer Konsequenz muss der Schaden entweder von der Versicherung oder vom Manager bezahlt werden, oder?
Nur leider werden es wieder wir sein...:twisted:
Nur leider werden es wieder wir sein...:twisted:
Und vor allem wir... (Belegschaft VW)
Genau diese Tatsache, dass die "kleinen" Arbeiter massiv draufzahlen werden, ärgert mich am meisten.
Warum schafft man nicht es bei derartigen Verbrechen (und darauf wird es wohl hinauslaufen), dass die wirklich Verantwortlichen die Zeche bezahlen? :twisted:
Immerhin hat man jetzt mit jedem Taxifahrer weltweit sofort ein Gesprächsthema, sobald die merken, dass man aus Deutschland kommt. Für Euch bereits mehrfach getestet.
Stephan
Orbiter1
07.10.2015, 11:32
Das ist aber interessant!
In logischer Konsequenz muss der Schaden entweder von der Versicherung oder vom Manager bezahlt werden, oder?
Das ist richtig. Begrenzt wird das aber durch die Deckungssumme der Versicherung (bei Winterkorn war von 500 Mio. € die Rede) bzw. durch das Privatvermögen des Managers.
Nur leider werden es wieder wir sein...:twisted:
Ja, davon kann man ausgehen. Bin schon gespannt ob von der Bundesregierung ein Rettungspaket geschnürt wird. Wenn es wirklich an die Existenz von Volkswagen geht wird das definitiv kommen.
Orbiter1
07.10.2015, 11:34
Genau diese Tatsache, dass die "kleinen" Arbeiter massiv draufzahlen werden, ärgert mich am meisten.
Warum schafft man nicht es bei derartigen Verbrechen (und darauf wird es wohl hinauslaufen), dass die wirklich Verantwortlichen die Zeche bezahlen? :twisted:
Die können sich halt die besten Anwälte leisten. Ab und zu erwischt aber doch einen, z. B. Thomas Middelhoff.
steve.hatton
07.10.2015, 12:15
Der andere wird gewarnt und zieht in die Alpenrepublik, der nächste wird verschon weil ein Teil der Steuerschuld verjährt ist und damit die Schuld unter 1 Mio. fällt, sprich keine Haftstraße, usw. usw.....
OK das waren Steuerdelikte, was allerdings bei Winterkorn auch zum tragen ommen könnte, da durch VW(oder ihn als Verantwortlichen) der Staat durch die demnach falsche Einstufung der Autos um ....Euros betrogen wurde und wird.
Keine Sorge die Buben kommen da meist mit maximal einem blauen Auge raus.
So gesehen ist Uli aus Bayern sogar eine rühmliche Ausnahme!
Zu VW und den anderen "Schummlern": Sollte der Staat nicht mal seine Normen so verändern, dass Umehungstatbestände grundsätzlich zur Straftat werden, sprich Erkennungssoftware für Prüfstandsituation sind Betrug > Straftat > Haftstrafe nicht unter Geldfälscherniveau.
Wir haben es leider immer noch nicht kappiert, dass man Geld nachdrucken kann, aber verpestete Luft nicht schadlos atmen !
Auch wenn die paar VW-Diesel Kalifornien nicht zerstören werden, aber die Summe der Umweltvergehen machts...
Ob das tatsächlich Betrug ist, kann ich nicht beurteilen. Immerhin wurden und werden die versprochenen Abgaswerte ja auf dem Prüfstand eingehalten. Im Fahrbetrieb sorgt das Motormanagement dann mehr für geringen Vergbrauch bei angenehmer Leistungsabgabe - zu Lasten der Abgaswerte. Vermutlich ist bislang ein Test auf dem Prüstand zur Abgasmessung vorgeschrieben - und dabei werden die Werte ja tatsächlich eingehalten.
Erninnert mich ein wenig an die angegebenen Verbräuche aktueller Automodelle. Auf dem Prüfstand werden diese tatsächlich erreicht - allerdings bei unrealistischen Rahmenbedingungen (Nebenaggregate wie z. b. Lichtmaschine oder Klimaanlage sind abgeklemmt, es wird nur sehr sanft beschleunigt, es wird nie schnell gefahren, es wird immer die leichteste Ausstattung getestet usw.). Es ist heute normal, wenn das Auto im Fahrbetrieb deutlich mehr Benzin oder Diesel verbraucht, wie angegeben.
Das wird aber nicht als Betrug angesehen, da auf dem Prüfstand die angegebenen Wert ja eingehalten werden.
DAs ist eben das ganz heikle Thema. Spezifikationen.
Die werden festgelegt nach x oder y und müssen damit bewißen werden. Wenn man sich diesem Standard unterwirft muss man so /realitätsfern) testen und bewerten.
Wir haben derartige 'Normen' auch bei uns in der ElktroBestückungsindustrie.
Leistungs
Da gibt es Theorie, IPC, Board-to-board-Simulation, Berücksitigung der Ausfallzeiten und Praxis.
Was haben wir für lustige Diskussionen, wenn da einfach nur eine Zahl steht: 50.000cph :doh:
Genauigkeit
Ermittelt wird ähnlich der Autombilindustrie mit unrealistischen Bedingungen. An normierten perfekten Bauteilen. Dies ist notwendig damit man das auch wieder automtisch ausmessen kann.
