[modena]

Ich schreibs zum jensten Mal, diese Theorie ist absoluter Blödsinn!!

Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)

Der FF-Glas leuchtet einfach den grösseren Bildkreis aus, die nicht genutzten Ränder des KB-Objektivs fallen einfach weg, werden sowieso nicht benötigt und deshalb verlier ich rein theoretisch nirgends ein wenig an Auflösung.
Man hat mit dem KB-Glas sogar den Vorteil, dass nur der beste Bereich des Objektives verwendet wird! Das Mittelstück und im Gegensatz zu APS-C Gläsern lässt das KB-Objektiv zum Rand hin deutlich weniger nach, weil es auch KB bis in die Ecken scharf abbilden können muss.
Weiterhin hab ich noch den Vorteil der deutlich geringeren Vignettierung und ich kann das Glas auch auf einem grösseren Sensor verwenden.

Die Nachteile sind Gewicht und Grösse, der evtl. kleinere Brennweitenbereich und evtl. die Kosten.


Im Gegensatz zu Elch kann ich meine Behauptung sogar belegen und zwar mit Auflösungstests an der D200:

Nikkor 17-35mm F2.8 (KB, 1500€) an D200 (also an einem Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade, ziemlich identisch wie Demjenigen der A100 ist, also sehr vergleichbar auflöst)
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Nikkor 17-55mm F2.8 DX (APS-C, 1300€)

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Das KB Nikkor ist bei 17mm in der Mitte bereits offen besser, am Rand schwächelt es noch, bei F4 ist das KB in der Mitte und am Rand hochauflösender, genauso bei F5.6.


Nehmen wir noch das KB Tamron SP 17-35mm F2.8-4 DI dazu (KB, unser nettes Komi für 280€ )

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Löst bei 17mm in der Mitte offen genausohoch auf wie das sauteure DX-Nikkor, verliert allerdings noch am Rand dagegen. Bei F4 sind sie genau gleich wobei das Tamron in den Ecken gewinnt. Bei F5.6 ist das Tamron in der Mitte hochauflösender, verliert "ganz leicht" am Rand gegen das DX und gewinnt in den Ecken. Bei F8 ist das Tamron einen Hauch schlechter in der Mitte und am Rand, gewinnt aber in den Ecken.

Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht! Die Nikonjaner sind auch nicht umsonst sehr stolz auf ihr 17-55mm DX.

Ich könnt jetzt noch Test's der 350D und 20D ausgraben, aber diese würden Dasselbe beweissen.


Elch hat nichts weiter als den Grössenunterschied des Sensors von APS-C zu KB berechnet, ansonsten gar nix!

Und wenn er glaubt, dass das 16-80mm CZ da viel besser ist, wird er das aber auch nur
träumen. Ich vermute das Gegenteil, bis Klaus uns da was Anderes präsentiert.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.

Nur Blödsinn, wie schon geschrieben!

MFG

Modena

[EDIT] by ManniC {31.03.2007 15:43}:
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke

[Elch191]

Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? Erkläre es uns bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass das DX Nikkor ein schlechtes Objektiv ist.

[jrunge]

Zitat von Elch191

Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? ...

Hier habe ich eben gerade mit stark vereinfachter Annahme versucht das zu beschreiben, was modena mit den Diagrammen zeigt.

[modena]

Zitat von Elch191

Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? Erkläre es uns bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass das DX Nikkor ein schlechtes Objektiv ist.

Beweist ganz einfach, das ein Spitzenmässiges APS-C Objektiv auf einem der hochauflösensten APS-C Sensoren "nicht" höher auflösen kann, als ein Spitzenmässiges KB Nikkor oder ein Gutes-Sehr gutes KB Tamron.

Sprich deine Theorie wurde mehr als nur wiederlegt. Ich würde eher sagen abgeschmettert.

