[usch]

Zitat von aidualk

Eine interne Veränderung der Verarbeitung sieht man ganz deutlich beim Sprung von ISO 320 zu ISO 400. Manche werden das dann wohl mit einer zweiten nativen ISO bezeichnen, oder auch als 'dual gain'.

Interessant. Nicht nur, dass es bei ISO 400 weniger rauscht (das alleine wäre ja keine Kunst), sondern es ist im Beinahe-Schwarz auch wieder Zeichnung zu erkennen. Aber wo ist der Haken? Weniger Detailauflösung? Mehr "Star Eater"-Effekt? Schneller ausgefressene Lichter? Irgendeinen Nachteil muss es doch haben, sonst könnten sie diese "andere Verarbeitung" ja einfach über den gesamten ISO-Bereich machen und hätten dann bei niedrigen Werten einen noch besseren Dynamikumfang.

Was empfiehlst du als Konsequenz? Sollte man die Untergrenze für Auto-ISO auf 400 setzen, ISO 100 bei Bedarf nur manuell einstellen und die Werte dazwischen möglichst meiden?

[Mudvayne]

Mal eine Frage zum Tieraugen-Autofokus: Welche Tiere erkennt der denn außer Hunden, Katzen, Vögeln? Wie sieht es aus mit Amphibien und Insekten?

Und wenn man die Intervall-Funktion auf eine der C-Tasten legt, kann man da nun auch endlich die Optionen ändern oder wie bei der a7iii nur on/off wählen?

Angeblich kommt meine doch noch vor Weihnachten

[schildzilla]

Zitat von usch

Aber wo ist der Haken? Weniger Detailauflösung? Mehr "Star Eater"-Effekt? Schneller ausgefressene Lichter? Irgendeinen Nachteil muss es doch haben, sonst könnten sie diese "andere Verarbeitung" ja einfach über den gesamten ISO-Bereich machen und hätten dann bei niedrigen Werten einen noch besseren Dynamikumfang.

Erst einmal gibt es keine Nachteile. Ich habe jedenfalls keine feststellen können (a7R III + R5). Einen Verlust an Bildqualität gibt es trotzdem verglichen zu ISO 100, er ist nur viel geringer weil das Rauschen schwächer ausfällt und dieses auch im höheren ISO-Bereich etwas weiter nach hinten geschoben wird.
Einen weiteren Gain umzusetzen erfordert auch einen gewissen Aufwand. Ein zusätzlicher Gain erfordert ja auch zusätzliche Hardware im Gerät und die Zeit die es braucht um herauszufinden, wo und ob ein 2./3./4./.... Gain Sinn macht und noch Vorteile bringt.
So eine Feinabstimmung bei der Signalauslesung ist sicher schwieriger als wir uns das vorstellen können. Das muss man dann bei jedem neuen Sensor neu machen.
Schaut man z.B. zu Canon rüber, wo Sensoren in neuen Modellen sogar 1:1 recycled wurden, war wenigstens einer der wiederverwerteten Sensoren in der neuen Kamera im Rauschverhalten trotz neuerem Prozessor sogar schlechter. Da hat die Abstimmung wohl nicht so gut geklappt und das war eine Kamera ohne Dualgain.
Fraglich ist - und das wissen wohl nur die Hersteller - ob es physikalische Grenzen gibt ab welcher ISO so ein weiterer Gain nicht eher mehr Nachteile als Vorteile bringen würde.
Ich würde es durchaus als Zeichen werten, dass der zweite Gain bei jedem Hersteller bisher (soviel ich weiß, korrigiert mich wenn ich falsch liege) immer im anfänglichen ISO-Bereich startete anstatt in den oberen, in denen man aus Lowlight-Perspektive mehr davon hätte. Sony ging in Nachfolgermodellen sogar weiter nach unten als nach oben, wobei die a7R III sich bei ISO 640 und ihrem 2. Gain eigentlich echt gut geschlagen hatte.
Das weiß eben nur Sony warum sie das so gemacht haben. Vielleicht gab der Sensor der a7R III einfach mehr her.
Bis auf weiteres entsteht durch den 2. Gain den man in der Kamera hat aber nur ein Vorteil ohne Haken.

