[binbald]

Schön, dass wir uns einig sind... Oben hatte ich ja auch von der Publikation und einem Bildband gesprochen, um zu zeigen, dass es (entgegen einiger Stimmen) sehr wohl notwendig ist, sich damit auseinanderzusetzen. Das war wohl etwas undeutlich

Danke auch für die Bestätigung, dass ich doch nicht ganz so verkehrt gelegen habe mit meiner Einschätzung; in der Tat kann man das auch so sehen, dass ich mich selber limitiert habe durch mangelnde Kenntnisse (inzwischen kann ich das ein wenig besser), aber damals hat mich das schon ziemlich gefuchst, dass mir die 7D nicht wenigstens so etwas wie TIFF zur Verfügung stellt. Da war meine kleine, ältere Olympus schon weiter - andererseits: wozu auch, wenn man RAW hat...

[bleibert]

Zitat von binbald

...aber damals hat mich das schon ziemlich gefuchst, dass mir die 7D nicht wenigstens so etwas wie TIFF zur Verfügung stellt.

Das hätte Dir aber auch rein gar nichts gebracht, denn das Kamera-TIF ist ja auch nur 8-bittig! Du sparst Dir nur die (zu vernachlässigenden) Kompressionsartefakte im Vergleich zu JPEG. Aber wenn du schon TIF in einer Kamera verwendet hast, dann dürftest Du wissen, dass das die Kamera extrem ausbremst. Da sind Speicherzeiten von 10 bis 20 Sekunden pro Bild die Regel! Jetzt bräuchtest Du aber - damit es Sinn macht - 16-bittiges TIF. Abgesehndavon, dass Du dann Dateigrößen von 30 oder 40 MB hättest (pro Bild!), würde das die Kamera noch mehr ausbremsen. Und dann hättest Du immer noch nicht die Qualität eines Raw-Bildes, das nur einen Bruchteil des Speicherplatzes benötigt, und wesentlich flotter ist.

Noch mal ganz klar und einfach:

8 Bit - egal, ob JPEG, TIFF oder was-auch-immer - passt nicht zu großen Farbräumen, wie z.B. AdobeRGB.

Wer überdurchschnittliche Qualitätsansprüche hat - also solche, die ein Kamera-JPEG nicht erfüllen kann - muss zwangsläufig auf das Raw-Format zurückgreifen. Auch ein Kamera-TIF bringt da keinen Vorteil.

[binbald]

Och, bei Landschaftsaufnahmen spielt die Zeit keine Rolle (zumindest bei mir). Wenn man stundenlang hinter einem Motiv her ist und manchmal pro Tag nur ein Bild fotografiert, dann machen einem auch fünf Minuten Speicherzeit nichts aus. Nachdem ich inzwischen aber RAW als Basis verwende, ist das ja nebensächlich geworden; nur wenn ich zurückdenke, wünsche ich mir das manchmal... Ich denke, wir haben da recht ähnliche Positionen und verzetteln uns ein wenig in Kleinigkeiten.

Dein Fazit:

Zitat von bleibert

8 Bit - egal, ob JPEG, TIFF oder was-auch-immer - passt nicht zu großen Farbräumen, wie z.B. AdobeRGB.

kann ich unterschreiben und würde es nur noch ergänzen durch den Hinweis, dass auch alle anderen Endgeräte darauf abgestimmt sein müssten. Bezüglich der Ausgangsfrage ist sRGB für den Normalfall aber vorzuziehen.

[Viktor]

Zitat von bleibert

Na weil AdobeRGB und sRGB Matrix-Profile sind, und keine Wandlungstabellen enthalten. Ist der Unterschied zwischen Matrix- und LUT-Profilen bekannt?

Ja, ist bekannt, aber anscheinend nicht jede Konsequenz, die sich aus dem Unterschied ergibt.

Zitat von bleibert

Nein, so kann man das nicht sehen. Das CMM verrechnet direkt die Profile, und hievt nicht jede Farbe einzeln in den PCS, und dann wieder zurück. Der PCS wird nur als Referenz benutzt, es wird nicht direkt darin gerechnet. Und das CMM kann nur rechnen, wie und wohin, muss ihm das Profil mitteilen.