MFG

[Elch191]

Zitat von modena

Beweist ganz einfach, das ein Spitzenmässiges APS-C Objektiv auf einem der hochauflösensten APS-C Sensoren "nicht" höher auflösen kann, als ein Spitzenmässiges KB Nikkor oder ein Gutes-Sehr gutes KB Tamron.

Sprich deine Theorie wurde mehr als nur wiederlegt. Ich würde eher sagen abgeschmettert.

MFG

Na wenn das kein Blödsinn ist, was du da reininterpretierst !

Das MTF50 Diagramm zeigt, wie viele Linien aufgelöst werden, bis der Kontrast unter 50% fällt, und zwar in der Bildhöhe !
Es sind in der Mitte im Besten Fall 2250 Linien!
Bei einem Seitenverhältnis von 2:3 unterstellen wir mal in der Breite eine gleiche Auflösung, und zwar 3375 Linien.

Und was besagt uns das jetzt?
Das es im besten Fall 7,59 Mpix. auflöst.
Und jetzt erkläre bitte, wieso das meine Theorie wiederlegt.

[cephalotus]

Zitat von modena

...
Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)...

Jein.

Prinzipiell ist es so, dass für die kleineren Sensor heute schlichtweg höhere Anforderungen ans Auflösunsgvermögen der Optiken gestellt werden (während man bei CAs, Vignettierung, Verzeichnung eher bereit ist, Kompromisse einzugehen, EBV wirds schon richten...) und man neue Optiken deswegen meist hoch auflösender baut.

Mit Optiken, die einen kleineren Bildkreis ausleuchten ist dies einfacher möglich (Vorsicht, wir sprechen hier von gleichen lp/mm , nicht von lp/Bildhöhe, das ist ein gravierender Unterschied).

Die besten Optiken, die auf diesem Planeten existieren leuchten meist recht kleine Bildkreise aus (nämlich die, die in der Mikrochipproduktion verwendet werden).

Ricoh gibt z.B. für einige ihrer Kompaktkameras mit 1/1,8" Sensor MTF Diagramme heraus und deren Optiken liefern noch über 50% Kontrast bei 150lp/mm, eben auf dem kleinen Bildkreis. (und bei 2µm kleinen Pixeln ist das ja auch nötig).

An sowas kommt vermutlich kein jemals gebautes Kleinbildobjektiv ran, egal wie teuer, egal von wem.

(ist auch nicht nötig, denn aufs Kleinbildformat umgerechnet wären wir dann bei etwas über 200 Millionen Pixeln angelangt, solche Auflösungen waren in diesem Format bisher noch nie gefragt. Würde man ein Leica/Zeiss superduper Kleinbildobjektiv an so einen 1/1,8" Sensor schrauben käme auch ein ziemlicher Brei hinten raus.)

Dass es hier natürlich auch Ausnahmen zwischen Kleinbild und DX Format gibt mag schon so stimmen, der Preis spielt ja auch eine Rolle.

Ich hab z.B. den recht anschaulichen Vergleich zwischen Kleinbildoptiken und fourthirds Optiken und auch bei den Festbrennweiten merkt man da den Unterschied schon recht deutlich. Die Kleinbildoptiken mögen bezogen auf die Gesamtfläche durchaus genausogut oder besser sein, an FT hat man aber nun mal die doppelt so hohen Anforderungen (75% der ausgeleuchteten Fläche wird weggeschmissen) und da zeigen sich die Unterschiede dann schon recht deutlich, vor allem bei Offenblende, selbst an meiner E-1 mit nur 5MP.

Im übrigen gibt es zu Optiken keine Auflösungsgrenze, JEDES Objektiv wird an einem besseren Sensor noch immer ein kleines bißchen besser auflösen.

Limitiered ist bei einer Sensor - Objektiv - Kombination stets die Kombination aus beidem. Das schwächere Glied gibt zwar das theoretische Maximum vor, das kann aber nie erreicht werden, da das stärkere(!) Glied limitierend wirkt, es sei denn dessen Auflösung wäre unendlich hoch.

