[TONI_B]

Zitat von benmao

Nein. Überleg mal. Wenn Du den Mond fotografierst. Dann steigst Du ins Auto, fährst ein paar Kilometer und machst wieder ein Foto. Der Mond hat sich im Bild nicht verschoben.

Obwohl es mit dieser Diskussion gar nichts zu tun hat, ist es (auch) ein schlechtes Beispiel, denn der Mond hat sich sehr wohl im Bild - gegen die Hintergrundsterne - verschoben...

Zitat von benmao

Dann sag, wie Du das Auslösevermögen definierst. Ich seh da immer noch keinen Einfluss der Sensorgrösse auf das fertige Bild - bezüglich verwackeln.

Das Auflösungsvermögen ist -wie du selbst aus der wiki zitiert hast - durch die Unterscheidbarkeit zweier punktförmiger Objekte definiert. Und ein Sensor mit kleineren Pixel kann nun mal Objekte auflösen, die einen kleineren Abstand habe. Punkt!

[benmao]

Zitat von fbe

Verwackeln kann nur, was ohne verwackeln scharf geworden wäre. Ein KB-Sensor ist .... bei gleicher Bildgröße in Megapixeln "toleranter" gegenüber Objektivfehler -

Das hat aber nun gar nichts mit der Fragestellung zu tun, ob die Sensorgrösse eine Auswirkung aufs Verwackeln hat. Eine Àquivalenzdiskussion wäre ein eigener Thread. Ich schrieb auch, gleiche Verschlusszeit und gleiches Bild. Das man dann äquivalente Blende und äquivalente Brennweite vergleichen muss, sollte klar sein. Dass es sonstige unterschiede beim Verwackeln zwischen verschiedenen Kameras geben kann (zum Beispiel das Gewicht), bestreitet auch niemand.

Zitat von TONI_B

Obwohl es mit dieser Diskussion gar nichts zu tun hat, ist es (auch) ein schlechtes Beispiel, denn der Mond hat sich sehr wohl im Bild - gegen die Hintergrundsterne - verschoben...

Aha, 10 km weiter gibt es also ein anderes Sternbild? Wo ist denn bei Dir zu Hause der Nordstern.

Dass sich der Mond während der Autofahrt weiter bewegt oder die Sterne sich aufgrund der Erdrotation scheinbar bewegen ist schon klar. Zum gleichen Zeitpunkt fotografiert wirst Du aber auf den Fotos keinen Unterschied feststellen können.

Zitat von TONI_B

Das Auflösungsvermögen ist -wie du selbst aus der wiki zitiert hast - durch die Unterscheidbarkeit zweier punktförmiger Objekte definiert. Und ein Sensor mit kleineren Pixel kann nun mal Objekte auflösen, die einen kleineren Abstand habe. Punkt!

Wie das?
Willst Du jetzt behaupten, dass man mit APS-C mehr Details ins fertige Bild kriegt? Oder wie meinst Du das? Demnach wäre Vollformat der schlechteste Sensor und ein Handy viel besser?

[TONI_B]

Zitat von benmao

Aha, 10 km weiter gibt es also ein anderes Sternbild? Wo ist denn bei Dir zu Hause der Nordstern.

Dass sich der Mond während der Autofahrt weiter bewegt oder die Sterne sich aufgrund der Erdrotation scheinbar bewegen ist schon klar. Zum gleichen Zeitpunkt fotografiert wirst Du aber auf den Fotos keinen Unterschied feststellen können.

Sorry, aber da liegst du schon wieder falsch! Google mal den Begriff Parallaxe. Wenn du den Mond zum gleichen Zeitpunkt von verschiedenen Punkten auf der Erde fotografierst, wird er (wenn auch minimal) gegen den Sternenhintergrund verschoben sein. Du kannst es mir glauben, ich habe neben Physik auch Astronomie studiert...

Zitat von benmao

Willst Du jetzt behaupten, dass man mit APS-C mehr Details ins fertige Bild kriegt?

Wenn die Pixel beim APS-C Sensor kleiner sind und die Optik mitspielt: JA!

Zitat von benmao

Demnach wäre Vollformat der schlechteste Sensor und ein Handy viel besser?

Habe ich nie behauptet - das ist deine vollkommen falsche Interpretation! Ob ein Sensor bzw. eine Kamera gut oder schlecht ist, hängt doch nicht nur von der Größe des Sensors, der Größe der Pixel oder der Anzahl der Pixel ab. Jedes dieser Kriterien bestimmt eine andere Eigenschaft.

Aber mir reicht es jetzt...

[P_Saltz]

Trotzdem noch ein letzter Versuch.

Vorraussetzungen:
1.) Es geht nicht um Brennweite, Verschlusszeit, Standort und Kippwinkel.

2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.

Antwort: Ja

Begründung:

Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).
Dann verläßt ein Lichtstrahl, der genau ein auf ein Pixel trifft dieses bei APS-C eher (und das ist nicht zeitlich gemeint) als bei FF (Gleiche Geschwindigkeit beim Wackeln vorausgesetzt, ich gehe aber davon aus, dass APS-C Fotografen und FF Fotografen nicht unterschiedlich schnell Wackeln).

Daraus resultiert, dass bei gleicher MP Zahl ein APS-C Sensor empfindlicher für Unschärfe durch Verwackeln ist. Nicht mehr und nicht weniger.


Ergänzung:

Alles was daraus dann in der Praxis resultiert, möglichst kurze Verschlusszeiten, Stativ,
Einfluss der Brennweite, Kippen Kamera (Winkelbewegungen) ist alles eine komplett andere Baustelle. Genau das gleich gilt für die Thematik der Schärfentiefe.

D.

[fbe]

In der Praxis folgt daraus, dass man bei gleicher Brennweite mit APS-C eine im Vergleich mit KB um 1,5 kürzere Belichtungszeit wählen muss, um nicht zu verwackeln. Hat doch schon immer gegolten und ist ganz einfach.

[Erster]

Zitat von P_Saltz

Daraus resultiert, dass bei gleicher MP Zahl ein APS-C Sensor empfindlicher für Unschärfe durch Verwackeln ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..

[P_Saltz]

Zitat von Erster

Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..

Doch,

da die Translationsbewegung beim Verwackeln "immer gleich" ist. Deshalb schrub ich auch ganz klar, dass es hier Vorbedingungen gibt. Das ist eben so und ich kann hinterher mit tausend Rahmenparametern das Ganze bildmäßig ausgleichen.

Aber das war nicht die "FRAGE". Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

D.

[screwdriver]

Zitat von P_Saltz

Trotzdem noch ein letzter Versuch.

Vorraussetzungen:
1.) Es geht nicht um Brennweite, Verschlusszeit, Standort und Kippwinkel.

2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.

Antwort: Ja

Begründung:

Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).

Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.

Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.

[P_Saltz]

Zitat von screwdriver

Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.

Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.

Ich mag mich ja wiederholen,

aber es ging in der Fragestellung nicht darum, was wirklichkeitsfremd ist oder nicht! Es ging um den Sensor. Der Rest ist hinlänglich bekannt.

Im übrigen ist genau die Parallelbewegung, die Art der Verwacklung die durch das Auslösen, wenn man es nicht richtig macht entsteht.

D.

[Erster]

Zitat von P_Saltz

aber es ging in der Fragestellung nicht darum, was wirklichkeitsfremd ist oder nicht! Es ging um den Sensor. Der Rest ist hinlänglich bekannt.

Zuletzt ging es um Deine Aussage, dass 24MP auf APS-C zu mehr Verwacklungen führen als an FF.