[DerGoettinger]

Zitat von m.s-r18

Ich bin jetzt etwas verunsichert, wegen der AF-Performance der A7IV: Sie stammt aus 2021. Ok, ist nicht die jüngste und ein Nachfolger kommt bestimmt bald. Ich habe halt gelesen, dass generell bei den neuen Kameras von Sony der AF auf dem Objekt " klebt ". Betrifft das dann nur die A9III und A7RV?

Ich denke, Du solltest Dich nicht verwirren lassen. Es hört sich blöd an, aber ja, das Bessere ist immer des Guten Tod, und der KI-Chip, den es seit der a7RV gibt, bringt zweifelsohne noch mal neue Möglichkeiten. Aber das der a7IV vorzuhalten würde ich nicht machen. Der AF der a7IV ist auch ohne diesen Chip beeindruckend.

Ich bin selbst gerade in der Situation, mir zu überlegen, ob ich mir zu meiner a6600 noch eine zweite Kamera mit Vollformat zulegen soll, und hatte dabei - mit Blick auf den KI-Chip - lange mit der a7CII spekuliert. Aber sie hat andere Nachteile, und in der Abwägung der für mich wichtigen Kriterien (es gibt da ein sehr spezielles... ) würde es für mich wohl doch eine a7IV.

Es ist aber auch vollkommen legitim zu sagen, dass es einem ein aktueller AF wichtig ist - und dann müsste man über eine entsprechende Lösung nachdenken. Auch deshalb habe ich die Variante in den Raum gestellt, erst eine a6700 (mit APS-C-Sensor) zu kaufen (die im Gegensatz zur a7IV nämlich den KI-Chip und den "neuen" AF bietet) und dann die Zeit abzuwarten, bis (meine Analyse der Sterne: im 1. Quartal 2025) die a7V kommt. Vielleicht nicht die richtige Idee, aber zumindest eine Idee.

[jrunge]

Zitat von DerGoettinger

I...Ich bin selbst gerade in der Situation, mir zu überlegen, ob ich mir zu meiner a6600 noch eine zweite Kamera mit Vollformat zulegen soll, ...

So ging es auch mir voriges Jahr und es wurde die α7 IV, die ich seitdem neben der α6600 nutze.
Der Autofokus der α7 IV legt gegenüber dem der α6600 noch mal ein gutes Stück drauf, insbesondere der Augen-AF funktioniert in Verbindung mit Tracking und dem Tamron 150-500 mm richtig gut.
Einen recht guten Einblick in die Funktionen der α7 IV bietet dieses Video vom Fototrainer C. Laxander.

[Man]

Zitat von m.s-r18

...Das Sigma 150-600 habe ich an einer Panasonic S5II mal einen Tag testen dürfen von einem Kollegen, der von der S5II und dem Sigma begeistert ist....
Ich bin jetzt etwas verunsichert, wegen der AF-Performance der A7IV: Sie stammt aus 2021. Ok, ist nicht die jüngste und ein Nachfolger kommt bestimmt bald. Ich habe halt gelesen, dass generell bei den neuen Kameras von Sony der AF auf dem Objekt " klebt ". Betrifft das dann nur die A9III und A7RV?
Ich war von dem AF der Panasonic sehr begeistert und möchte nichts, was darunter ist. AF ist ja immer so ein Thema und wenn man sich für ein neues System entscheidet, dann sollte der schon sitzen...

Wenn du mit dem AF der Panasonic S5II zufrieden warst, bist du es mit der A7IV auch.
Panasonic hat lange am (ausschließlich) Kontrast-AF festgehalten, erst mit der S5II wurde der heute bei DSLM übliche (und von Sony eingefürte) kombinierte Phasendetektions- und Contrast-AF eingeführt.
Da fängt Panasonic ja nicht bei null an = sieht sich die Konkurrenzmodelle an und versucht ein passables Gegenstück zu bauen. Andererseit haben Sony und mittlerweile auch Canon/Nikon beim kombinierten Phasendetektions-/Contrast-AF schon jahrelange Erfahrung - ich glaube nicht, dass Pansonic als "Newcomer" da mit seinem "Erstlingswerk" gleich an Sony/Canon/Nikon vorbei zieht.