Den besseren Dynamikumfang bei höheren ISO will Sony übrigens in (weiter?) Zukunft mit neuen Stacked-2-Schicht-Pixeln (frei übersetzt) erreichen. Dadurch soll man die ISO wohl verdoppeln können ohne mehr Rauschen zu haben.
Was Dynamik im allgemeinen angeht, muss man wohl hoffen, dass organische Sensoren auch irgendwann für DSLM's marktreif werden.
Ich denke CMOS ist ziemlich stark ausgereizt und viel geht da sicher nicht mehr. Mehr wird das Material vermutlich nicht hergeben.
Vielleicht wird es noch den einen oder anderen Trick der Hersteller geben noch ein bisschen was rauszuholen, aber Quantensprünge werden wir keine mehr sehen vermute ich mal.

[schildzilla]

Zitat von Mudvayne

Mal eine Frage zum Tieraugen-Autofokus: Welche Tiere erkennt der denn außer Hunden, Katzen, Vögeln? Wie sieht es aus mit Amphibien und Insekten?

Ohne die Kamera schon in Händen zu halten kann ich dir sagen, dass das bestenfalls bei manchen Tieren mit schwarzen deutlich erkennbaren Kulleraugen funktionieren dürfte. Jedenfalls bei älteren Modellen scheint es mit einer Groot-Figur und einem kleinen Plüschteddy zu klappen. Erstere würde ich sagen sieht am ehesten nach Reptil oder Amphibie aus.
Der Tieraugen-AF bei Sony scheint eine Vorliebe für schwarze Punkte zu haben.
Da einige Amphibien diese überall haben, würde ich mir keine zu großen Hoffnungen machen.
Das ganze bei Amphibien, Reptilien und Insekten umzusetzen dürfte von Algorithmusseite extrem schwer sein, weil es da zu viel Artenvielfalt mit speziellen Eigenschaften gibt.
Wobei ich mir zumindest eine Facettenerkennung durchaus vorstellen kann. Nur wie zuverlässig würde die im Nahbereich wohl in der Praxis sein?
Es wundert mich, dass die Tieraugenerkennung bei anderen Tieren bereits so gut funktioniert. Da gibt es ja auch schon sehr viele Faktoren, die eine Augenerkennung schwer machen dürften - gerade bei Vögeln.

[usch]

Zitat von schildzilla

Einen Verlust an Bildqualität gibt es trotzdem verglichen zu ISO 100

Ja, verglichen mit ISO 100 sicher. Aber anscheinend sollte man ja z.B. lieber ISO 400 benutzen, als ISO 250 anschließend im Konverter aufzuhellen. Die Frage ist also, ob es eine "verbotene Zone" gibt, um die man besser einen Bogen macht. Der Automatik kann man ja nicht sagen "alles außer ISO 320", darum müsste man sich also manuell kümmern.

Bis auf weiteres entsteht durch den 2. Gain den man in der Kamera hat aber nur ein Vorteil ohne Haken.

Aber wenn es nur Vorteile hätte, warum starten sie damit dann nicht schon z.B. bei ISO 200?

Den besseren Dynamikumfang bei höheren ISO will Sony übrigens in (weiter?) Zukunft mit neuen Stacked-2-Schicht-Pixeln (frei übersetzt) erreichen. Dadurch soll man die ISO wohl verdoppeln können ohne mehr Rauschen zu haben.

Das würde ja bedeuten, dass aktuell immer noch die Hälfte der Photonen irgendwo im Substrat verloren geht. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich würde eher erwarten, dass das die Skala in Richtung niedriger ISO-Werte erweitert, weil die Bins quasi in die zweite Schicht überlaufen können, statt einfach zu clippen.

Was Dynamik im allgemeinen angeht, muss man wohl hoffen, dass organische Sensoren auch irgendwann für DSLM's marktreif werden.
Ich denke CMOS ist ziemlich stark ausgereizt und viel geht da sicher nicht mehr. Mehr wird das Material vermutlich nicht hergeben.