In der Realität bestückt kein Mensch solche Bauteile und die Ergebnisse sind kaum zu reproduzieren.
Jetzt kann es aber sehr gut vorkommen, dass der Kunde einen weiteren Nachwies für ein bestimmtes Bauteil haben will. Eine Rückabwicklung wäre hier natürlich nicht zulässig. Der Streit ist dennoch vorprogrammiert.
Im Umkehrschluß müssen wir auch mal so ehrlich sein und zugeben, wir wollen verarscht werden. Denn selbst realitätsnahe Test sind kaum ohne weiteres in die Praxis zu übertragen, wenn sich die Bedingungen permanent ändern können.
Ich konnte alle meine Firmen-Diesel nahe an der Spec fahren und das ohne zu schleichen. Keiner meiner Vertriebskollegen ist dazu in der Lage.
Was sollte also ein Straßentest aussagen. Wenn ich fahren kann wie Trutchen Müller, erreiche ich die Specs, aber wer fährt schon so. Wie werden wir überprüfen, dass so gefahren wird. Grüne Plakette gibt es nur noch gegen Eco-Driving-Nachweis, etc.
Wie wärs mit einer grünen Welle o.ä., Abbiegerfreie Schenlltrassen mit 50-60knh und ansonsten nur noch 30. Wenn eine grüne Zone befahren wird, wird die Motorleistung auf Teststand-Niveau reduziert und max 2,5PS/100kg.
Orbiter1
07.10.2015, 13:29
Zu VW und den anderen "Schummlern": Sollte der Staat nicht mal seine Normen so verändern, dass Umehungstatbestände grundsätzlich zur Straftat werden, sprich Erkennungssoftware für Prüfstandsituation sind Betrug > Straftat > Haftstrafe nicht unter Geldfälscherniveau.
Das wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, hat aber keine Chance auf Verwirklichung. Da würden wohl Unternehmenssitze in Ausland verlegt oder man bekommt deswegen nicht das Vorstandspersonal das die bestgeeignete Qualifikation hat.
In den USA ist die Situation noch schlimmer. Da haben im Rahmen der Finanzkrise die betroffenen Banken zwar über 100 Mrd. $ an Strafzahlungen geleistet, aber es wurde kein einziger Bankmanager verurteilt. Obama wollte deswegen auch die entsprechenden Gesetze ändern und die Manager persönlich haftbar machen, aber das wurde von den Republikanern abgelehnt. Erst vor ein paar Tagen hat die US-Regierung per Brief alle Staatsanwälte des Landes aufgefordert im Rahmen der bestehenden Gesetze bei entsprechenden Vorfällen immer auch die verantwortlichen Manager ausfindig zu machen. Anlass war der hier im Thread bereits erwähnte Zündschloß-Skandal bei GM. Über 100 Tote aber keiner ist schuld daran. Auch die US-Bürger sind extrem verärgert darüber dass es zwar immer wieder zu Gerichtsverfahren und Strafzahlungen kommt aber niemand ins Gefängnis muß.
Die Schuldigen sollten eine angemessene Strafe bekommen, aber unwissend Beteiligte ohne Kontrollmöglichkeiten möglichst wenig darunter leiden müssen.
Bei fast 600.000 Beschäftigten alleine in der VW AG müssen Lösungen gefunden werden, die nicht in erster Linie die abhängig Beschäftigten und die vielen Zulieferer treffen.
Den Schuldigen wird nicht viel passieren, außer dass sie eine schöne Abfindung kassieren.
Auch dein zweiter Absatz wird mit der Realität leider nichts zu tun haben. VW wird alles dafür tun, den Aktienkurs wieder auf Vordermann zu bringen - Entlassungen werden damit unumgänglich werden.
Catch the small fry and let the big fish go scot free ...
turboengine
07.10.2015, 14:42
Wie wärs mit einer grünen Welle o.ä., Abbiegerfreie Schenlltrassen mit 50-60knh und ansonsten nur noch 30. Wenn eine grüne Zone befahren wird, wird die Motorleistung auf Teststand-Niveau reduziert und max 2,5PS/100kg.
Flächendeckendes Tempo 30 erhöht die Emissionen. Viel wirksamer insbesondere für den Feinstaub ist es die bestehenden Strassen von Hindernissen wie z.B. von Parkern in zweiter Reihe zu befreien. Fliessender Verkehr emittiert viel weniger als Stop - and Go. Leider passt das nicht zur grünen Ideologie...
Flächendeckendes Tempo 30 erhöht die Emissionen.
Unter welchen Bedingungen? Ich glaube aktuell sind weder Verkehrsführung noch Motoren auf 30kmh optimiert.
Viel wirksamer insbesondere für den Feinstaub ist es die bestehenden Strassen von Hindernissen wie z.B. von Parkern in zweiter Reihe zu befreien. Fliessender Verkehr emittiert viel weniger als Stop - and Go. Leider passt das nicht zur grünen Ideologie...
Vermutlich, da freigeräumte Straßen wieder zu höheren Geschwindigkeiten führen.
Ernst-Dieter aus Apelern
07.10.2015, 16:15
Der Neue
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/volkswagen-hans-dieter-poetsch-ist-neuer-aufsichtsratschef-a-1056668.html
Da die Schuldigen eh nicht bestraft werden wird es ausgehen wie das Hornberger Schießen!Viel Radau, bei dem letztlich nichts rauskommt, weil man der Sache nicht 100% auf den Grund geht!So schließt er(man) Messer scharf was wahr sein kann und nicht sein darf!