Dass <bei den neuen Kameras von Sony der AF auf dem Objekt " klebt "> heißt ja nicht, dass er bei den "konventionellen" Vorgängermodellen schlecht gewesen ist. Sony verwendet einen eigenen Chip für seinen verbesserten KI-basierten AF. Canon und Nikon (und vermutlich auch Panasonic) haben das (noch?) nicht.
Das bedeutet aber nicht, dass der AF von Nikon Z8 oder Z9 bzw. Canon R3 oder R5 mies wäre. Auch für die Vorgängermodelle bei Sony (A7IV, A7RIV, A6600) ohne eigenen AF-KI-Chip ist das so = die sind jetzt nicht plötzlich schlecht/unbrauchbar geworden.

Deine Anforderungen "ich fotografiere gerne Tiere ( nicht unbedingt exzessiv BIF ), Macro, Architektur, Street und ganz normal Reisefotografie" sind nichts, was einen aktuellen AF (ob mit oder ohne eigenen Chip) ins Schwitzen bringen könnte.
Das sollten alle aktuellen Mittelklassekameras "drauf" haben, egal von welcher Marke.

Noch kurz allgemein zum AF: genau arbeiten die eigentlich alle - auch die heute etwas antiquierte Panasonic S5. Schneller wurde der AF durch kombinierten Phasendetektions-/Contrast-AF - auch das machen heute eigentlich alle Hersteller.
Mit der Zeit werden die Algorythmen besser und die Rechenleistung der verbauten Chips größer - auch das ist nicht markenspezifisch.
Hardwareseitig kann man die Geschwindigkeit erhöhen, indem man dem Sensor "Beine macht" = er und die auf ihm verbauten AF-Sensoren werden schneller ausgelesen.
Dafür nutzt man einen anderen (teureren) Sensoraufbau, einen stacked Sensor. Eingeführt mit der A9 und (in neueren Varianten) enthalten in der A9II, A9III, A1 sowie Nikon Z8 und Z9. Andererseits muss man immer berücksichtigen: die z. B. Canon R5 hat keinen stacked Sensor und dennoch einen sehr guten AF.
Ein anderer Weg zur Verbesserung des AF ist die Erhöhung der Rechenleistung. Sony benutzt dafür einen eigenen (zusätzlichen) Chip. Der sorgt insbesondere dafür, dass das Motiv besser erkannt und nachverfolgt wird.
Erstaunliches am Rande: die A1 (Spitzenmodell von Sony für rd. 7.300 Euro) hat diesen Chip nicht und trotzdem beschwert sich über deren AF-Leistung kaum jemand.

Bei den von dir genannten Anwengungsgebieten ist die (teure) AF-KI-Technik mit dem zusätzlichen Chip nicht unbedingt notwendig (die Panasonic S5II fandest du ja auch schon ganz in Ordnung), es schadet aber auch nicht, wenn man sie hat.
Du musst nur für dich entscheiden, ob du bereit bist, dafür extra Geld auszugeben.
Zumindest die älteren Modelle gibt es auch in noch preiswerter als Gebrauchtgeräte, bei Neukauf ist es meist lohnend, auf Aktionen vom Hersteller (Cashback) und Händler zu warten/schauen. Preise habe ich heut mal bei Fotokoch angesehen und in Klammern angegeben.

Erstmal entscheiden, ob es APS-C oder VF sein soll. APS-C ist preiswerter und hat bei Sony ein gewöhnungsbedürftiges Gehäusedesign, VF kann bei schwierigen Lichtverhältnissen vorteilhaft sein.
Die A6700 (1.499 Euro) scheint da das richtige zu sein, hat schon den neuen AF-KI-Chip und hat (im Gegensatz zur A6600 für 1.159 Euro) einen BSI-Chip = Vorteil bei hohen ISO).

