[theodor52]

Verehrte Forumgemeinde,

folgende Situation: ich kaufe hier im Forum ein gebrauchtes Forumstele für die Hälfte des Neupreises ca. 2 Jahre alt in gutem Zustand (so beschrieben). Paket kommt an, nach Akklimatisation öffne ich das Paket, entnehme das Objektiv und unterziehe es einem ersten Sichtungstest. Dabei stelle ich fest, daß im manuellen Betrieb sich der Focusring nur gegen einen ca. nach 1,5 cm Drehbewegung auftretenden sehr deutlichen Widerstand drehen läßt. Schock. Ein Blick auf die Frontlinse zeigt eine Anhäufung von Partikeln und Fusseln auf der Innenlinse. Schock. Objektiv an die Kamera gebracht liefert zwar hinreichend scharfe Bilder, bei einwandfrei funktionierendem AF, das Problem mit dem manuellem Focusring besteht aber weiter.

Vorsichtige Versuche zur Rückgabe des Objektivs an den Verkäufer nach Rücksprache über PN mit dem Forenverkäufer scheitern unter anderem am Hinweis auf den Ausschluß jeglicher Gewährleistung seitens des Verkäufers, dafür handele ich mir Beleidigungen und Verdächtigungen ein.

Kontaktaufnahme mit dem Sigmaservice bestätigen meine Vermutung, daß ein Zahnradschaden droht, also schicke ich das Objektiv an Sigma ein. Das war Gestern. Bin gespannt was dabei herauskommt.

An Euch die Frage, ist in diesem Fall der Ausschluß jeglicher Gewährleistung korrekt? Was kann ich darüber hinaus tun? Wie hättet Ihr Euch verhalten??

Für den Einen oder Anderen Hinweis wäre ich dankbar.

Gruß Andreas.

[Joshi_H]

Hallo Andreas,

das ist eine bescheidene Situation. Ich habe keine juristische Ausbildung und kann in solchen Situationen immer nur an moralische Werte der Parteien appellieren. Egal wer hier Mist baut und versucht den anderen über's Ohr zu hauen: Irgendwann bekommt man dafür die Quittung, denn irgendwo führt jemand eine Liste über sowas. Ich denke, dass sich jetzt jemand angesprochen fühlt.

Also: vertragt Euch und regelt die Sache wie Ehrenmänner.

Grüße,

Jörg

[srt-101]

Zitat von theodor52

in gutem Zustand

Hallo Andreas,
entscheidend ist die Zustandsbeschreibung;
Wenn Du es nicht in dem Zustand erhältst, der beschrieben und zugesichert war, ist es Mit einem Magel behaftet, und Du kannst nach deutschen Recht "Wandelung (Rückgängigmachung des Kaufvertrages) oder "Minderung" (Herabsetzung des Kaufpreises) geltend machen. Die Entscheidung, was Du wählst, steht Dir zu.
Die Beschreibung ist eine "zugesicherte Eigenschaft". Wenn die nicht zutrifft ist die Sache mangelhaft.

Gewährleistung hat damit überhaupt nichts zu tun: wenn Du z.B. etwas mit 6 Monaten Gewährleistung kaufst, bedeutet das, daß das Objektiv 6 Monate problemlos funktionieren muss.
Gewährleistungsausschluss bedeutet eben z.B. daß Du keine Rechte hast etwas geltend zu machen, wenn das Teil nach 2 Wochen defekt ist.

Im Zeitpunkt der Lieferung muss es aber exakt der Beschreibung entsprechen.
Ich hoffe, das war ausführlich genug.

[Wild!]