Frei nach Christian von Morgenstern ;)
Sorry , so sehe ich es als Alter Sack
Man kann es auch anders sehen. Habe gerade einen Bericht in der FAZ angefangen, in dem es um die Vorkommnisse in der Air-France Zentrale geht. Dabei gingen aufgebrachte Mitarbeiter diversen Managern "an den Kragen".
Bilanz: 7 Verletzte, ein Wachbeamter wurde ins Koma geprügelt, zeitweise Geiselnahme, Sachbeschädigung...:crazy:
Gegen die Randalierer wird in solchen Fällen in der Regel nicht ermittelt. :flop:
Die Auflösungserscheinungen in den alten, europäischen Kernländern nehmen drastisch zu.
@wwjdo:
Ja, aber das war in Frankreich. In Deutschland würde so etwas sicher nicht passieren, weil da das Betreten des Rasens verboten ist...
About Schmidt
07.10.2015, 18:12
Was ich mich die ganze Zeit schon frage: wie schaut es mit der persönlichen finanziellen Haftung der Vorstände aus?
Bei Jahresgehältern in der höchsten Managementebene in der zweistelligen Millionenhöhe wird ja immer argumentiert, dass diese so hoch sein müssen, weil ja auch die Verantwortung (und Haftung?) so hoch sei!
Sind diese feinen Herren (Damen wird es ja in der Autoindustrie kaum geben) jetzt wirklich finanziell haftbar?
Ich hoffe, dass jeder Verantwortliche mindestens ein oder zwei Jahres-Bruttogehälter abliefern muss. Am besten gleich zur Sicherung der Arbeitsplätze jener, die im Konzern nichts dafür können. Die am Fließband stehen und auf den Job angewiesen sind. Auch zB. in Österreich bei der Zulieferindustrie.
Aber wahrscheinlich muss der "Staat" (d.h. wir Steuerzahler) wieder für die Fehler der extrem hochbezahlten Manager bluten. :twisted:
Ganz genau so ist es,
ich warte darauf dass unsere Regierung mit einem Sanierungspaket für VW aufwartet, weil man ja die Arbeitsplätze erhalten muss. Während der Vorstand weiterhin sein Managergehalt lustig weiter bezieht. Das ist halt die Crux unserer "Vorstände" wirklich zur Rechenschaft gezogen wird nie jemand.
Gruß Wolfgang
Millefiorina
07.10.2015, 18:17
@wwjdo:
Ja, aber das war in Frankreich. In Deutschland würde so etwas sicher nicht passieren, weil da das Betreten des Rasens verboten ist...
Prust ... der Kommentar ist Klasse!
... Während der Vorstand weiterhin sein Managergehalt lustig weiter bezieht. Das ist halt die Crux unserer "Vorstände" wirklich zur Rechenschaft gezogen wird nie jemand.
Gruß Wolfgang
So hat die Braunschweiger Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren gegen den zurückgetretenen, ehemaligen VW-Chef M. Winterkorn eingestellt. Die Behörde dementierte sich selbst: "Ein formelles Ermittlungsverfahren wird gegen Prof. Dr. Winterkorn gegenwärtig nicht geführt." Es soll aber ein Verfahren mit dem "Aktenzeichen 411 Js 46675/15" zumindest existiert haben. Selbstverständlich ist der Anfangsverdacht gegen den genannten nicht bestätigt worden. In Folge dessen gibt es bereits parlamentarische Anfragen an die Niedersächsische Landesregierung. Es besteht der dringende Verdacht, dass es ein Verfahren gab und eventuell auf Anweisung von "oben" gestoppt wurde?
Klaus
Hans Dieter Pötsch (Ex-VW-Finanzvorstand und vertrauter von Ferdinand Piech) ist neuer VW-Aufsichtsratschef. Allerdings ist der neue Chefkontrolleur nicht unumstritten, weil dessen Rolle im Abgasskandal nicht zweifelsfrei geklärt ist.
Klaus
@wwjdo:
Ja, aber das war in Frankreich. In Deutschland würde so etwas sicher nicht passieren, weil da das Betreten des Rasens verboten ist...
Wenn kein Wachmann ins Koma geprügelt wird, weil das Betreten des Rasens verboten ist, würde ich mir auf mein Einfamilienreihenhausrasenhandtuch ein "Betreten verboten" setzen (auch wenn das von außen nicht zugänglich ist).
Unter welchen Bedingungen? Ich glaube aktuell sind weder Verkehrsführung noch Motoren auf 30kmh optimiert.
Ich denke da ist eine einfache Rechnung drin - mit Tempo 30 braucht man ca. 1,5 mal so lange um von a nach b zu kommen - d.h. der Motor läuft auch entsprechend auch 1.5mal so lange. Man müsste also erstmal hinbekommen dass der Motor bei Tempo 30 um Faktor 1.5 weniger Emissionen ausstösst als bei Tempo 50 um Gleichstand zu erreichen.
Uebrigens - wenn alle statt 50 nur 30 fahren dann sind alle auch entsprechend länger auf der Strasse, d.h. die Strassen werden noch voller. Natürlich nur bei einigermassen freien Bedingungen, in einer heutigen Grosstadt ist es sowieso ziemlich irrelevant was die Höchstgeschwindigkeit ist weil man sowieso nicht vorwärts kommt...