VF in sehr preiswert = A7III (1.645 Euro). AF war zum Erscheinungsdatum 2018 Top - bei sich schnell bewegenden Objekten (auf einen zulaufender Hund) überfordert, gilt als Arbeitstier und ich nutze sie für Aufgaben, bei denen keine hohe Auflösung erforderlich ist, immer noch gerne. Heute würde ich sie mir neu nur noch aus Geldgründen zulegen, gab es letztlich für rd. 1.250 Euro neu.

VF in preiswert: A7IV (2.319 Euro). AF ist sehr gut, neuen AF-KI-Chip hat sie nicht, AF bis F/22 mit Phasendetektion möglich (wichtig, wenn du z. B. 200-600 mit Telekonverter verwenden möchtest), auch gut zum Filmen geeignet, ein aktueller Allrounder ohne große Schwächen und fast schon langweilig.
Wenn man die kleinen Gehäuse mit seitlichem Sucher mag, ist auch die A7C (1.799 Euro ohne neueb KI-AF-Chip) und A7CII (2.179 Euro mit neuem KI-AF-Chip) zu nennen.

VF und APS-C in einer Kamera: A7RIV (3.699 Euro). AF ist gut und schnell, schwächelt meiner Meinung nach aber bei schlechten Lichtverhältnissen (Nachtaufnahmen), kein neuer AF-KI-Chip, Phasendetektions-AF nur bis F/8, große RAW-Dateiein (lässt sich nicht kleiner einstellen).

VF und APS-C in einer Kamera mit neuem KI-AF-Chip: A7RV (4.499 Euro). AF ist gut und schnell auch bei schlechten Lichtverhältnissen (Nachtaufnahmen), neuer AF-KI-Chip, Wahlweise große / mittlere /kleine RAW-Dateiein.
Ich kann mich mit den Gehäusen der APS-C-Kameras (und damit der A7C, A7CII und A7R) nicht so recht anfreunden aber zumidnest genannt werden muss die A7CR (3.699 Euro) mit ähnlicher (vermutlich sogar identischer) Technik.

Wenn es VF sein muss (lt. Eingangspost ist das der Fall): aus meiner Sicht A7IV (2.319 Euro) oder A7RV (4.499 Euro) statt A7IV und A6700 (zusammen 3.818 Euro).
Sofern du mit den kleinen Gehäusen klar kommst die A7CII (2.179 Euro) oder die A7CR (3.699 Euro) statt A7CII und A6700 (zusammen 3.678 Euro).

Ich denke, die A7IV passt zu dir am Besten. Sofern Neukauf angesagt ist, würde ich auf Aktionen von Hersteller/Händler(n) warten: die A7IV gab es letztes Jahr für meiner Meinung nach sehr günstige 1.800 Euro - vielleicht gibt es sowas dann wieder beim Wintercachback (Oktober).
Die A7RV finde ich klasse, ist mit 4.499 Euro aber meiner Meinung nach viel zu teuer (die A7CR mit anscheinend identischer Technik in anderem Gehäuse gibt es für 3.699 Euro).

[aidualk]

Ende März verkaufe ich meine A7IV.

[DerGoettinger]

Ich würde gerne nochmal den Fokus auf zwei, drei Sachen legen, die m.s-r18 uns eingangs mit auf den Weg geben hat.

Der TE schreibt er

Zitat von m.s-r18

habe keine speziellen Schwerpunkte, aber [...] fotografiere gerne Tiere (nicht unbedingt exzessiv BIF), Macro, Architektur, Street und ganz normal Reisefotografie.[...] [auf ein Makroobjektiv] müsste ich noch etwas sparen.

Und er schreibt:

Zitat von m.s-r18

Ich würde schon gerne die Ki basierte AF-Erkennung nutzen und mir ist ein guter AF sehr wichtig.

