[dey]

gpo hatte irgendwo mal eine Begründung verlinkt, warum das Leica-Format(= KB = VF = FF) der ultimative Kompromiss aus, Bildqualität, Größe/ Gewicht, Lichtstärke und Freistellung sein soll. Vielleicht findet es ja jemand (gpo selbst?!).

bydey

[mrieglhofer]

Am ehesten bei Leica, weil das die Einzigen sind, die darin einen Sinn erkennen können. Das KB Format ist allein von der Proportion nicht ideal, ein Handtuchformat, zufällig hervorgegangen aus 2 Filmbildchen, die sehr wohl mit 18*24 also 3*4 sinnvoll proportioniert waren.

Jetzt erkläre mir nur, warum Hollywood Schinken durchaus in ausreichender Qualität auf Halbformat auf Kinoleinwände gepasst haben, während der Amateur für die Tante Emma auf 20*30 KB zu brauchen meinte;-)

Hinsichtlich der angeführten Formatfrage gehe ich davon aus, das Optiken in KB und Crop vergleichbar gebaut werden können. Allein die Speedbooster beweisen das ja schon zur Genüge. Die Frage ist, ob das einen Sinn hat. Warum sollte ich mit einrem dicken Klipper Tante Emma in U scharfe verschwimmen lassen, wenn sie auch halbwegs scharf abgebildet werden kann. Freistellen in dieser ydimension ist bestenfalls ein Randgruppen Thema. Noch dazu, dass das ja softwaremäßig machbar ist. DOF Pro ist zwar für Otto Normalverbraucher sicher nicht tauglich, aber nachdem PDAF ja die Entfernung der Bildteile kennt, ist das wohl in absehbarer Zeit als Kameraeffekt sinnvoll machbar.

Was bleibt ist
a) eine in um 1EV höhere Dynamik
B)eine etwas bessere Schärfe im Fokusbereich, da ja Objektive eine geringere Auflösung bei gleicher Pixelzahl benötigen, die aber wiederum nur bei sehr guten Objektiven und sorgfältigem Arbeiten nutzbar ist.
C) dafür relativ grosse Probleme in den Randzonen beim VF, was die Objektivpreise in die Hohe treibt.

M.E. ist heute das Preis/Leistung Optimium schon lange bei Crop zu finden. Dass die Firmen VF propagieren ist irgendwie klar, nachdem bei Crop der Wettbewerb die Preise schmelzen hat lassen. Da ist ein Neukauf der teuren Kamera ja nur der Anfang vom Austausch auf leistungsfähige Objektive ;-)*

[dinadan]

Zitat von mrieglhofer

(...) Warum sollte ich mit einrem dicken Klipper Tante Emma in U scharfe verschwimmen lassen, wenn sie auch halbwegs scharf abgebildet werden kann. Freistellen in dieser ydimension ist bestenfalls ein Randgruppen Thema. (...)

Wir sind hier in einem Fotografie-Forum, nicht in einem Schüler-Blog über Handykameras. Die Freistellung von Portraits wird für vermutlich 99% der Forenteilnehmer ein "Thema" sein. Sorry, aber diese ganze "Otto-Normalverbraucher" und "Tante Emma"-Argumentation geht mir auf die Nerven.

Ich bereue jedenfalls nicht den Umstieg auf Vollformat, ganz im Gegenteil. Und als Minolta-Fan hatte ich auch wenig Folgekosten, die guten Linsen sind eh alle für KB gerechnet :-)

[mrieglhofer]

Naja, wennst die Augenwimpern als Einziges scharf haben willst, brauchst natürlich VF, für normal freigestellte Porträts reicht auch Crop locker. Der Unterschied ist da, aber so dramatisch auch wieder nicht.
Ich bin auch wegen der Minolta Linsen zum VF gewandert. Aber eigentlich deswegen, weil die bei Crop meist die Auflösung nicht bringen. Mit VF gehen die mit ausreichend Abblendung ganz gut.

