[bleibert]

Zitat von LensView

Also wenn ich Bilder die wirklich sehr gut, aber halt von wegen Beleuchtung, Kontrast, etc schwieriger sind, weiter verarbeiten möchte, dann mach ich das grundsätzlich im AdobeRGB und 16bit.

Nicht ganz richtig, denn das kann Deine Kamera nicht - Du meinst, Du "machst" dann Raw, und wandelst im Raw-Konverter nach 16 Bit und nach AdobeRGB. Hier geht es aber ursächlich um den in der Kamera einzustellenden Farbraum, also auch um die JPEG-Ausgabe - selbstredend in 8 Bit. Deine Aussage ist zwar richtig, aber passt nicht in diese Diskussion.

Zitat von Viktor

Das wäre neu für mich. Kannst du mir erklären, warum z.B. beim Übergang von AdobeRGB zu sRGB kein perzeptives Rendering möglich ist (gerne mit Quellenangabe)?

Na weil AdobeRGB und sRGB Matrix-Profile sind, und keine Wandlungstabellen enthalten. Ist der Unterschied zwischen Matrix- und LUT-Profilen bekannt?

Innerhalb der color engine wird doch bei Anwendung eines Profils von z.B. AdobeRGB grundsätzlich vom RGB-Raum in den sogenannten PCS (profile conversion space, meist XYZ oder LAB) gewandelt. Vom PCS geht's dann via gewünschtem rendering intent zum Zielfarbraum, z.B. sRGB.

Nein, so kann man das nicht sehen. Das CMM verrechnet direkt die Profile, und hievt nicht jede Farbe einzeln in den PCS, und dann wieder zurück. Der PCS wird nur als Referenz benutzt, es wird nicht direkt darin gerechnet. Und das CMM kann nur rechnen, wie und wohin, muss ihm das Profil mitteilen. Für perzeptiv benötigt es sogenannte A2B- B2A-Tabellen, die festlegen, welche Farbe wie auf den PCS abgebildet werden. Ist Dir denn noch nie aufgefallen, dass es bei der Wandlung von AdobeRGB nach sRGB zwischen RelCol und Perzeptiv keinen Unterschied gibt?

Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob Quell- und Zielfarbraum beide RGB-Räume sind.

Grundsätzlich theoretisch nicht, nur verfügt quasi kein RGB-Profil über die A2B- und B2A-Tabellen, die für ein perzeptives Rendering notwendig sind.

Zitat von PauloG

Oh mein Gott, meine Bilder sehen woanders nicht so aus, wie bei mir. Wie schlimm Ab welcher Abweichung in Prozent (oder Delta sonstwas?) sollte man sich Sorgen machen?

Ja, allerdings. Da kann beispielsweise ein heller Sandton ins rotzgrüne oder ins schweinchenrosafarbene kippen. Oder die Schatten können völlig zulaufen, oder die Lichter ausfressen, oder das Bild insgesamt eine ganz andere Helligkeit oder Farbigkeit haben - auf dem einen Monitor hast Du dann rote Pausbacken, und auf dem anderen siehst Du aus, wie eine Leiche. Wir reden hier nicht von leichten Tendenzen, sondern von kräftigen Verschiebungen, die den Charakter des Bildes beeinflussen.

Zitat von PauloG

Und was hat der Farbraum mit der Weitergabe der Bilder oder dem Zeigen im Netz zu tun?

ALLES!

Zitat von binbald

Ich jedenfalls warte auf eine Kamera, die aRGB wirklich unterstützen kann.