Sobald du im Bereich des Photonenrauschens angekommen bist, nützt eine andere Sensor-Technologie auch nicht mehr viel. Wenn man aber den Bayer-Filter loswerden könnte, der ja einen Teil des Lichts einfach verschluckt, und stattdessen z.B. einen verlustlosen Interferenzfilter hätte, könnte man vielleicht noch eine ISO-Stufe herausholen.

[schildzilla]

Zitat von usch

Ja, verglichen mit ISO 100 sicher. Aber anscheinend sollte man ja z.B. lieber ISO 400 benutzen, als ISO 250 anschließend im Konverter aufzuhellen. Die Frage ist also, ob es eine "verbotene Zone" gibt, um die man besser einen Bogen macht. Der Automatik kann man ja nicht sagen "alles außer ISO 320", darum müsste man sich also manuell kümmern.

Ich denke da sind im niedrigen ISO-Bereich die Verluste noch zu gering als dass man von einer verbotenen Zone reden könnte, jedenfalls bei den Sensoren bis 42MP. Bei der a7R III habe ich allerdings tatsächlich bevorzugt Sprünge gewählt wie ISO 100-250 -> 640. Dort hatte es auch etwas mehr bewirkt.
Vielleicht solltest du einfach ein paar Testfotos machen und gucken, wo für dich persönlich die Schmerzgrenze erreicht ist und du lieber gleich einen großen Sprung bei den ISO machst.

Aber wenn es nur Vorteile hätte, warum starten sie damit dann nicht schon z.B. bei ISO 200?

Das lohnt sich doch da noch gar nicht, besonders wenn man hierzu wieder mehr Hardware zur zusätzlichen Signalauslesung verbauen müsste. Da würde man dann vermutlich mit den ISO eher noch weiter oben anfangen wenn man weitere Signalauslesungen vornimmt. Ich schätze es wird hier sicher auch Limits geben, wie das Photonenrauschen das du angesprochen hast.
Interessant fände ich, wenn die Hersteller zu diesem Thema mal ein Aufklärungsvideo bringen würden in dem man darüber aufklärt, wo die Vor- und Nachteile der Technik sind. Da wird es sicher Dinge geben, auf die man als Nutzer nie kommen würde.

Das würde ja bedeuten, dass aktuell immer noch die Hälfte der Photonen irgendwo im Substrat verloren geht. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich würde eher erwarten, dass das die Skala in Richtung niedriger ISO-Werte erweitert, weil die Bins quasi in die zweite Schicht überlaufen können, statt einfach zu clippen.

Ich denke hier ist es vermutlich leichter, wenn man sich von dieser neuen Technik an der Sony arbeitet selbst ein Bild macht: https://photorumors.com/2021/12/16/s...nsistor-pixel/
Abzuwarten bleibt, wie die Technik dann in einer DSLM in der Praxis abschneidet.

Sobald du im Bereich des Photonenrauschens angekommen bist, nützt eine andere Sensor-Technologie auch nicht mehr viel. Wenn man aber den Bayer-Filter loswerden könnte, der ja einen Teil des Lichts einfach verschluckt, und stattdessen z.B. einen verlustlosen Interferenzfilter hätte, könnte man vielleicht noch eine ISO-Stufe herausholen.

Ich denke eine Regel wird immer bleiben: Wo kein Licht ist, ist einfach kein Licht. Da ist es auch egal, was für eine Technik eingesetzt wird.
Ich denke aber organische Sensoren dürften hier tatsächlich etwas besser abschneiden. Panasonic hat hier ja bereits große Fortschritte gemacht (mit Problemen die noch gelöst werden müssen, da diese Sensoren sehr heiß werden): https://www.photografix-magazin.de/p...egapixeln-vor/
Was die Technik für DSLM's bedeuten würde, kann man erst sehen wenn es den ersten Sensor auch tatsächlich in so einer Kamera gibt.
Bis dahin arbeiten die Hersteller weiter an der Optimierung der CMOS Sensoren.
Lediglich Panasonic gibt nicht auf.