[turboengine]

Zitat von mrieglhofer

Naja, wennst die Augenwimpern als Einziges scharf haben willst, brauchst natürlich VF, für normal freigestellte Porträts reicht auch Crop locker

Oder man nimmt den Speedbooster...

Hier das Nikkor 1.4/85 mit Speedbooster bei Offenblende, das gibt ein 1.0/55mm an APS-C.

→ Bild in der Galerie

[wus]

Wenn man rein von der Theorie ausgeht gibt es sicher nur wenig Gründe die zwingend für Vollformat sprechen. Und - das an alle die immer sagen "wieso, VF-fähiges Bajonett tut APS-C Usern doch nicht weh" - das stimmt vielleicht in der Praxis (weil man sich daran gewöhnt hat und es keine Alternative gibt), aber würde man ein Bajonett rein auf APS-C auslegen dann könnte es und die dafür gemachten Objektive schon deutlich kleiner und leichter sein. Vielleicht nicht ganz um ein Drittel (soviel wie die APS-C Sensoren kleiner sind als VF), aber doch deutlich kleiner und entsprechend leichter. Jedenfalls wenn man nicht auf gleiches Freistellpotential wie mit VF pocht.

Wie Du schon schreibst, man könnte das optische durch Objektive mit kürzerer Brennweite und höherer Lichtstärke ausgleichen - theoretisch. Aber genau Dein eingangs gezeigtes Beispiel des hypothetischen 16 - 47 / 1.7 zeigt schon: real gibt's sowas nicht. Und bis vor ganz Kurzem gab's auch nichts annähernd vergleichbares. Jetzt hat Sigma zwar mit dem 18 - 35 / 1.8 gezeigt das da was geht, aber das Beispiel zeigt auch welche Kompromisse man dafür eingehen muss: eingeschränkter Brennweitenbereich, hoher Preis, groß und schwer. Klar ein gutes 24 - 70 / 2.8 für VF ist auch groß, schwer und teuer, aber es hat immerhin einen etwas größeren Brennweitenbereich, sowohl nach unten als auch nach oben. Ähnliches gilt für etliche andere an VF üblichen Brennweiten-Lichtstärkenkombinationen.

Insgesamt denke ich sind es einfach historische Gründe die immer wieder für die Weiterführung des VF-Bajonetts sorgten. Zunächst gab es eine große Basis von Objektiven die bei vielen Fotografen vorhanden und von denen an ihren neuen Digitalbodies - die anfangs ja fast alle APS-C Sensoren hatten - weiterverwendet werden wollten.

Hätte man ein kleineres, auf APS-C optimiertes Bajonett eingeführt dann hätte man sehr viele Objektive neu entwickeln müssen, und zwar innerhalb kurzer Zeit. Welcher Fotograf wäre bereit gewesen - hätte es sich überhaupt leisten können! - innerhalb kurzer Zeit viele neue Objektive zu kaufen??? Noch dazu wo die gleich teuer oder sogar noch teuerer würden wenn man gleich gute Abbildungsqualität wie mit Top-VF-Optiken will, und die wenn man auch noch gleiches Freistellpotential will nicht mal wesentlich kleiner würden, wie usch schon deutlich gemacht hat.

Wer den Markt beobachtet weiß dass Objektive sehr lange Lebenszyklen haben und nur selten neue Designs rauskommen. Wieso z.B. gibt es von Sony immer noch kein VF-Reisezoom, nach all den Jahren wo sie jetzt schon VF-Bodies machen, und obwohl es immer wieder verlangt wird?

So wie es ist - mit VF-Bajonett auch an APS-C-Kameras - kann man all die VF-Objektive mittlerer und längerer Brennweiten die es gibt auch an APS-C verwenden, oft mit guten Resultaten. Es reicht ein oder wenige neue Objektive zu kaufen um APS-C den WW-Bereich zu erschließen den man mit VF-Brennweiten an APS-C verloren hat.

My 2 ₵ ...