Entschuldige bitte, aber bei dieser Äußerung kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, als seien die gesamten Diskussionen bzgl. Farbmanagement und ICC-Profilen spurlos an Dir vorbeigegangen.
Das Problem liegt nicht bei AdobeRGB, sondern beim 8-bittigen JPEG-Format. Außerdem: Was willst Du überhaupt mit AdobeRGB? Dein Monior kann nur sRGB, Dein Drucker kann nur sRGB, der Fotoausbelichter kann nur sRGB - oder befindest Du Dich in einer HiTech-Umgebung, wo Du das nutzen könntest? Weiter: Warum soll AdobeRGB besser zur Kamera passen? AdobeRGB hat rein gar nichts mit Deiner Kamera zu tun. Das ist ein hypothetischer, von Adobe frei erfundener Farbraum, der schon lange vor Deiner Kamera existierte, und nicht im geringsten auf sie zugeschnitten ist. Wenn Du eine Kamera willst, die nur AdobeRGB "kann", wäre das aber ein arger Rückschritt. Schließlich kann heute jede handelsübliche DSLR schon mehr.
Bei Dir hört sich das so an, als sei AdobeRGB eine Art Allheilmittel gegen (*irgendwas*). Das stimmt nicht. AdobeRGB ist eine Krücke für Spezialfälle, in denen Leute auf minderwertigen Medien ausgeben müssen - minderwertiger, als alle Tintenstrahler oder Fotoausbelichter, die der "Hobbyist" so nutzt.

[binbald]

Was willst Du überhaupt mit AdobeRGB? Dein Monior kann nur sRGB, Dein Drucker kann nur sRGB, der Fotoausbelichter kann nur sRGB - oder befindest Du Dich in einer HiTech-Umgebung, wo Du das nutzen könntest?

Ich nicht, aber der Verlag (schwedischer Verlag, Landschafts-/Naturaufnahmen). Und der war mit dem, was ich mit der 7D liefern sollte (u.a. keine RAWs und von richtiger RAW-Konvertierung hatte ich damals so gut wie keine Ahnung) nicht so glücklich; gerade aber in den Grünabstufungen hätte mir aRGB mehr Möglichkeiten liefern sollen - wie die das dann in ihrem Haus umsetzen, davon habe ich keine Ahnung, das gebe ich gerne zu. Nur wurde ich durch die Möglichkeiten der 7D limitiert, die ja nur jpg oder RAW kennt.

Zum Herumzeigen meiner privaten Familien-/Urlaubsbilder reicht mir ein Notebook-Bildschirm und ab und zu mein Farblaser. Da mache ich mir erst recht keine umfassenden Gedanken zu Kalibrierung etc. oder sonstige Spezialisierungen, sondern bleibe bei sRGB.

Bitte versteh' mich richtig: Ich habe bei weitem nicht die Erfahrung wie Du, und aRGB ist auch kein Allheilmittel. Nur beim damaligen Projekt war ich etwas enttäuscht von den Ergebnissen... Ist eine ziemlich lange Geschichte.

[bleibert]

Zitat von binbald

Ich nicht, aber der Verlag (schwedischer Verlag, Landschafts-/Naturaufnahmen).

Ja, das ist etwas anderes - das ist ja schließlich auch eine professionelle Nutzung im Druck. Da ist AdobeRGB sinnvoller, als sRGB, aaaaber nicht im JPEG-Format! Sondern als Raw, das dann nach AdobeRGB gewandelt wird. Gegen AdobeRGB ist an sich gar nichts zu sagen (außer dass ECI RGB V2 auf unsere Druckprozesse sehr viel besser passt), nur die Kombination eines Datenformates mit 8 Bit Farbtiefe passt halt nicht zu einem so großen Farbraum, wie AdobeRGB. Dadurch, dass der sehr viel größere Farbraum AdobeRGB mit der gleichen Anzahl an Farben ausgestattet wird wie sRGB, werden die Abstände zwischen den Farben größer. In 16 Bit gibt's da keine Probleme.

gerade aber in den Grünabstufungen hätte mir aRGB mehr Möglichkeiten liefern sollen

Auf jeden Fall, aber eben als sauber entwickeltes Raw.

Nur wurde ich durch die Möglichkeiten der 7D limitiert, die ja nur jpg oder RAW kennt.

Nein, Du wurdest nur durch Dich selber begrenzt. Raw-Entwicklung kannst Du von der Druckvorstufe nicht erwarten, das ist Aufgabe des Fotografen - es ist ja schließlich das digitale Pendant zur Entwicklung und ein kreativer Prozess. Die Kamera ist für den Zweck ausreichend, nur der Fotograf war wohl technisch nicht auf der Höhe

Nur beim damaligen Projekt war ich etwas enttäuscht von den Ergebnissen... Ist eine ziemlich lange Geschichte.