Ich denke da ist eine einfache Rechnung drin - mit Tempo 30 braucht man ca. 1,5 mal so lange um von a nach b zu kommen - d.h. der Motor läuft auch entsprechend auch 1.5mal so lange. Man müsste also erstmal hinbekommen dass der Motor bei Tempo 30 um Faktor 1.5 weniger Emissionen ausstösst als bei Tempo 50 um Gleichstand zu erreichen.
Das ist jetzt schon fast so, weniger Leistung = weniger Verbrauch und wenn man die Autos auf Tempo 30 optimiert bekommt man das hin. Mehr würde es bringen, den Tempomaten mit der Ampelphase zu koppeln, d.h. das Auto fährt so schnell, dass es an der nächste Ampel durchrollen kann.
Uebrigens - wenn alle statt 50 nur 30 fahren dann sind alle auch entsprechend länger auf der Strasse, d.h. die Strassen werden noch voller. Natürlich nur bei einigermassen freien Bedingungen, in einer heutigen Grosstadt ist es sowieso ziemlich irrelevant was die Höchstgeschwindigkeit ist weil man sowieso nicht vorwärts kommt...
Der höchste Durchsatz bei Einhaltung von ausreichenden Sicherheitsabständen liegt irgendwo zwischen 30 und 40km/h. D.h. die Straßen sind zwar voller, aber die Kapazität steigt. Fährt man schneller, sinkt der Durchsatz weil die Abstände expotentiell steigen müssten. Dazu steht die Gefahr des Aufschaukelns, wenn einer bremst, bremst der Nächste zu spät aber aus Schreck viel stärker und am Schuss entsteht der Stau.
Starre Tempolimits sind nie das Optimum.
Hans
@Zaar:
Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass nach meiner Auffassung die Hemmschwelle zur gewaltbereiten Demonstration in Deutschland doch deutlich höher liegt, als bspw. in Frankreich.
Vielleicht ist Hemmschwelle das falsche Wort. Eventuell ist es auch Gutmütig- oder Leidensfähigkeit...
steve.hatton
08.10.2015, 11:04
Ich denke da ist eine einfache Rechnung drin - mit Tempo 30 braucht man ca. 1,5 mal so lange um von a nach b zu kommen - d.h. der Motor läuft auch entsprechend auch 1.5mal so lange. Man müsste also erstmal hinbekommen dass der Motor bei Tempo 30 um Faktor 1.5 weniger Emissionen ausstösst als bei Tempo 50 um Gleichstand zu erreichen.
Uebrigens - wenn alle statt 50 nur 30 fahren dann sind alle auch entsprechend länger auf der Strasse, d.h. die Strassen werden noch voller. Natürlich nur bei einigermassen freien Bedingungen, in einer heutigen Grosstadt ist es sowieso ziemlich irrelevant was die Höchstgeschwindigkeit ist weil man sowieso nicht vorwärts kommt...
Das ist so nicht richtig, denn wenn man sich die Durschnitts-Geschwindigkeit am Infodisplay im Auto mal ansieht, liegen die meisten weit unter 50km/h (je nach Anteil Stadt/Land/BAB), d.h. mit 50-60 it auch öfter Beschleunigen und Bremsen (beim Verbrenner ausschließlich Energieverlust!) angesagt - so einfach ist die Rechnung dann auch nicht. Ich denke bei Tempo 30 dürfte deshalb die Fahrzeit maximal 15-20% höher sein, als bei Vmax 50.
Nur ein Beispiel. Vor Jahren war die BAB A8 einseitig - Augsburg nach München - auf 120 limitiert. Ich hatte seinerzeit ein Baustelle in Poing östl v. München benötigte dorthin etwas weniger als 1 Std. Hin mit Tempomat bei 130km/h und zurück was die Verkehrslage erlaubte, also alles zwischen 200km/h und dann wieder runterbremsen auf 60km/h (weil die Ente hinterm LKW nicht bleiben wollte :crazy: ) dann wieder Gas etc.
Ergebnis: Kaum mehr als 5 min sicher keine 10 min. Zeitgewinn auf diese 99km aber 5l mehr Verbrauch - der Sinn der beiden "Fahrstile" mag sich für jeden anders erschließen.
steve.hatton
08.10.2015, 11:07
@Zaar:
Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass nach meiner Auffassung die Hemmschwelle zur gewaltbereiten Demonstration in Deutschland doch deutlich höher liegt, als bspw. in Frankreich.
Vielleicht ist Hemmschwelle das falsche Wort. Eventuell ist es auch Gutmütig- oder Leidensfähigkeit...
Richtig der letzte Aufstand in der BRD war 1848 - ging schief, seither "Ruhe".... äh Lethargie.
Lethargie ... Danke, das war das gesuchte Wort.
Mit den Vorgängen in Frankreich wollte ich aufzeigen, dass nicht nur "die da oben" Missetäter sind, die sich aus der Verantwortung schleichen, sondern Leute aus dem "gemeinen Volk" - angestachelt durch Gewerkschaftsfuzzis - sich als Schlägertypen schadlos halten können. :flop:
Was in Frankreich heute passiert, werden wir "morgen" bei uns erleben. :roll:
turboengine
08.10.2015, 14:29
Ich denke bei Tempo 30 dürfte deshalb die Fahrzeit maximal 15-20% höher sein, als bei Vmax 50.