Korrektur: Die Gewährleistung tritt nur ein, wenn der Mangel bereits nachweislich beim Gefahrenübergang (also der Lieferung) vorlag.
Bei Neuware geht der Gesetzgeber automatisch in den ersten 6 Monaten davon aus, dass der Mangel bereits eim Kauf vorgelegen hat. Es sei denn, der Händler kann das Gegenteil beweisen. Nach den ersten 6 Monaten muss der Kunde im Zweifelsfall nachweisen, dass der Mangel bereits beim Kauf vorgelegen hat.
Bei Gebrauchtware sieht das nicht völlig anders aus, aber der Begriff "Mangel" wird völlig anders definiert.

Ein Mangel liegt nur vor, wenn eine Abweichung von einer ausdrücklich zugesicherten Eigenschaft vorliegt oder die generelle Funktion (wenn zugesichert) nicht gegeben ist.

Wenn in der Annonce ein "einwandfrei und leichtgängig drehender Fokussiering" zugesichert wurde, liegt ein Mangel vor.

Wenn dort allerdings stand "alle Funktionen funktionieren", dann wird es schwer, einen ursächlichen Mangel einzuklagen. Ist ja ein gebrauchtes Objektiv, dass NICHT der Neuware entsprechen muss...und der Fokussierring funktioniert ja...wenn auch nicht so leichtgängig, wie du es dir vorstellst. Hast ja auch nur die Hälfte des Neupreises bezahlt. Wenn also beim Gefahrenübergang des Objektives alle üblicherweise diesem Objektiv zuzusprechenden Funktionen gegeben waren (unabhängig ob leicht- oder schwergängig), dann hast du keinen Anspruch auf Gewährleistung, da es sich nicht um Neuware handelt.

Ist doof, aber es lohnt sich, vor einem Gebrauchtkauf den Verkäufer zu kontaktieren und sich ausdrücklich und explizit alle wichtigen Eigenschaften des angebotenen Gegenstandes schriftlich bestätigen zu lassen.
Wenn dabei von Verkäuferseite etwas ausgelassen wird, dann kann man sich vielleicht seinen Teil denken....

Liebe Grüße

Roland

[binbald]

Wobei nach dem neuesten Urteil bei Fernabsatz sogar durch den Käufer nach Eigentumsübergang verursachte Gebrauchsspuren duch den Verkäufer hingenommen werden müssen, wenn Wandlung oder Minderung verlangt wird (unter bestimmten Voraussetzungen).

Ich finde es schade, aber wohl unvermeidlich, dass es auch hier im Forum Leute gibt, die problematische Ware anbieten. Es gibt ein paar Leute, die öfter etwas anbieten und über die man schon öfter etwas gelesen hat - obwohl hier oftmals interessante Teile dabei sind, kaufe ich bei denen ganz einfach nicht, weil man auch hier im SUF nicht jedem trauen darf.

[uwe1955]

Zitat von binbald

Wobei nach dem neuesten Urteil bei Fernabsatz sogar durch den Käufer nach Eigentumsübergang verursachte Gebrauchsspuren duch den Verkäufer hingenommen werden müssen, wenn Wandlung oder Minderung verlangt wird (unter bestimmten Voraussetzungen).

Ich finde es schade, aber wohl unvermeidlich, dass es auch hier im Forum Leute gibt, die problematische Ware anbieten. Es gibt ein paar Leute, die öfter etwas anbieten und über die man schon öfter etwas gelesen hat - obwohl hier oftmals interessante Teile dabei sind, kaufe ich bei denen ganz einfach nicht, weil man auch hier im SUF nicht jedem trauen darf.

Da aber hier nicht Ross und Reiter genannt werden dürfen, und nicht jeder immer jeden Artikel liest, bleiben diejenigen, die bisher mangelhafte Ware über das SUF verkauft haben, immer noch im Dunkeln.

[felicianer]

Beim Verkauf von privat zu privat ist das aber rechtens ohne Gewährleistung. Lediglich das (wissentliche) Verschweigen von (negativen) Eigenschaften rechtfertigt weitere Wege. Nur muss man dem Verkäufer mal nachweisen, dass der Schaden bei Verkauf ihm bewusst war...