Ja, das lag aber nicht an der Technik, sondern nur daran, dass Du sie nicht beherrscht hast. Was ja auch keine Schande ist, denn Farbmanagement von der Fotografie zur Druckvorstufe ist keine triviale Sache, die sich selber erklärt. Da muss man sich voll reinhängen, oder eben die arbeit einem Profi überlassen - was dann wieder Geld kostet, was nur in Frage kommt, wenn man das auch kommerziell betreibt.

[binbald]

Schön, dass wir uns einig sind... Oben hatte ich ja auch von der Publikation und einem Bildband gesprochen, um zu zeigen, dass es (entgegen einiger Stimmen) sehr wohl notwendig ist, sich damit auseinanderzusetzen. Das war wohl etwas undeutlich

Danke auch für die Bestätigung, dass ich doch nicht ganz so verkehrt gelegen habe mit meiner Einschätzung; in der Tat kann man das auch so sehen, dass ich mich selber limitiert habe durch mangelnde Kenntnisse (inzwischen kann ich das ein wenig besser), aber damals hat mich das schon ziemlich gefuchst, dass mir die 7D nicht wenigstens so etwas wie TIFF zur Verfügung stellt. Da war meine kleine, ältere Olympus schon weiter - andererseits: wozu auch, wenn man RAW hat...

[bleibert]

Zitat von binbald

...aber damals hat mich das schon ziemlich gefuchst, dass mir die 7D nicht wenigstens so etwas wie TIFF zur Verfügung stellt.

Das hätte Dir aber auch rein gar nichts gebracht, denn das Kamera-TIF ist ja auch nur 8-bittig! Du sparst Dir nur die (zu vernachlässigenden) Kompressionsartefakte im Vergleich zu JPEG. Aber wenn du schon TIF in einer Kamera verwendet hast, dann dürftest Du wissen, dass das die Kamera extrem ausbremst. Da sind Speicherzeiten von 10 bis 20 Sekunden pro Bild die Regel! Jetzt bräuchtest Du aber - damit es Sinn macht - 16-bittiges TIF. Abgesehndavon, dass Du dann Dateigrößen von 30 oder 40 MB hättest (pro Bild!), würde das die Kamera noch mehr ausbremsen. Und dann hättest Du immer noch nicht die Qualität eines Raw-Bildes, das nur einen Bruchteil des Speicherplatzes benötigt, und wesentlich flotter ist.

Noch mal ganz klar und einfach:

8 Bit - egal, ob JPEG, TIFF oder was-auch-immer - passt nicht zu großen Farbräumen, wie z.B. AdobeRGB.

Wer überdurchschnittliche Qualitätsansprüche hat - also solche, die ein Kamera-JPEG nicht erfüllen kann - muss zwangsläufig auf das Raw-Format zurückgreifen. Auch ein Kamera-TIF bringt da keinen Vorteil.

[binbald]

Och, bei Landschaftsaufnahmen spielt die Zeit keine Rolle (zumindest bei mir). Wenn man stundenlang hinter einem Motiv her ist und manchmal pro Tag nur ein Bild fotografiert, dann machen einem auch fünf Minuten Speicherzeit nichts aus. Nachdem ich inzwischen aber RAW als Basis verwende, ist das ja nebensächlich geworden; nur wenn ich zurückdenke, wünsche ich mir das manchmal... Ich denke, wir haben da recht ähnliche Positionen und verzetteln uns ein wenig in Kleinigkeiten.

Dein Fazit:

Zitat von bleibert

8 Bit - egal, ob JPEG, TIFF oder was-auch-immer - passt nicht zu großen Farbräumen, wie z.B. AdobeRGB.

kann ich unterschreiben und würde es nur noch ergänzen durch den Hinweis, dass auch alle anderen Endgeräte darauf abgestimmt sein müssten. Bezüglich der Ausgangsfrage ist sRGB für den Normalfall aber vorzuziehen.