Dass Dein Autobahnbeispiel mit Tempo 30 nix zu tun hat, dürfte Dir klar sein oder? Mein Auto (3l Diesel) quittiert übrigens 220 km/h gegenüber der Baustellensituation auf der A8 vorher mit nur knapp einem Liter Mehrverbrauch.
Tempo 30 ist wie so vieles (z.B. Autobahntempolimit) ein reines Ideologievehikel dass von den Grünlinken wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird. Wenn man mal die Sache praktisch untersucht und nicht nur die Ideologenkommentare in der Systempresse liest, stellt sich das ganz völlig anders dar.
http://bazonline.ch/basel/land/Mehr-Dreck-und-mehr-Laerm-wegen-Tempo-30/story/20748993
Die Realistät ist leider oft der Feind der Ideologie.
Was in Frankreich heute passiert, werden wir "morgen" bei uns erleben. :roll:
Aber nicht in Bezug auf Demonstrationen. Dafür sind die Deutschen offenbar zu bequem geworden. Bekannte haben von den Demonstrationen am Frankfurter Flughafen in den achtziger Jahren erzählt. So etwas kommt hier wohl nicht so schnell wieder.
Aber nicht in Bezug auf Demonstrationen. Dafür sind die Deutschen offenbar zu bequem geworden. Bekannte haben von den Demonstrationen am Frankfurter Flughafen in den achtziger Jahren erzählt. So etwas kommt hier wohl nicht so schnell wieder.
So lange es noch genug Kuchen sowie Brot und Spiele gibt, ja.
Das könnte sich aber schneller ändern, als wir denken.
Verbrauhsangaben aus der individuellen Realität vergessen fast immer, dass auf dem Kontinent der größte Einflussfaktor (und damit meist das größte Problem) vorne links im Auto zu finden ist.
Zum Thema Hemmschwelle: ich finde es ganz angenehm, dass es eine gibt.
Dass Dein Autobahnbeispiel mit Tempo 30 nix zu tun hat, dürfte Dir klar sein oder? Mein Auto (3l Diesel) quittiert übrigens 220 km/h gegenüber der Baustellensituation auf der A8 vorher mit nur knapp einem Liter Mehrverbrauch.
Tempo 30 ist wie so vieles (z.B. Autobahntempolimit) ein reines Ideologievehikel dass von den Grünlinken wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird. Wenn man mal die Sache praktisch untersucht und nicht nur die Ideologenkommentare in der Systempresse liest, stellt sich das ganz völlig anders dar.
http://bazonline.ch/basel/land/Mehr-Dreck-und-mehr-Laerm-wegen-Tempo-30/story/20748993
Die Realistät ist leider oft der Feind der Ideologie.
Hallo Klaus,
dass ein heutiges Auto bei Tempo 220 nur ein Liter mehr verbraucht als Tempo 80 ist physikalisch leider unmöglich. Deine Wahrnehmung kann nur zustande kommen, weil 220 auf der A8 nur sehr kurze Zeit gefahren werden kann. Meine Werte für meinen 2l Diesel lauten Tempo 85 (im Mittel 75km/h) auf der B10 4l/100km, Tempomatgrundeinstellung 130-140 (= im Mittel 105km/h) auf der Autobahn rd. 5,5l/100km und Tempomatgrundeinstellung 160-170 (im Mittel 130km/h) 6,5l/100km. Alles darüber lässt den Verbrauch deutlich steigen, das Durchschnittstempo aber nur wenig. Mein Bestwert nachts auf leerer Autobahn liegt bei Durchschnitt 148km/h bei 6,4l Verbrauch auf 200km Strecke laut Bordcomputer, nachgerechnet liegt der Verbrauch meist 0,2l/100kmh höher.
Und in der Studie werden offenbar Tempo 30 Zonen mit Verkehrsberuhigungsmaßnahmen mit Tempo 50 ohne Behinderung verglichen. Da stößt schon beim ersten Lesen der Unsinn eines solchen Vergleichs auf. Wie ich schon schrieb kommt es darauf an, den Verkehr möglichst ohne Brems- und Beschleunigungsphasen konstant am laufen zu halten.
Hans
Aber nicht in Bezug auf Demonstrationen. Dafür sind die Deutschen offenbar zu bequem geworden. Bekannte haben von den Demonstrationen am Frankfurter Flughafen in den achtziger Jahren erzählt. So etwas kommt hier wohl nicht so schnell wieder.Wozu auch? Wenn man bedenkt, was die Intention der Demos war und zu welchem Erghebnis sie geführt haben...
About Schmidt
08.10.2015, 17:20
Richtig der letzte Aufstand in der BRD war 1848 - ging schief, seither "Ruhe".... äh Lethargie.
1848 gab es schon die BRD :shock:
*thomasD*
08.10.2015, 18:19
Die Realistät ist leider oft der Feind der Ideologie.
Das stimmt gelegentlich, allerdings auch bei dem was du schreibst. Das scheint mir doch auch oft recht einseitig und klingt recht ideologisch. Alleine schon dass du Grüne und Linke in einen Topf wirfst.
