[DerGoettinger]

Zitat von Man

Das Ergebnis des Versuchs:
Erhöhung der Blende von F/2,8 auf F/4 führt zu einer Halbierung der Lichtmenge und muss z. B. durch Vedoppelung der ISO ausgeglichen werden
finde ich nicht überraschend.

Daraus zu schließen, dass der VF-Sensor nur halb so lichtstark wie ein APS-C-Sensor ist, kann ich nicht nachvollziehen: wenn man möchte, fotografiert man mit dem VF-Sensor halt im APS-C-Modus und die Belichtungsdaten (für identische Bildwirkung) sind identisch.

Wie ich sehe, hast Du eine a99. Komm, lass uns einen Versuch machen. Dafür bekommst Du von mir gerne mein Minolta 85/1.4.

Folgender Aufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,

• Du mit Deiner a99 und dem Minolta 85mm bei Blende 4
• ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
• beide mit ISO 1000

...und dann vergleichen wir mal die Belichtungszeiten.

Ich möchte gerne wissen, wo hier der essentielle Lichtstärkevorteil des Vollformatsensors ist?

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

Ich möchte gerne wissen, wo hier der essentielle Lichtstärkevorteil des Vollformatsensors ist?

Bei weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt (nicht 100% am Monitor, da wäre das VF-Bild grössser).

Genau das ist der alte Hütchenspielertrick.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Dein Denkfehler ist, dass die Zielgröße eine identische Schärfentiefe ist.

O.k., danke. Das find ich zumindest schon mal einen sachlichen Denkansatz.

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

[DerGoettinger]

Zitat von turboengine

Bei weniger Rauschen bei gleichem Bildausschnitt (nicht 100% am Monitor, da wäre das VF-Bild grössser).

Genau das ist der alte Hütchenspielertrick.

Reingefallen. Das "weniger Rauschen" wird erkauft durch eine doppelte Belichtungszeit, nicht durch ein besseres Rauschverhalten des Sensors Wenn die Belichtungszeit gleich sein soll, muss die VF-Kamera auf ISO 2000 eingestellt werden. Und - husch - das Rauschen wieder da.

Schau nicht so überrascht. 's ging mir beim Betrachten des Videos ganz genau so.

[turboengine]

Zitat von DerGoettinger

Wenn die Belichtungszeit gleich sein soll, muss die VF-Kamera auf ISO 2000 eingestellt werden. Und - husch - und das Rauschen wieder da.

Schau nicht so überrascht. 's ging mir beim Betrachten des Videos ganz genau so.

Nein. Das Vollformatbild muss flächenmässig nur halb soviel vergrössert werden und dann ist das Rauschen dasselbe bei gleicher Belichtungszeit. Die ISO ist in erster Näherung egal - die meisten Sensoren sind heutzutage weitgehend über eine Blende ISO-neutral.

Man muss aber die Bilder in unterschiedlicher %-Vergrösserung anschauen bzw. jeweils formatfüllend auf dem Monitor dass sie dieselbe Endgrösse aufweisen.

Und ich schaue höchstens überrascht über soviel Begriffsstutzigkeit.

[DerGoettinger]

Zitat von turboengine

ich schaue höchstens überrascht über soviel Begriffsstutzigkeit.

Das geb ich mal so zurück

Ich hatte folgenden Versuchsaufbau:
Wir stehen nebeneinander und fokussieren beide gleichzeitig das gleiche Motiv,

• Du mit Vollformat-Kamera und einem 85mm-Objektiv bei Blende 4
• ich mit meiner a6500 und dem Sigma 56mm bei Blende 2.8
• beide mit ISO 1000

Ergebnis: Du wirst die doppelte Belichtungszeit haben oder müsstest die ISO-Zahl verdoppeln, damit wir beide die gleiche Belichtungszeit haben. Das ist doch genau das, was das Video im Ergebnis zeigt. Schau es Dir doch an!