[Viktor]

Zitat von bleibert

Na weil AdobeRGB und sRGB Matrix-Profile sind, und keine Wandlungstabellen enthalten. Ist der Unterschied zwischen Matrix- und LUT-Profilen bekannt?

Ja, ist bekannt, aber anscheinend nicht jede Konsequenz, die sich aus dem Unterschied ergibt.

Zitat von bleibert

Nein, so kann man das nicht sehen. Das CMM verrechnet direkt die Profile, und hievt nicht jede Farbe einzeln in den PCS, und dann wieder zurück. Der PCS wird nur als Referenz benutzt, es wird nicht direkt darin gerechnet. Und das CMM kann nur rechnen, wie und wohin, muss ihm das Profil mitteilen.

Über die CMM-Interna weiß ich so gut wie nichts, ist für mich eine Blackbox. Ich dachte auch nicht daran, daß man das wissen müßte, außer die Blackbox macht Fehler, die sie eigentlich nicht machen sollte. Man lernt nicht aus...

Zitat von bleibert

Für perzeptiv benötigt es sogenannte A2B- B2A-Tabellen, die festlegen, welche Farbe wie auf den PCS abgebildet werden. Ist Dir denn noch nie aufgefallen, dass es bei der Wandlung von AdobeRGB nach sRGB zwischen RelCol und Perzeptiv keinen Unterschied gibt?

Letzteres habe ich nicht so eingehend geprüft, daß mir da etwas besonderes aufgefallen wäre. Ich hätte ja auch eher gedacht, PS würde darauf hinweisen, daß in so einem Fall, perzeptives Rendering nicht möglich/sinnvoll ist.
Ich frage mich dennoch, warum es auch ohne A2B- und B2A-Tabellen nicht möglich ist, perzeptiv die Farben zu rendern. Ein Matrixprofil definiert über "Eckpunkte" den Farbraum. Ich sehe jetzt ad hoc keinen Grund, warum es mathematisch nicht zu behandeln wäre. Höhere "Farbmathematik" ist aber terra incognita. Schon wieder lernt man nicht aus...

Zitat von bleibert

Grundsätzlich theoretisch nicht, nur verfügt quasi kein RGB-Profil über die A2B- und B2A-Tabellen, die für ein perzeptives Rendering notwendig sind.

Hast Du mal eine gute Literaturquelle, die solche tiefen CMM-Interna gut behandelt?


///Viktor

[bleibert]

Zitat von Viktor

Über die CMM-Interna weiß ich so gut wie nichts, ist für mich eine Blackbox.

Für mich auch...

Letzteres habe ich nicht so eingehend geprüft, daß mir da etwas besonderes aufgefallen wäre.

Naja, muss man nicht eingehend prüfen. Wenn man ein Bild in AdobeRGB hat - am besten mit knalligen Farben - und nach sRGB konvertieren will, kann man ja im Dialog den RI auswählen und sich eine Vorschau von den Änderungen anzeigen lassen. Dabei fällt eben auf, dass es nicht den geringsten Unterschied macht, wenn ich zwischen perzeptiv und relativ kolorimetrisch hin- und herschalte. Obwohl ja der Unterschied deutlich sein müsste, wenn OOG-Farben (Out-Of-Gamut) entweder abgeschnitten und durch die nächste verfügbare Farbe ersetzt werden (RelCol) oder in den Farbraum verschoben werden (perzeptiv). Wenn man von einem RGB-Farbraum in einen Druckfarbraum konvertiert (z.B. ISOcoated), dann ist der Unterschied deutlich.

Ich hätte ja auch eher gedacht, PS würde darauf hinweisen, daß in so einem Fall, perzeptives Rendering nicht möglich/sinnvoll ist.

Ja, das wäre durchaus sinnvoll. Eigentlich sollte die Option ausgegraut sein. Ist halt PS...

Ich frage mich dennoch, warum es auch ohne A2B- und B2A-Tabellen nicht möglich ist, perzeptiv die Farben zu rendern.