Über die CMM-Interna weiß ich so gut wie nichts, ist für mich eine Blackbox. Ich dachte auch nicht daran, daß man das wissen müßte, außer die Blackbox macht Fehler, die sie eigentlich nicht machen sollte. Man lernt nicht aus...

Zitat von bleibert

Für perzeptiv benötigt es sogenannte A2B- B2A-Tabellen, die festlegen, welche Farbe wie auf den PCS abgebildet werden. Ist Dir denn noch nie aufgefallen, dass es bei der Wandlung von AdobeRGB nach sRGB zwischen RelCol und Perzeptiv keinen Unterschied gibt?

Letzteres habe ich nicht so eingehend geprüft, daß mir da etwas besonderes aufgefallen wäre. Ich hätte ja auch eher gedacht, PS würde darauf hinweisen, daß in so einem Fall, perzeptives Rendering nicht möglich/sinnvoll ist.
Ich frage mich dennoch, warum es auch ohne A2B- und B2A-Tabellen nicht möglich ist, perzeptiv die Farben zu rendern. Ein Matrixprofil definiert über "Eckpunkte" den Farbraum. Ich sehe jetzt ad hoc keinen Grund, warum es mathematisch nicht zu behandeln wäre. Höhere "Farbmathematik" ist aber terra incognita. Schon wieder lernt man nicht aus...

Zitat von bleibert

Grundsätzlich theoretisch nicht, nur verfügt quasi kein RGB-Profil über die A2B- und B2A-Tabellen, die für ein perzeptives Rendering notwendig sind.

Hast Du mal eine gute Literaturquelle, die solche tiefen CMM-Interna gut behandelt?


///Viktor

[bleibert]

Zitat von Viktor

Über die CMM-Interna weiß ich so gut wie nichts, ist für mich eine Blackbox.

Für mich auch...

Letzteres habe ich nicht so eingehend geprüft, daß mir da etwas besonderes aufgefallen wäre.

Naja, muss man nicht eingehend prüfen. Wenn man ein Bild in AdobeRGB hat - am besten mit knalligen Farben - und nach sRGB konvertieren will, kann man ja im Dialog den RI auswählen und sich eine Vorschau von den Änderungen anzeigen lassen. Dabei fällt eben auf, dass es nicht den geringsten Unterschied macht, wenn ich zwischen perzeptiv und relativ kolorimetrisch hin- und herschalte. Obwohl ja der Unterschied deutlich sein müsste, wenn OOG-Farben (Out-Of-Gamut) entweder abgeschnitten und durch die nächste verfügbare Farbe ersetzt werden (RelCol) oder in den Farbraum verschoben werden (perzeptiv). Wenn man von einem RGB-Farbraum in einen Druckfarbraum konvertiert (z.B. ISOcoated), dann ist der Unterschied deutlich.

Ich hätte ja auch eher gedacht, PS würde darauf hinweisen, daß in so einem Fall, perzeptives Rendering nicht möglich/sinnvoll ist.

Ja, das wäre durchaus sinnvoll. Eigentlich sollte die Option ausgegraut sein. Ist halt PS...

Ich frage mich dennoch, warum es auch ohne A2B- und B2A-Tabellen nicht möglich ist, perzeptiv die Farben zu rendern.