[aidualk]

Zitat von schildzilla

Ich denke da sind im niedrigen ISO-Bereich die Verluste noch zu gering als dass man von einer verbotenen Zone reden könnte, ...

Das sehe ich auch so. Bei der normalen Fotografie ist kein bildrelevanter Unterschied zu erkennen. Da würde ich jederzeit die ISO so nutzen, wie es für mich am bequemsten/einfachsten ist. Bei der A7RII nutze ich zwar auch öfter die ISO 640, wenn ich dort in die Nähe komme. Aber da ist es schon etwas höher.
Wenn man sich am Grenzbereich der Dynamik bewegt, kann man das vielleicht im Hinterkopf behalten - ich werde es auf jeden Fall noch mal vergleichen, wenn ich das nächste mal mit Graufiltern in der Landschaft unterwegs bin.

Zitat von usch

Irgendeinen Nachteil muss es doch haben, sonst könnten sie diese "andere Verarbeitung" ja einfach über den gesamten ISO-Bereich machen und hätten dann bei niedrigen Werten einen noch besseren Dynamikumfang.

Ich habe versucht, einen minimalen Verlust in den Lichtern erkennen zu können. Aber auch nicht wirklich und nicht immer in jedem Bereich.

Ich habe den Vergleich noch 2 mal gemacht. Diesmal mit etwas mehr Licht, damit ich die ISO100 nicht bis zum Anschlag quälen muss. Einmal mit kurzen Zeiten, einmal mit Langzeitbelichtung (3 Minuten). Vom Prinzip kam jeweils das gleiche Ergebnis dabei heraus. Ich habe jeweils zusätzlich noch die Schatten aufgehellt, einfach um die Unterschiede deutlicher heraus zu arbeiten.


→ Bild in der Galerie


→ Bild in der Galerie

Ich neige fast dazu zu sagen: Die native ISO bei diesem Sensor ist nicht ISO 100, sondern ISO 400. Der Sprung ist so gravierend, dagegen ist der Unterschied bei der A7RII geradezu dezent.
Mal sehen ob irgendwann irgendwo mal dazu etwas von Seiten Sony zu lesen sein wird. Und vor allem bin ich neugierig, wenn die Dynamik Messungen von DXOMark kommen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Vielen Dank für Deine vorzügliche Arbeit beim Vergleich, ich persönlich hab schon länger den Eindruck bei meiner 6100 dass Iso 400 sich schleichend als beste Isoeinstellung was Qualität anbelangt erwiesen hat.Ohne Beweis natürlich bisher.
Bei Deiner Alpha IV bin ich sicher Iso 400 ist am optimalsten für die Bildqualität.
Vielleicht prüfen dies auch noch andere User der Alpha IV.

[gyrator.ac]

"Na toll", die Post war da - der Arbeitstag ist gelaufen..... die "Gefahren" im Home Office

Zitat von aidualk

[...]
Ich neige fast dazu zu sagen: Die native ISO bei diesem Sensor ist nicht ISO 100, sondern ISO 400. Der Sprung ist so gravierend, dagegen ist der Unterschied bei der A7RII geradezu dezent.
Mal sehen ob irgendwann irgendwo mal dazu etwas von Seiten Sony zu lesen sein wird. Und vor allem bin ich neugierig, wenn die Dynamik Messungen von DXOMark kommen.

Das ist tatsächlich absolut neu für mich und verwirrt mich etwas. Vielen Dank für Deine Vergleiche.
Also bei (extrem) langen Belichtungszeiten, verstanden: ISO 400.
Jetzt habe ich noch nie so lange belichtet. Wie sieht das denn bei Zeiten von < 30 Sekunden aus? Würdest du im Alltag auch ISO400 wählen?




...Obwohl, könnte ich ja jetzt auch selber testen

[aidualk]

Es geht nicht explizit um lange Belichtungszeiten. Das war nur ein zusätzliches Beispiel.
Die Bilder bei diesem Vergleich sind alle mit 1/4 Sek. gemacht.
Es geht darum, wo ist man am Besten aufgehoben, wenn man ans Limit des Sensors bzgl. Dynamik kommt.