[chefboss]

Zitat von guenter_w

Um exakt die Todesursache festzustellen, müsste man jeden, der im Zusammenhang mit Covid 19 gestorben ist, obduzieren.

Meist stirbt man nicht wegen einer einzigen Ursache, man stirbt als Mensch im Ganzen, mit zusätzlich Corona häufig früher. 1,5 Jahre lang musste ich bei täglich 2-3 Obduktionen die Assistenzärzte/innen oft enttäuschen, welche eine einzige Todesursache suchten.

Gruss, frank

[Gepard]

Diese Diskusion wegen Vorerkrankungen und Sterben durch oder mit Covid finde ich total blöd.
Nehmen wir mal an, jemand hat Herzprobleme, also ist er Vorerkrankt.
Er ist aber in Behandlung und kann mit seinen Medikamenten aller Erfahrung nach noch 10 Jahre leben.
Jetzt kriegt er Covid und stirb, Herzstillstand. Den würde ich zu den Covidtoten zählen.

[Ecce]

Zitat von Gepard

.. Den würde ich zu den Covidtoten zählen.

Tja, aber nicht Du darfst zählen, sondern das machen die nicht geprüften Meldungen im extra für Corona geschaffenen DIVI Zentralregister. Und die Meldungen der Gesundheitsämter, die Ursache und Wirkung nicht auswerten.

So kommen dann astronomisch Prognosen für Todeszahlen zustande.
Die von den Regierenden und den Leitmedien gebetsmühlenartig wiederholt werden.
Aber dort wo Ursachen und Wirkung verfolgt werden nicht im Geringsten zutreffen.

Wenn Ärzte, Forscher, Krankenschwestern, Pfleger, Intellektuelle und andere Fachleute auf solche "Schwächen" in der Argumentation für die Impfungen hinweisen werden sie (leider auch in diesem Forum) als inkompetent hingestellt. Nachgewiesene Impfschäden werden übrigens nicht täglich in der Tagesschau aufsummiert. Impfdurchbrüche (was für ein fantasievolles Wort für Wirkungslosigkeit) finden nur selten ihren Weg in die Presse. Ein erprobtes, hochwirksames Medikament, wie Ivermectin wird einfach nicht zugelassen, aber von verantwortungsbewusten Ärzten erfolgreich angewandt.

Hinweis: Einige in diesem post aufgestellte Behauptungen sind nicht belegt oder nachweislich unrichtig.

Ich melde mich hier übrigens nach langer Zeit mal wieder zu Wort um Euch zum Nachdenken zu bewegen. Vor allem darüber was ihr am kommenden WE wählen werdet.
Den kindlich naiven, bequemen Weg; "böser Virus - gute Impfung" oder den komplizierten Weg zur Wahrheit?

Vor ca. 90 jahren haben sich die Deutschen schon mal für einen bequemen Weg entschieden.
Seid bitte klug und lasst uns die Geschichte nicht wiederholen, ok?
solche parteipolitisch orientierten posts (letzen zwei Absätze) sind hier im Forum nicht zulässig. Bei Wiederholung erfolgt ohne weitere Vorwarnung ein Sperrung des Nutzeraccounts.

[ddd]

Zitat von Ecce

Tja, aber nicht Du darfst zählen, sondern das machen die nicht geprüften Meldungen im extra für Corona geschaffenen DIVI Zentralregister. Und die Meldungen der Gesundheitsämter, die Ursache und Wirkung nicht auswerten.

So kommen dann astronomisch Prognosen für Todeszahlen zustande.
Die von den Regierenden und den Leitmedien gebetsmühlenartig wiederholt werden.
Aber dort wo Ursachen und Wirkung verfolgt werden nicht im Geringsten zutreffen.

Es gibt mehrere Studien, wo eine größere Anzahl Verstorbener obduziert wurde. In den meisten Fällen war die SARS-CoV19-Infektion ursächlich oder wesentlich am finalen Verlauf beteiligt. Bei Risikopatienten ist die Prognose bei einer manifesten SARS-CoV19-Infektion infaust.
Einfach ausgedrückt: Menschen sterben nicht mit, sondern an SARS-CoV19!

Statistisch ist dies mittlerweile offensichtlich, die Übersterblichkeit ist deutlich und mit den SARS-CoV19 zugeordneten Todesfällen vereinbar.

Zitat von Ecce

Wenn Ärzte, Forscher, Krankenschwestern, Pfleger, Intellektuelle und andere Fachleute auf solche "Schwächen" in der Argumentation für die Impfungen hinweisen werden sie (leider auch in diesem Forum) als inkompetent hingestellt. Nachgewiesene Impfschäden werden übrigens nicht täglich in der Tagesschau aufsummiert.

Viele der "Fachleute" sind selbst ernannt und haben -sorry ob der harschen Formulierung- keine blassen Schimmer von Epidemiologie, Impfungen und Statistik.