Für mich heißt das:

1. Wir haben ein begrenztes Budget, mit dem im ersten Schritt lediglich nur ein Teil bezahlt werden kann. m.s-r18 kalkulierte dabei etwa mit
   • eine Kamera für (mit Glück) ca. 2.100,- €
   • ein gutes Standardzoom bis grob etwa 800,- €
   • ein Supertelezoom bis grob etwa 1.500,- €
   • und zwei bezahlbare Festbrennweiten mit rund 30mm und 50mm
   womit wir in der Summe grob etwa zwischen 5.500,- und 6.000,- € liegen (wenn wir noch ein bisschen notwendigen Krimskrams wie Akkus u.ä. einrechnen.
   
2. Wir brauchen vorzugsweise eine Lösung, die KI-basierte AF-Erkennung beinhaltet.
   
3. Wir brauchen eine Lösung, in der zumindest eine Kamera mit kleinen Pixeln.

Ich schreibe hier bewusst kleine Pixel und löse mich damit etwas von der Sensorgröße, denn auch ich würde wie m.s-r18 bei der Makrofotografie Kameras mit kleinen Pixeln immer vorziehen. Einem 100mm-Makro ist es egal, an was für einem Gehäuse es hängt: Naheinstellgrenze bleibt Naheinstellgrenze. Dichter dran komme ich nicht. Und je kleiner dann die Pixel sind, desto "feiner" ist die Auflösung. Daran ändert auch eine größere Sensorfläche nichts.

Bei der (Super-)Telefotografie sehe ich es etwas differenzierter, aber dennoch sehe ich hier den Vorteil kleiner Pixel - zumindest indirekt. Wenn beide Kameras die gleiche MP-Zahl haben, ist ein 400mm-Objektiv an einer APS-C-Kamera sicher zusammen kleiner und leichter als ein 600mm-Objektiv an einer Vollformat-Kamera (die sekundären Vor- und Nachteile wie z.B. ISO-Verhalten oder Freisstellungspotentiale einmal außen vor lassend).

Ich sehe in der Summe nur drei Lösungsansätze:

1. Lösung: Kauf einer a7RV mit einem Standardzoom und einer Festbrennweite, alle anderen Objektive müssen sukzessive zusammengespart werden.
2. Lösung: Kauf einer a7IV jetzt mit den genannten Objektiven, die a6700 und weitere Objektive später,
3. Lösung: Kauf einer a6700 jetzt mit den genannten Objektiven und eine erst noch kommende a7V und weitere Objektive später.

Was wären für mich und mit Blick auf die oben genannten Rahmenkriterien die Vor- und Nachteile der einzelnen Lösungen?

1. Lösung: Der Vorteil wäre, alles in einer Kamera zu haben (inkl. KI), mit dem man vertraut ist. Die a7IV hat einen Joystick, die a6700 nicht usw. Andererseits bleibt dann nichts mehr für spezielle Objektive übrig. Wie wichtig ist es m.s-r18, Tiere zu fotografieren, wofür er gerne ein Supertelezoom hätte?
   
2. Lösung: Die a7IV ist ein braves Arbeitstier, und mit der Möglichkeit, jetzt auch Budget für die geplanten Objektive zu haben, könnte sich m.s-r18 auch objektivseitig schon etwas breiter aufstellen. Aber der a7IV fehlt der KI-Chip. Kommt dann nicht doch irgendwann der Nachkauf der a7V?
   