[Jan]

Martin, Du hast mich überzeugt und ich habe jetzt einen falschen Fehler weniger im Kopf - Danke!

Für die von mir verursachte Verwirrung entschuldige ich mich.

Aus Makrozeiten kannte ich den Zusammenhang von Abbildungsmaßstab und Tiefenschärfe, der eben nur näherungsweise gilt, das habe ich unzulässig auf andere Zusammenhänge veralgemeinert.

Jan

[meshua]

Die Diskussion Crop/FF ist leider einmal mehr in's Mühsame abgedriftet. Auch wenn es Einigen ihre kleine Fotowelt erschüttert, aber in der Praxis ist die Frage welches Sensorformat besser ist wirklich sekundär. Es gibt viele bekannte Fotografen (auch im Portraitbereich) mit 30+ Jahren auf dem Buckel, welche sich an den Vorteilen einer Cropkamera erfreuen können(Preis, Gewicht), ohne sich in ihrer künstlerischen Freiheit eingeschränkt zu fühlen oder es den Bilder an Ausdruckskraft zu mangeln scheint. Anders ausgedrückt: "expression beats perfection".

meshua

[usch]

Zitat von meshua

welche sich an den Vorteilen einer Cropkamera erfreuen können(Preis, Gewicht)

Die "Vorteile" sind doch Scheinargumente. Der Preisunterschied z.B. zwischen einer A77 und einer A99 liegt ganz sicher nicht daran, daß ein Vollformat-Sensorchip 1800€ teurer wäre als ein APS-C-Chip, sondern zum größten Teil an den geringeren Stückzahlen[1] und sicher auch an einem willkürlichen High-End-Zuschlag nach dem Motto "wer 2400€ bezahlen kann, der kann auch 2800€ bezahlen". Was das Gewicht angeht: Die A99 wiegt gerade mal ganze 80 Gramm mehr als die A77, und selbst die dürften nur zu einem verschwindend geringen Teil vom größeren Sensor herkommen.

Das waren jetzt die Gehäuse. Bei den Objektiven sieht es aber genau so aus. Nehmen wir mal meine beiden schwersten und teuersten Exemplare, das Tamron 14mm/2,8 und das Zeiss 135mm/1,8; für APS-C entspräche das 9mm/1,8 bzw. 90mm/1,2 – abgesehen davon, daß ich so etwas noch nirgendwo gesehen habe, wage ich auch kaum mir vorzustellen, was die wiegen und kosten würden. Und ein 50mm/1,7 für Vollformat beispielsweise kriege ich an jeder Ecke für wenig Geld auf dem Gebrauchtmarkt. Aber jetzt achte mal als APS-C-Äquivalent auf die Preise für ein gebrauchtes 35/1,2. Letztlich komme ich also mit Vollformat insgesamt sogar billiger weg.

Die Gewichts- und Preisersparnis bei APS-C kommt doch alleine daher, daß man auf eine gleichwertige Lichtstärke bei den Objektiven verzichtet. f/1,8 ist an APS-C eben nicht super-lichtstark, sondern eigentlich "Brot und Butter", und f/2,8 sogar eher Mittelmaß. Das ist ja auch ok, wenn man keine Super-Lichtstärke braucht. Das kann ich aber an Vollformat auch haben – wenn ich nicht das 135er-Zeiss mitnehme, sondern das Minolta 135mm/2,8, habe ich ein Objektiv, das nur ein Drittel wiegt, nur ein Fünftel gekostet hat und sogar in die Hosentasche paßt (ohne Kamera ) und trotzdem noch vollformattauglich ist.

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[1] wobei die Stückzahlen wiederum daraus resultieren, daß die Kamerahersteller jahrelang gar nicht in der Lage waren, überhaupt größere Sensoren als APS-C zu produzieren, und sich diese ursprüngliche Notlösung deshalb inzwischen als de-facto-Standard am Markt etabliert hat.

[dey]

@usch
Interessanter monetärer Ansatz, der der gängigen Meinung widerspricht.

bydwy