[Jens N.]

Zitat von felicianer

Beim Verkauf von privat zu privat ist das aber rechtens ohne Gewährleistung.

Schon klar.

Lediglich das (wissentliche) Verschweigen von (negativen) Eigenschaften rechtfertigt weitere Wege.

Eben. Wobei: nicht "Eigenschaften", sondern eher "Mängel". "Negative Eigenschaften" ist ein bisschen allgemein, sprich: was soll das sein? Das Gewicht des Objektivs, die Farbe? Aber ich nehme mal an du meintest es eigentlich anders.

Nur muss man dem Verkäufer mal nachweisen, dass der Schaden bei Verkauf ihm bewusst war...

Nein. Man muß nur nachweisen, daß der gekaufte Gegenstand nicht der Beschreibung entspricht (was ja durch Sigma jetzt offenbar geschieht, eine Expertise sozusagen, an der sich dann die Beschreibung des VK messen lassen muß wenn es hart auf hart kommen sollte). Ob der VK davon wusste spielt dabei keine Rolle. Schonmal den Spruch gehört "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? Beruft sich ein VK auf Unwissenheit, erklärt er ja quasi, er habe den Zustand nicht korrekt einschätzen können. Dann kann er aber auch nicht schreiben "guter Zustand" - so oder so hat er also den schwarzen Peter.

@Andreas: ich hab' dir mal 'ne PN geschrieben.

Eigentlich hätte ich hier gesagt, erstmal abwarten was Sigma dazu sagt. Ein bisschen Staub in einem Zoomobjektiv würde ich noch nicht so dramatisch sehen - etwas ärgerlich vielleicht, aber an sich noch kein Grund böse Absichten zu unterstellen. Das mit dem Fokusring lässt sich so nicht vernünftig beurteilen und ansonsten klingt die Beurteilung ja eher postiv (AF funktioniert, Bilder sind hinreichend scharf). Bis dahin also alles noch eher locker. Wenn ich allerdings die Reaktion des VK lese, geht mir der Hut hoch und außerdem habe ich einen gewissen Verdacht, wer dieser VK sein könnte und der ist schonmal aufgefallen. Aber solche Verdächtigungen können auch nach hintern losgehen und sind hier auch (aus für mich absolut nachvollziehbaren Gründen) nicht erwünscht. Einerseits wie gesagt verständlich, andererseits schlecht, wenn andere dann in die gleiche Falle tappen (sofern es sich denn wirklich um den gleichen user handelt).

EDIT: der VK hat mich zwischenzeitlich kontaktiert. Es ist NICHT der, an den ich dachte und an den möglicherweise (wie ich zwischen den Zeilen las) auch andere dachten.

[felicianer]

Zitat von Jens N.

Eben. Wobei: nicht "Eigenschaften", sondern eher "Mängel". "Negative Eigenschaften" ist ein bisschen allgemein, sprich: was soll das sein? Das Gewicht des Objektivs, die Farbe? Aber ich nehme mal an du meintest es eigentlich anders.

Ja, meinte Mängel

[theodor52]

Guten Morgen SUF´ler,

ich finde es toll wie Ihr die Sache angeht und auch überwiegend neutrale Meinungen beisteuert. Meinen Dank dafür an Euch. Das ist genau der Grund worum ich diese Forum so sehr mag. Die PN´ten an mich habe ich ja eindeutig beantwortet.

Da ich das Problem oben geschildert habe und ich heute oder Morgen vermutlich, besser hoffentlich, eine Antwort von Sigma bekomme, weiß ich in Kürze woran ich bin. Dann werde ich in der Sache weiter berichten. Also bitte noch etwas Geduld, das Wetter ist ja momentan auch nicht unbedingt zum Foten, außer auf´m Weihnachtsmarkt. Das mach ich morgen Mittag (Köln).

Herzlicher Gruß

Andreas.