Und in der Studie werden offenbar Tempo 30 Zonen mit Verkehrsberuhigungsmaßnahmen mit Tempo 50 ohne Behinderung verglichen. Da stößt schon beim ersten Lesen der Unsinn eines solchen Vergleichs auf. Wie ich schon schrieb kommt es darauf an, den Verkehr möglichst ohne Brems- und Beschleunigungsphasen konstant am laufen zu halten.
Hans
von mir ein paar Anmerkungen dazu:
Das in Auto bei 30 km/h mehr braucht, ist durchaus logisch:
Bis zu Geschwindigkeiten von 50, 60 km/h ist der Luftwiederstand einen Autos recht gering, dementsprechend wird der Verbrauch des Fahrzeugs durch den Rollwiderstand (unabhängig von der Geschwindigkeit), den internen Verlusten im Motor und den permanent mitlaufenden Verbrauchern bestimmt. Da kann schon mal die Leistung der Klimaanlage die Antriebsleistung übersteigen. Da man aber bei 30 mehr als 65% länger braucht, wie bei 50, haut das auf den Verbrauch durch. Ganz bitter wird es, wenn man bei 30 mit einen niedrigeren Gang fahren muss (oder die Automatik einen niedrigeren Gang wählt), und der Motor gar noch schneller dreht, wie bei 50 km/h. Dann werden es auch mal 50% Mehrverbrauch.....
Dazu kommt, das die Motoren der heutigen, übermotorisierten Autos bei den Minileistungen im Stattverkehr einen Wirkungsgrad wie eine alte Dampflok haben und immer mehr Helferlein am Motor hängen. Leider werden aussagekräftige Diagramme des Energieverbrauchs über Drehzahl und Leistung (Muscheldiagramm) heute nicht mehr veröffentlicht..
Zusätzlich sollte man bedenken, das bei Tempo 30 der Motor länger braucht, bis er auf Temperatur kommt und durch die längere Kaltlaufphase geht der Verbrauch zusätzlich in die Höhe. Auch geht der Tempomat bei den mr bekannten Autos auch erst ab 40 los- also konstante Geschwindigkeit bei Tempo 30 - Fehlanzeige (ja, es gibt Gegenden in Deutschland, wo man auch in der Rushhour nicht stop and go unterwegs ist, auch wenn sich das der Großstadter nicht vorstellen kann)
Ein Auto, welches bei 220nur einen l mehr braucht, wie bei 80, ist mir auch noch nicht untergekommen, eher der Faktor 2-3 :roll::lol:
Bei einen der momentan so angesagten rollenden Einbauküchen (Vans, Pickups und SUV´s) gern auch noch mehr......:evil::flop:
Grüße
Michael
Das stimmt gelegentlich, allerdings auch bei dem was du schreibst. Das scheint mir doch auch oft recht einseitig und klingt recht ideologisch. Alleine schon dass du Grüne und Linke in einen Topf wirfst.
Zumindest in ihrer fundamentalistischen Denkweise und Ihren Anspruch auf die absolute Wahrheit sind sie sich sehr ähnlich :(:roll:
Michael
Giovanni
08.10.2015, 21:28
Tempo 30 ist wie so vieles (z.B. Autobahntempolimit) ein reines Ideologievehikel dass von den Grünlinken wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird.
Du hast wohl keine Kinder, die auch mal gern draußen spielen und auf der Straße im Wohngebiet Fahrrad bzw. Roller fahren?
Freie Fahrt für freie Bürger, oder was?
Du hast wohl keine Kinder, die auch mal gern draußen spielen und auf der Straße im Wohngebiet Fahrrad bzw. Roller fahren?
:top::top::top:
steve.hatton
09.10.2015, 00:27
Dass Dein Autobahnbeispiel mit Tempo 30 nix zu tun hat, dürfte Dir klar sein oder? Mein Auto (3l Diesel) quittiert übrigens 220 km/h gegenüber der Baustellensituation auf der A8 vorher mit nur knapp einem Liter Mehrverbrauch.
Tempo 30 ist wie so vieles (z.B. Autobahntempolimit) ein reines Ideologievehikel dass von den Grünlinken wie eine Monstranz vor sich hergetragen wird. Wenn man mal die Sache praktisch untersucht und nicht nur die Ideologenkommentare in der Systempresse liest, stellt sich das ganz völlig anders dar.
http://bazonline.ch/basel/land/Mehr-Dreck-und-mehr-Laerm-wegen-Tempo-30/story/20748993
Die Realistät ist leider oft der Feind der Ideologie.
Dein Link: "Laut der TCS-Studie kommt es in Tempo-30-Zonen häufiger zu Brems- und Beschleunigungsphasen"
D.h. sie haben bestehende Tempo 30 Zonen "gemessen, sprich i.d.R. kritische Verkehrbereiche wo kein flüssiges Fahren erfolgt, sondern abbremsen und beschleunigen....
Das hat nichts mit 30 in der Stadt zu tun, sondern mit 30 auf 300m...?
Eine Realität sollte offenbar gar nicht getestet werden...sonst hätte man in ganz Basel mal 1 Jahr 30 gemacht und nicht kleine Bereiche in die hineingebremst wird und aus denen herausbeschleunigt wird....das hat nix mit konstanter Fahrweise und damit günstigem Verbrauch zu tun...der Mehrverbrauch hat Logik, aber eben nicht die Ursache in Tempo 30 sondern im Geschwindigkeitsunterschied zum Nachbarbereich...