Theoretisch natürlich schon. Nur ist "perzeptiv" keine exakte Definition, aus der man eine mathematische Formel ableiten könnte, sondern eher eine Religion. Da kann jeder machen, was er will. Strenggenommen ist ja auch RelCol mit BPC (Black Point Compensation - wie heißt das nochmal in Deutsch? Schwarzpunkt...?) ein perzeptives Rendering. Unterschiedliche Ausprägungen von perzeptivem Rendering Intent kann man beispielsweise bei dem PS-eigenen ISOcoated Fogra 27-Profil sehen, das deutlich von dem offiziellen Profil der Fogra abweicht. Da hat Adobe eben die Farben nach eigenem Gusto gemappt. Perzeptiv kann so blöde sein, dass der gesamte Farbraum eingeschrumpft wird, bis auch der letzte Zipfel des Quellgamuts im Zielgamut liegt - unabhängig davon, ob diese Farbe überhaupt genutzt wird - oder es kann so intelligent sein, dass nur die tatsächlich im Bild vorhanden Farben "sanft" in den Zielgamut gebracht werden. Warum das Adobe nicht macht oder kann, weiß ich auch nicht. Ob da irgendetwas Farbtheoretisches dagegenspricht, oder ob man das einfach nicht "braucht". Bei solch speziellen Themen kannst Du Dich an das hilfdirselbst.ch-Forum (Colormanagement) wenden (Ansprechpartner Thomas Richard), Dich im Forum von luminous-landscape.com zu Wort melden (dort sind eigentlich alle CM-Cracks von Thomas Knoll über Bruce Fraser bis Fred Schewe zugegen), oder auch im Adobe-Forum Laut geben - dort sind die Adobe-Entwickler anwesend.

Hast Du mal eine gute Literaturquelle, die solche tiefen CMM-Interna gut behandelt?

Nö. Viel in Foren wühlen, und die Spreu vom Weizen trennen. Bruce Frasers "Real World Color Management" soll ein sehr gutes Buch sein, ebenso wird der Hohmann (Farbmanagement, mal bei amazon suchen) lobend erwähnt. Ich kenne beide Bücher nicht, ist so die Rubrik "was ich immer schon mal lesen wollte, wenn ich Zeit habe"...

[Viktor]

Hallo Dennis,

vielleicht machen's andere CMMs ja anders. Jedenfalls danke für den Hinweis, schon wieder ein bißchen schlauer...

Zitat von bleibert

Nö. Viel in Foren wühlen, und die Spreu vom Weizen trennen. Bruce Frasers "Real World Color Management" soll ein sehr gutes Buch sein, ebenso wird der Hohmann (Farbmanagement, mal bei amazon suchen) lobend erwähnt. Ich kenne beide Bücher nicht, ist so die Rubrik "was ich immer schon mal lesen wollte, wenn ich Zeit habe"...

Habe ich beide zuhause und sogar gelesen, Fraser mehrmals. Fraser ist must have und ich kann den uneingeschränkt empfehlen. Den Hohmann (2. Auflage) habe ich vor Ewigkeiten, scheint mir, gekauft, weil da interessante Dinge auf der beigefügten CD waren. Der Hohmann ist nicht schlecht, aber irgendwie dröge. Frasers Schreibe ist informativer und amüsanter zu lesen, real world eben.


///Viktor

[bleibert]

Zitat von Viktor

Habe ich beide zuhause und sogar gelesen, Fraser mehrmals. Fraser ist must have und ich kann den uneingeschränkt empfehlen. Den Hohmann (2. Auflage) habe ich vor Ewigkeiten, scheint mir, gekauft, weil da interessante Dinge auf der beigefügten CD waren. Der Hohmann ist nicht schlecht, aber irgendwie dröge. Frasers Schreibe ist informativer und amüsanter zu lesen, real world eben.

Danke für die Kurzkritik. Von Hohmann sollte 2007 eine Neuauflage rauskommen, habe das aber nicht weiterverfolgt - in die wurden hohe Erwartungen gesetzt.