Die Zahl der relevanten unerwünschten Wirkungen der Impfung ist absolut zu vernachlässigen. Mittlerweile sind weltweit ca. 4 Milliarden Impfdosen verabreicht worden, schwere Impfreaktionen/-komplikationen traten weltweit nur in wenigen tausend Fällen auf, die meisten davon sind erfolgreich behandelt worden.

Das Risiko, an einer grün zeigenden Fußgängerampel von einem betrunkenen Autofahren angefahren zu werden, ist höher.

Zitat von Ecce

Impfdurchbrüche (was für ein fantasievolles Wort für Wirkungslosigkeit) finden nur selten ihren Weg in die Presse.

der Begriff "Impfdurchbruch" ist seit sehr langer Zeit im wissenschaftlichen Bereich definiert. Die Umdeutung durch Dich zeigt, dass Du selbst keine Ahnung von dem hast, worüber Du hier schreibst.
Die aktuell verfügbaren und zugelassenen SARS-CoV19-Impfstoffe haben alle eine gute bis sehr gute Wirksamkeit bezogen auf das Wirkziel, Verhinderung einer generalisierten Infektion (Lungenentzündung, Organkomplikationen usw.).

Die Infektion der Schleimhäute der oberen Luftwege kann die Impfung nicht verhindern, auch eine durchgemachte Infektion tut dies nicht! Das ist auch bei vielen anderen Erregern so und lange bekannt. Sonst könnte man sich nicht ständig wieder mit anderen Corona-Viren, RSV usw. anstecken, die die häufigen grippalen Infekte = "Schnupfen" verursachen. Teilweise reicht die durch die durchgemachte Infektion erworbene Immunität nur Tage bis wenige Wochen.

Unter Berücksichtigung des extrem hohen Infektionsdrucks ist die Zahl der Impfdurchbrüche verschwindend gering. Viele lange bewährte Impfungen erreichen keine so hohe Wirksamkeit!

Zitat von Ecce

Ein erprobtes, hochwirksames Medikament, wie Ivermectin wird einfach nicht zugelassen, aber von verantwortungsbewusten Ärzten erfolgreich angewandt.

Es gibt keinen Wirknachweis, der Einsatz eines Antiparasitikums mit dem bekannten Wirkmechnismus von Ivermectin ist auch rein funktional gegen Viren nicht sinnvoll. Die Zulassung für Studien halte ich für rein politisch motiviert und daher fragwürdig, bei entsprechender Begleitung aber akzeptabel.

Der Einsatz in der Regelbehandlung ist ein Kunstfehler und kann zum Entzug der Zulassung führen, der Arzt haftet persönlich strafrechlich -auch wenn der/die Patient/in einwilligt- und die Berufshaftplicht darf im Schadensfall nicht eintreten. Ivermectin hat nicht zu vernachlässigende Nebenwirkungen. Nur gegen bestimmte Parasiten, die anders nicht behandelt werden können, wird es beim Menschen eingesetzt. Hauptanwendungsgebiet ist die Veterinärmedizin (mit Einschränkungen, für manche Wirbeltiere ist Ivermectin hoch toxisch).

-thomas

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[TONI_B]

Danke Thomas für diese klaren, aber trotzdem sachlichen Worte!

[ingoKober]

Auch von mir danke...ich hätte sonst mit vielen Worten ähnliches geschrieben und brauche das jetzt nicht mehr zu tun

Zwei zusätzliche Nachlesemöglichkeiten für das gesagte möchte ich aber doch noch bringen

Vallejos, J., Zoni, R., Bangher, M., Villamandos, S., Bobadilla, A., Plano, F., . . . Aguirre, M. G. (2021). Ivermectin to prevent hospitalizations in patients with COVID-19 (IVERCOR-COVID19) a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. BMC Infectious Diseases, 21(1)

daraus: " Ivermectin had no significant effect on preventing hospitalization of patients with COVID-19. Patients who received ivermectin required invasive MVS earlier in their treatment. No significant differences were observed in any of the other secondary outcomes. Trial registration: ClinicalTrials.gov NCT04529525. "

Übersetzt: Ivermektin wirkt kein bisschen gegen COVID 19

Und:

https://www.pharmazeutische-zeitung....-covid-123657/

Conclusio: COVID19 ist bei Verstorbenen mit positiver Diagnostik meist auch ursächlich am Versterben beteiligt.


Viele Grüße

Ingo

[aidualk]

Zitat von Ecce

... Den kindlich naiven, bequemen Weg; "böser Virus - gute Impfung" oder den komplizierten Weg zur Wahrheit?

Der Satz erinnert mich an Sekten!

[guenter_w]

Zitat von chefboss

Meist stirbt man nicht wegen einer einzigen Ursache, man stirbt als Mensch im Ganzen, mit zusätzlich Corona häufig früher. 1,5 Jahre lang musste ich bei täglich 2-3 Obduktionen die Assistenzärzte/innen oft enttäuschen, welche eine einzige Todesursache suchten.