Theoretisch natürlich schon. Nur ist "perzeptiv" keine exakte Definition, aus der man eine mathematische Formel ableiten könnte, sondern eher eine Religion. Da kann jeder machen, was er will. Strenggenommen ist ja auch RelCol mit BPC (Black Point Compensation - wie heißt das nochmal in Deutsch? Schwarzpunkt...?) ein perzeptives Rendering. Unterschiedliche Ausprägungen von perzeptivem Rendering Intent kann man beispielsweise bei dem PS-eigenen ISOcoated Fogra 27-Profil sehen, das deutlich von dem offiziellen Profil der Fogra abweicht. Da hat Adobe eben die Farben nach eigenem Gusto gemappt. Perzeptiv kann so blöde sein, dass der gesamte Farbraum eingeschrumpft wird, bis auch der letzte Zipfel des Quellgamuts im Zielgamut liegt - unabhängig davon, ob diese Farbe überhaupt genutzt wird - oder es kann so intelligent sein, dass nur die tatsächlich im Bild vorhanden Farben "sanft" in den Zielgamut gebracht werden. Warum das Adobe nicht macht oder kann, weiß ich auch nicht. Ob da irgendetwas Farbtheoretisches dagegenspricht, oder ob man das einfach nicht "braucht". Bei solch speziellen Themen kannst Du Dich an das hilfdirselbst.ch-Forum (Colormanagement) wenden (Ansprechpartner Thomas Richard), Dich im Forum von luminous-landscape.com zu Wort melden (dort sind eigentlich alle CM-Cracks von Thomas Knoll über Bruce Fraser bis Fred Schewe zugegen), oder auch im Adobe-Forum Laut geben - dort sind die Adobe-Entwickler anwesend.

Hast Du mal eine gute Literaturquelle, die solche tiefen CMM-Interna gut behandelt?

Nö. Viel in Foren wühlen, und die Spreu vom Weizen trennen. Bruce Frasers "Real World Color Management" soll ein sehr gutes Buch sein, ebenso wird der Hohmann (Farbmanagement, mal bei amazon suchen) lobend erwähnt. Ich kenne beide Bücher nicht, ist so die Rubrik "was ich immer schon mal lesen wollte, wenn ich Zeit habe"...

[Viktor]

Hallo Dennis,

vielleicht machen's andere CMMs ja anders. Jedenfalls danke für den Hinweis, schon wieder ein bißchen schlauer...

Zitat von bleibert

Nö. Viel in Foren wühlen, und die Spreu vom Weizen trennen. Bruce Frasers "Real World Color Management" soll ein sehr gutes Buch sein, ebenso wird der Hohmann (Farbmanagement, mal bei amazon suchen) lobend erwähnt. Ich kenne beide Bücher nicht, ist so die Rubrik "was ich immer schon mal lesen wollte, wenn ich Zeit habe"...

Habe ich beide zuhause und sogar gelesen, Fraser mehrmals. Fraser ist must have und ich kann den uneingeschränkt empfehlen. Den Hohmann (2. Auflage) habe ich vor Ewigkeiten, scheint mir, gekauft, weil da interessante Dinge auf der beigefügten CD waren. Der Hohmann ist nicht schlecht, aber irgendwie dröge. Frasers Schreibe ist informativer und amüsanter zu lesen, real world eben.


///Viktor

[bleibert]

Zitat von Viktor

Habe ich beide zuhause und sogar gelesen, Fraser mehrmals. Fraser ist must have und ich kann den uneingeschränkt empfehlen. Den Hohmann (2. Auflage) habe ich vor Ewigkeiten, scheint mir, gekauft, weil da interessante Dinge auf der beigefügten CD waren. Der Hohmann ist nicht schlecht, aber irgendwie dröge. Frasers Schreibe ist informativer und amüsanter zu lesen, real world eben.

Danke für die Kurzkritik. Von Hohmann sollte 2007 eine Neuauflage rauskommen, habe das aber nicht weiterverfolgt - in die wurden hohe Erwartungen gesetzt.

[PeterG]

Ich will mich mal in diesen schon recht alten Thread einklinken. Hoffentlich liest noch jemand mit von den ursprünglich Beteiligten.

Mit meinen Kenntnissen zum Thema Farbmanagement würde ich mich den Aussagen von Bleibert weitgehend anschließen. Mit der einen Einschränkung, dass die aktuellen besseren Photodrucker z.B. der Epson R2400 wohl schon etwas über den sRGB Farbraum hinausgehen, insofern hier mit einem aRGB JPEG aus der Kamera evt. doch ein etwas besserer Ausdruck zu erzielen ist.