3. Lösung: Die a6700 liefert den KI-Chip, und eine a7V wird ihn sicher auch bekommen. Damit hätten ALLE seine Kameras einen KI-Chip. Auch für die angedachten Objektive wäre Geld da. Aber Achtung: wir haben bei dieser Lösung ein Brennweitenproblem. Selbst wenn m.s-r18 sich ein 24-irgendwas-Zoom holt, startet er faktisch durch den Crop erst bei 36mm. m.s-r18 fotografiert aber auch recht weitwinklich. Möglicherweise müsste man für diese Lösung noch zusätzlich sowas wie das Sigma 14-24mm f/2.8 DG DN für rund 1.500,- € einplanen (das könnte er später auch an der a7V nutzen), oder das günstigere Tamron 11-20mm f/2.8 Di III-A RXD (was allerdings nur eine APS-C-Objektiv ist). Oder vielleicht mit der a6700 das Tamron 17-70mm f/2.8 Di III-A VC RXD kaufen und den Erwerb eines Vollformat-Standardzooms auf später zusammen mit der a7V zu verschieben? Auch eine Idee, beiden Kameras ein eigenes Standardzoom zu geben, auch wenn er damit beim ersten Aufschlag "nur" auf etwa 26mm Vollformat-Äquivalent kommt. Wie auch immer: das müsste man mit einkalkulieren. Aber ALLE Kameras hätten einen KI-Chip.

[lampenschirm]

am besten einfach die kleingedruckte Bezeichnung verwenden da auf der sonypage bzw. "FE" steht immer für KB ("F" für FULLframe ? )
.

[m.s-r18]

Vielen, vielen Dankl für Eure zahlreichen und sehr ausführlichen Kommentare!
Puh, das gibt ordentlich Hirnschmalz, da muss ich mal in Ruhe drüber nachdenken und das alles mal durchrechnen.
Ich muss es ja zum Glück nicht sofort entscheiden.
Aber Ihr alle habt mir tolle Denkanstöße und Informationen gegeben!

[droehnwood]

Moin,

eine APS-C Kamera wird ja auch gerne an langen Brennweite als Telekonverter verwendet. Dazu kommt, dass die von dir angesprochene A6700 einen wirklich sehr guten AF hat. Beides für BiF sehr vorteilhaft.

Beispiel: Der AF erkennt auch bei schwachem Licht das Gesicht und dann das Auge sofort und klebt förmlich daran. Er erkennt sogar bei Testfotos im Wohnzimmer das aufgestellte Foto meiner Tochter auf der Fensterbank, und findet darauf das Auge - wenn keine echte Person in der Nähe ist.

Und die Augenerkennung funktioniert bei "Tier" sogar bei Kuscheltieren. Einfach sagenhaft. Und ich dachte, der AF meiner A6500 wäre schon gut ...

Ich habe an meiner A6700 noch eine Smallrig Baseplate drangeschraubt. Damit kann man auch ein Tele ähnlich gut hantieren, wie bei einer KB Kamera. Denn den dicken Griff hat sie ja auch.

Warum also nicht die Kauf-Reihenfolge umdrehen?

Im Übrigen käme mir auch kein Standard-Zoom unter 24mm (KB) ins Haus...

[m.s-r18]

Moin!
Dank aktueller Rabattierungen habe ich jetzt bei folgenden Kameras und Objektiven zugeschlagen:
- A7 IV
- a6700
- Sony 24-105/4
- Sony Makro 90/2.8
- Sigma 150/600 5-6,3
Darüber freue ich mich natürlich sehr!
Bin sehr gespannt, wie ich damit zurecht komme. Aber ich hatte ja auch schon die Kameras im Geschäft in der Hand.

@droehnwood: Den Smallrig schaue ich mir mal an, danke!

Nun suche ich mir die nächsten Monate noch FB mit 35, 50 mm und ein Zoom für den Bereich 70-200 aus.

Nochmal einen riesen Dank an Euch für die tolle fundierte Beratung!

[droehnwood]

Wow - ein Großeinkauf! Da ist wohl Weihnachten auf Ostern gefallen
Wenn du nicht weißt, wohin mit dem kleinen Finger, dann ist das Smallrig wirklich top! Passt so genau, wie noch keine Arca Swiss Schiene je zuvor. Ein bisschen teurer ... aber das scheint ja gerade keine Rolle zu spielen.
Ich wünsche dir viele tolle Fotos mit dem Setup, und immer gut Licht!