Kein Fahrzeug emittiert bei 30 mehr Lärm als bei 50 - es sei man verwechselt den Gang.
Richtig wäre zu sagen, dass wiederkehrende 30iger Zonen den Verbrauch erhöhen.
Die Aussage des Artikels ist demnach schlichtweg falsch. Mehr Lärm und Dreck wegen permanent wechselnder Geschwindigkeitszonen wäre korrekt gewesen.
steve.hatton
09.10.2015, 00:32
Du hast wohl keine Kinder, die auch mal gern draußen spielen und auf der Straße im Wohngebiet Fahrrad bzw. Roller fahren?
Freie Fahrt für freie Bürger, oder was?
30 oder 50 und rücksichtslos ist was anderes - also bitte die Kirche im Dorf lassen !
Zumindest in ihrer fundamentalistischen Denkweise und Ihren Anspruch auf die absolute Wahrheit sind sie sich sehr ähnlich :(:roll:
Michael
Eine Disziplin in der sie den meisten Predigern der "freien Marktwirtschaft" aber kaum das Wasser reichen können
Dass Dein Autobahnbeispiel mit Tempo 30 nix zu tun hat, dürfte Dir klar sein oder? Mein Auto (3l Diesel) quittiert übrigens 220 km/h gegenüber der Baustellensituation auf der A8 vorher mit nur knapp einem Liter Mehrverbrauch.Kleiner Hinweis: die kinetische Energie geht quadratisch mit der Geschwindigkeit, der Luftwiderstand mit der dritten Potenz...
...wie soll da deine Rachnung aufgehen?
Hier wird beschrieben wie das mit den Dieselmotoren früher und heute funktioniert(e). Für mich als motortechnischen Laeien aufschlussreich:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article147400262/PS-aus-dem-Computer.html
Danach wird bei den Motoren mit Softwareupdate zwingend eine Änderung der Leistungsparameter einhergehen. Was nach meinem Verständnis zum Rücktritt vom Vertrag wegen arglistiger Täuschung führen kann.
About Schmidt
09.10.2015, 08:09
Vor allem erlischt dann die Betriebserlaubnis.
Gruß Wolfgang
von mir ein paar Anmerkungen dazu:
Das in Auto bei 30 km/h mehr braucht, ist durchaus logisch:...
Grüße
Michael
Wenn man die entsprechenden Annahmen trifft, was Du in der Folge dann machst, und so auf viele heutige Fahrzeuge zutrifft. Dass muss aber nicht so sein.
Bei allen Fahrzeugen in meiner Familie funktioniert der Tempomat ab 30km/h (BMW, Skoda und Seat), ich kann bei 33 km/h im 4. Gang rollen lassen, das ist die Drehzahluntergrenze.
Mein erster Griff nachdem ich losgefahren bin geht zum Fahrmodusschalter und drückt ECO rein, kann ich leider nicht als Regelmodus einprogrammieren lassen. Die Motorleistung und Klimaautomatik ist dann runtergeregelt (reicht immer noch außer es hat mehr als 30°C), wenn es draußen unter 20° und keine Sonne hat mache ich sie aus. Mein Auto verliert laut Hersteller in ECO etwa 10% Leistung, was im normalen Verkehr bedeutungslos ist.
VW hat bei den neuen Vierzylindern Zylinderabschaltung, die fahren dann bei wenig Leistungsanforderung als Zweizylinder rum.
Das sind nur kleine Maßnahmen um den Verbrauch bei niedrigen Geschwindigkeiten zu senken. Wenn man das wollte könnte man dafür mehr tun.
Gruß Hans
Moin,
eine kleine Anmerkung.......dementsprechend wird der Verbrauch des Fahrzeugs durch den Rollwiderstand (unabhängig von der Geschwindigkeit), den internen Verlusten im Motor und den permanent mitlaufenden Verbrauchern bestimmt....das ist grundsätzlich und auch in den weiteren Ausführungen richtig, man sollte allerdings dazu erwähnen, dass die zur Rollwiderstandsüberwindung erforderliche Leistung linear mit der Geschwindigkeit steigt.
Grundsätzlich gilt: die Zusammenhänge sind a) nicht trivial und b) individuell - sowohl was die Hardware, als auch was die Problem vorne links betrifft.
Moin,
eine kleine Anmerkung...das ist grundsätzlich und auch in den weiteren Ausführungen richtig, man sollte allerdings dazu erwähnen, dass die zur Rollwiderstandsüberwindung erforderliche Leistung linear mit der Geschwindigkeit steigt.
Grundsätzlich gilt: die Zusammenhänge sind a) nicht trivial und b) individuell - sowohl was die Hardware, als auch was die Problem vorne links betrifft.
Stimme ich dir zu
Nur ist der Spritverbrauch auf die zurückgelegte Strecke und nicht auf die Zeit bezogen , somit ist der Rollwiderstand , bezogen auf die Fahrstrecke (annähernd ) konstant.
Ansonsten volle Zustimmung.
Grüße
Michael
steve.hatton
09.10.2015, 14:19
Den Mehrverbrauch bei Tempo 30 kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen, außer bei 20km @Tempo 50 vs 10km @ Tempo 50 und dazwischen 20x aber in Summe 10km @Tempo 30 - dann ist es klar, dass durchgehend 50 gewinnt.