Mittlerweile herrscht anscheinend Konsens darüber, dass der größere aRGB Farbraum in einem 8 bit Bildformat zu Farbabrissen führen kann und aRGB deshalb am Besten nur mit 16 bit Bildformaten verwendet werden sollte. Daraus schlussfolgere ich aber, dass das Auswählen von aRGB in der Kamera wenig Sinn macht. Photographiert man in JPEG, sollte man nach Vorgesagtem besser sRGB verwenden. Will man einen größeren Farbraum für maximale Ausgabequalität, sollte man, wegen der größeren Farbtiefe (bit) nur in RAW photographieren, und da ist die Farbraumeinstellung in der Kamera egal, die Profilzuordnung erfolgt dann ja im RAW Konverter bzw. dem Bildbearbeitungsprogramm.

Stimmt Ihr mir zu?

Pete

[thowi]

Zitat von PeterG

Mittlerweile herrscht anscheinend Konsens darüber, dass der größere aRGB Farbraum in einem 8 bit Bildformat zu Farbabrissen führen kann und aRGB deshalb am Besten nur mit 16 bit Bildformaten verwendet werden sollte.

In der Theorie in jedem Fall. Das "zu Farbabrissen führen kann" ist dabei wichtig. Muss nicht. Kann aber. Und kann schneller, als man denkt. Und de facto macht die Tiefendiffernzierung von AdobeRGB hinsichtlich Druck Probleme (es sei denn, man konvertiert eine 16bit AdobeRGB-Datei in den Druckerfarbraum und wechselt erst dann nach 8bit).

Zitat von PeterG

Daraus schlussfolgere ich aber, dass das Auswählen von aRGB in der Kamera wenig Sinn macht. Photographiert man in JPEG, sollte man nach Vorgesagtem besser sRGB verwenden.

Genau.

Zitat von PeterG

Will man einen größeren Farbraum für maximale Ausgabequalität, sollte man, wegen der größeren Farbtiefe (bit) nur in RAW photographieren, und da ist die Farbraumeinstellung in der Kamera egal, die Profilzuordnung erfolgt dann ja im RAW Konverter bzw. dem Bildbearbeitungsprogramm.

Genau.

Hier ein bißchen Stoff: http://staging.digitalphotopro.com/t...-decision.html

Zitat von PeterG

Mit meinen Kenntnissen zum Thema Farbmanagement würde ich mich den Aussagen von Bleibert weitgehend anschließen. Mit der einen Einschränkung, dass die aktuellen besseren Photodrucker z.B. der Epson R2400 wohl schon etwas über den sRGB Farbraum hinausgehen, insofern hier mit einem aRGB JPEG aus der Kamera evt. doch ein etwas besserer Ausdruck zu erzielen ist.

Die meisten Drucker gehen partiell über sRGB hinaus. Die Frage ist: wie weit. Und zudem ist die Frage, ob höher gesättigte Farben im Motiv überhaupt vorkommen.
Man kann aber selbstverständlich auch ein sRGB-JPEG erst in den Druckfarbraum konvertieren und hier dann gezielt das Mehr an möglichen Farben ausnutzen.
Aber wenn man sich über "Qualität" den Kopf zerbricht, dann kommt eigentlich eh nur RAW in Betracht und dann bieten sich eben auch sinnvoll mehr Möglichkeiten.

[gpo]

Zitat von PeterG

Stimmt Ihr mir zu?

Pete

nein.,..

denn anstatt was wirklich neues zu verkünden...
machst du es wie viele in Foren....

du bringst eine neue Druckervariante!
und genau da liegt das Problem, denn den habe ich nicht, andere vielleicht auch nicht!

und nun könnte man das immer so weiterstricken wie...

habe neuen TFT der kann A-rgb...in der Anleitungt steht aber ...er kann 95% usw.usw.usw

also, es ist keinem Amateur geholfen,
ihm einzureden das er dadurch irgendwelche Vorteile hätte...

denn die meisten beschäftigen sich nicht wirklich mit Farbmanagement,
sondern haben das was eingestelllt...das wars dann

z.B. habe ich auch von keinem gehört....
das er jedesmal es umstellt, so wie ich mehrfach vorgeschlagen hatte...
macht also auch keiner

irgendwie macht es keinen Spass...das uralte Thema aufzurollen...
Mfg gpo