Von Impfskeptikern und Impfgegnern wird häufig angeführt, dass man ja nur mit Obduktion die wirkliche Todesursache feststellen könne und Covid 19 letztlich gar nicht so schlimm sei. Die Multikausalität wird schlicht geleugnet. Ob ein Mensch an oder "nur" im Zusammenhang mit Covid 19 stirbt, ändert das letale Ergebnis nicht, ist aber für die Gegner hinreichendes Argument. Wenn dann noch ein seriöser Wissenschaftler sich streng nach der Lehre äußert, wird dann seine Aussage so hingedreht, dass es zur eigenen Argumentation passt. Aus "im Zusammenhang" wird dann entweder Covid 19 zur Todesursache oder zum bloßen Schnupfen. Man muss es nur zwei-, dreimal durch den Social-Media-Wolf drehen...

Ich möchte gerne möglichst lange und ohne potentielle Spätfolgen leben und werde mich gerne sobald möglich mit der dritten Impfung piksen lassen.

[Ecce]

Studien, Begründungen, Beweise gibt es für beide Lager in den Schützengräben zu Hauf.
Kommt mal wieder aus euren Schützengräben - in die ihr euch von der Propaganda habt treiben lassen - an die Freiheit!

Denn Demokratie ist vor allem die freie Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit.
Alleine der Hinweis auf die drohende Zensur unliebsamer Realitäten (werter ddd) sollte euch allen zu denken geben.

Wählt klug!

[Alison]

Es ist schade, dass die Diskussion immer wieder auf extreme Positionen reduziert wird (hier noch recht wenig, in der Tagespresse mehr), deshalb versuche ich mich mal an einer etwas detaillierten Darstellung meiner derzeitigen Meinung, nur als Anregung.

Ich sehe die Gefahr durch Covid-19 als real und gegeben an. Ich sehe aber auch, dass die Einschränkungen um diese Krankheit zu unterdrücken zu massiven Folgeschäden an anderen Stellen führen. Damit meine ich insbesondere die Auswirkung auf junge Menschen, insbesondere die Gruppe der 18-30 Jährigen. Man kann z.B. bei Statistischen Bundesamt nachlesen, dass Selbsttötungen in dieser Altersgruppe mit ~ 24% eine der häufigsten Todesursachen ist.
Diese Gruppe leidet im Moment sehr unter den Maßnahmen, und dabei geht es nicht, wie gern dargestellt, um Parties, sondern darum, dass Studenten zu Hause im Kinderzimmer vor dem Rechner hocken, statt ein Auslandsjahr zu machen oder sich in einer neuen Stadt und Umgebnung ein Leben aufzubauen.

Aus diesem, und ähnlichen Gründen muss es eine Abwägung geben, wann man die Coronamaßnahmen fallen lässt. Ja, das wird dann leider einige Menschen treffen. Das ist eine Abwägung, die eine freie Gesellschaft immer treffen muss, auch wenn es häufig nicht laut ausgesprochen wird. So ist, z.B. das Rauchen am Arbeitsplatz in den Pausen erlaubt und, nein, das ist keine individuelle Entscheidung, sondern führt dazu, dass in ganzen Berufsgruppen (aus eigener Erfahrung: Köche) geraucht wird, weil es in der Pause nun mal alle tun. Man könnte argumentieren, dass zum Schutz der Schwächeren (Lehrlinge) das Rauchen nur im privaten Raum stattfinden darf. Ist aber nicht so, der gesellschaftliche Konsenz ist im Moment, dass es in den Pausen auch bei der Arbeit erlaubt ist.

Noch ein Beispiel: Im Alter lässt die Reaktionsfähigkeit nach, wir erlauben aber dennoch allen Menschen so lange Autozufahren, wie sie wollen. Ohne Überprüfung ab einem gewissen Alters. Ja, statischtisch verursachen ältere Autofahrer wenig Unfälle, dennoch könnte ein Test das Risiko weiter reduzieren. Auch hier hat die Gesellschaft aber beschlossen, dass die Rechte des Individuums höher einzuschätzen sind, als der mögliche Schutz Weniger.

Die Liste der Beispiele ließe sich erweitern (Tempolimit, Grippeimpfungen, ...) aber es geht immer um eine Abwägung, was wir als Gesellschaft wollen.

In diesem Sinne ist meine persönliche Meinung, dass die Coronamaßnahmen fallengelassen werden sollten, und zwar zum einen definierten Zeitpunkt, aber ich verstehe auch jeden, der es anders sieht.

Es freut mich zu sehen, dass die Niederlande, Dänemark und Großbrittanien diesen Weg schon erfolgreich gegangen sind. Für Deutschland wird sich vor der Wahl kaum etwas ändern, aber danach mag die Sache anders aussehen.
Gruß, Christoph