Sicherlich spielen bei den aktuell verkauften Fahrzeugen auch die Drehzahlauslegungen de Getriebe eine Rolle, wo kann der 4 /5./6. Gang effizient arbeiten und unterschreitet nicht ein brauchbares Drehzahlniveau.
Aber wer will das - der Klappenauspuff ist wichtiger....
turboengine
09.10.2015, 14:25
Kleiner Hinweis: die kinetische Energie geht quadratisch mit der Geschwindigkeit, der Luftwiderstand mit der dritten Potenz...
...wie soll da deine Rachnung aufgehen?
Keine Ahnung, frag' die Bayerischen Motorenwerke! Ist ein 6-Zylinder 325d. Situation zuvor waren 30km Autobahn, zweispurig mit Baustellenverengung, Stau, zeitweise Stop und Go. Danach dreispurig und freie Fahrt, kein Gebremse, Geschwindigkeit für mind. 30 km über 200 km/h. Der Bordcomputer passt zum Verbrauch laut Zapfsäule.
Hallo Klaus,
Und in der Studie werden offenbar Tempo 30 Zonen mit Verkehrsberuhigungsmaßnahmen mit Tempo 50 ohne Behinderung verglichen. Da stößt schon beim ersten Lesen der Unsinn eines solchen Vergleichs auf. Wie ich schon schrieb kommt es darauf an, den Verkehr möglichst ohne Brems- und Beschleunigungsphasen konstant am laufen zu halten.
Bei 30km/h Zonen muss man bedenken, dass die Geschwindigkeit nach Einführung des Limits stets mit baulichen Veränderungen durchgesetzt wird. Fahrbahnverengungen, Parkboxen, Bodenschwellen, Busspuren, Blumenkübel, Fahrradspuren... Dann ist es aus mit dem freien Rollen.
steve.hatton
09.10.2015, 14:28
...
Bei 30km/h Zonen muss man bedenken, dass die Geschwindigkeit nach Einführung des Limits stets mit baulichen Veränderungen durchgesetzt wird. Fahrbahnverengungen, Parkboxen, Bodenschwellen, Busspuren, Blumenkübel, Fahrradspuren... Dann ist es aus mit dem freien Rollen.
Das verringert natürlich den ökologischen Nutzen, aber es erhöht die Wertschöpfung in den Werkstätten :crazy:
Keine Ahnung, frag' die Bayerischen Motorenwerke! Ist ein 6-Zylinder 325d. Situation zuvor waren 30km Autobahn, zweispurig mit Baustellenverengung, Stau, zeitweise Stop und Go. Danach dreispurig und freie Fahrt, kein Gebremse, Geschwindigkeit für mind. 30 km über 200 km/h. Der Bordcomputer passt zum Verbrauch laut Zapfsäule.
....
Dann wird es plausibler, schönes cruisen bei 200 gegen Stop&Go bei weniger als 100....
turboengine
09.10.2015, 15:56
Der Münchau ist berühmt dafür, über Dinge zu schreiben von denen er nachweislich keine Ahnung hat. Nachdem er beim Eurorettungsthema unbedingt Eurobonds und eine gemeinsame Bankenhaftung haben wollte...
Münchaus neueste Idee, Deutschland in die Bankenhaftung zu treiben ist nun die Flüchtlingskrise
Damit das funktioniert, müsste sich vor allem aber auch Deutschland bewegen. Das Thema, das sich am besten für einen Deal eignet, ist die Einlagensicherung innerhalb der europäischen Bankenunion. Deutschland will das nicht, weil man Angst hat, dass andere ihre Banken auf Kosten deutscher Sparen sanieren. Ich halte die Ängste für maßlos übertrieben. Man kann das entsprechend gestalten, dass das nicht passiert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlingskrise-eurolaender-koennen-krise-loesen-kolumne-a-1056974.html#ref=meinunghp
VW ist schon nicht mehr bedrohlich genug. Ich möchte echt wissen, von wem der bezahlt wird.
About Schmidt
09.10.2015, 17:00
Ich bin da sehr zuversichtlich, dass Angie für uns alle eine Lösung findet, VW eingeschlossen. :?
Gruß Wolfgang
steve.hatton
09.10.2015, 17:32
Münchaus neueste Idee, Deutschland in die Bankenhaftung zu treiben ist nun die Flüchtlingskrise
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlingskrise-eurolaender-koennen-krise-loesen-kolumne-a-1056974.html#ref=meinunghp
VW ist schon nicht mehr bedrohlich genug. Ich möchte echt wissen, von wem der bezahlt wird.
Von uns, dem Leser:cool:
About Schmidt
09.10.2015, 18:07
Von wem sonst? :roll:
Ich hatte vorhin mit unserem Chef, langjähriger Audi- und VW Fan, über das Thema gesprochen.
Ich möchte die drastischen Worte nicht wiedergeben, aber er geht davon aus, dass VW die Sache nicht überlebt.........
Grüße
Michael
Da würde ich einen ordentlichen Batzen dagegen setzen. Letztlich wird auch da nix so heiß gegessen werden wie es gekocht wurde. Vorstände Manager und Mitarbeiter werden getauscht, aber die Marken werden erhalten bleiben.