Es ist egal, dass Du mit dem 85mm-Objektiv auf 1.8 abblenden könntest und mehr Freistellungen realisieren könntest, weil Du damit a) ein "anderes" Bild bekommst, und b) Du damit am Sensor selbst gar nichts änderst, sondern nur am Objektiv. Es ist egal, dass Du an Deiner Kamera auf einen "Crop-Modus" umstellen könntest, weil Du dann einen "anderen" APS-C-Sensor mit weniger Pixeln hast, der wegen der geringeren Auflösung lichtstärker ist, und nicht, weil Du einen "abgeschalteten Vollformat-Sensor" hast.

Falls jemand mit einer Vollformatkamera in der Gegend von Lübeck ist, erkläre ich mich sofort bereit, den Versuch real nachzustellen und auszuprobieren - inklusive Darstellung der Bilder hier im Forum!

[turboengine]

Hä? Bei Blende 4 habe ich bei gleicher Belichtungszeit auf dem Vf Sensor dieselbe Lichtmenge eingesammelt wie ein Crop Sensor bei Blende 2.8. Richtig?

Die eingestellte ISO spielt da überhaupt keine Rolle.

Das Bild auf dem Vollformatsensor ist aber doppelt so gross wie beim Crop-Sensor und muss daher nur halb so stark vergrössert werden um z.B. ein 60x90cm Poster zu geben.

Ob ich bei der Aufnahme stärker vergrössere (Brennweite) oder bei der Wiedergabe (Grösse am Monitor) spielt keine Rolle solange ich bei der Aufnahme dieselbe Lichtmenge einsammle.

Und wie werden denn die Ergebnisse in dem Video betrachtet? Vermutlich beide bei 100% Ansicht. Richtig? Dann ist aber das VF-Bild stärker vergrössert und der Vergleich unzulässig.

[aidualk]

Zitat von DerGoettinger

Ergebnis: ...

Du willst es nicht verstehen, wiederholst immer wieder das gleiche und gehst auf die Dinge, die nicht in deine Vorstellung passen, auch nicht ein.
Dafür gibt es eine Bezeichnung.

Ich bin hier raus.

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Ich gebe zu, dass ich mit dem Denkansatz im Ergebnis nur den Sensor betrachte und andere Möglichkeiten des Systems komplett außen vorlasse. Aber ist das dann ein wirklich ein "Denkfehler"?

Natürlich
Ein Vollformatsensor ist doppelt so groß wie der APS-C Sensor und ist somit doppelt so empfindlich, da bei gleicher Blende des Objektives halt die doppelte Lichtenergie den Sensor erreicht.

Zitat von DerGoettinger

ist es nicht viel mehr der Beweis, dass der Vollformatsensor eben nicht per se lichtstärker ist als der APS-C-Sensor, sondern "nur" das Vollformat-System als Ganzes im Vergleich zum APS-C-System, weil am Vollformat-System lichtstärkere Objektive realisiert werden können - allerdings auf Kosten eines geringeren Schärfebereiches?

Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. Nur muss man dann halt für den gleichen Bildwinkel ein Objektiv mit 1/3 weniger Brennweite verwenden. Dieses hat dann mehr Tiefenschärfe oder weniger Freistellung - je nach Sichtweise. Weitwinkel haben nun mal mehr Tiefenschärfe wie ein Tele. Die Gesetze der Optik sind halt so. Deswegen ist eben bei einen Handy mit mit seinen paar mm Brennweite von vorn bis hinten alles scharf, trotz Blende 1,2 oder ähnlich.
Deswegen kann man mit einer Kompaktkamera im Miniaturwunderland einfacher Bilder machen, wie mit einer APS-C oder gar Vollformatkamera. Aber im normalen Fotografischen Leben ist gerade das Spiel mit selektiver Schärfe das Salz in der Suppe....

[peter2tria]

Zitat von Porty

Natürlich
...
Das ist schlicht falsch. Auch für APS-C kann man Objektive mit F1,2 oder gar F0,95 bauen. Oder einfach ein Vollformatobjektiv der entsprechenden Lichtstärke dranschrauben. ..

Ersetze 'kann' mit 'könnte', denn es gibt in den Extrembreichen eben diese Objektive nur für Vollformat; passendes oder noch extreme kenne ich weder für APS-C noch für MF.
VF bietet einfach die größte Auswahl.