Die Formel veranschaulicht das eigentlich sehr gut:

1 / Systemauflösung = 1 / Sensorauflösung + 1 / Objektivauflösung

Wer also ein Objektiv verwendet, welches 100lp/mm schafft (lassen wir mal die Kontrastgrenze aus dem Spiel) wird niemals ein Bild bekommen, das auch 100lp/mm bietet, es sei denn, es würde ein unendlich hoch auflösender Sensor verwendet.

Jeder andere Sensor kostet Auflösung und wenn das Objektiv davor noch so mies wäre.

Das gleiche gilt auch umgekehrt.

Ein Sensor mit 100lp/mm wird nie ein Bild mit 100lp/mm Auflösung liefern können, es sei denn jemand würde ein unendlich gutes Objektiv erfinden. Alle anderen Objektive und seien sie noch so gut limitieren selbst den schlechtesten Sensor auf dem Markt.

Der rein theoretische Idealfall bzgl Ausnutzung wäre ein Sensor und ein Objektiv, die beide gleich gut sind, dann kämen hinten jeweils 50% der Sensor- bzw Objketivauflösung heraus. So ein Objektiv würde wohl hier als extrem schelcht eingestuft werden, da es nämlich 50% Sensorauflösung kosten würde.

Dass eine Bayerinterpolation pauschal "1,5MP Auflösung" kosten soll wär mir übrigens was ganz neues. Das lässt sich so überhaupt nicht sagen, beim üblichen Bayer RGBG array ist die Auflösung für schwar/weiß eine ganz andere als für grün/weiß und diese wieder ganz anders als für rot/weiß oder gar rot/blau.
Außerdem spielt der Antialias Filter hier noch eine Rolle.

Üblicherweise entspricht die Auflösung eines Bayer Sensors im Schnitt (ganz grob PiMalDaumen) 0,7x (1/2 * Wurzel 2) der Auflösung eines Foveon Dreischicht-Sensors, der einzige aktuelle Farbsensor, der "echte Pixelauflösung" bietet.

Also 10 interpolierte Bayer MP sind also ganz grob 5 "echte" Foveon MP. (wie gesagt hängt das auch davon ab, welche Fraben man betrachtet)

mfg

PS: Photozone verwendet Imatest, dies basiert auf einer Kantenanalyse und liefert keine wirklichen Auflösungswerte (wie man sie von Auflösungscharts bekommt)
Mit etwas nachschärfen kann man einer 350D mit imatest auch "3000lp/BH" entlocken, eine Auflösung, die rein theoretisch schon garnicht machbar wäre. Das ist halt ein zahlenwert für den Systeminternen vergleich, der beschreibt, wie der Kontrastübergang an einer einzigen schwarz/weißen Kante so aussieht.

[bleibert]

Auwiea, da muss ich Dir aber einige Striche durch die Rechnung machen...

Zitat von Elch191

Angenommen ein FF Objektiv löst 40 lp/mm auf.

Das ist schon mal ein sehr schwammiger Ansatz, was soll das konkret bedeuten?

Auf der FF Fläche von 24x36mm errechnet sich folgende Auflösung:
80X24X80X36=5,53 Mio. Pixel.

Die Milchmädchenrechnung geht nicht auf: Du kannst nicht mit 80 Pixeln 40 Linienpaare abbilden. Sagt Dir Nyquist-Theorem und Interferenzen bzw Aliasing etwas? nimm dir mal richtig viel Zeit, und schau Dir die Seiten von Norman Koren an, da wirst Du einiges zu diesem Thema lesen. Außerdem will das Bild noch der Farbinterpolation unterworfen werden, oder rechnest Du hier nur für die Kodak DCS 760m?

D. h. dass dieses Objektiv am FF Sensor oder KB Film 5,53 Mio. Pixel auflösen kann.

Eine falsche Schlussfolgerung aus einem schwammigen Ansatz.

Nutze ich ein FF-Objektiv am APS-C Sensor, verliere ich Objektivauflösung um den Faktor 2,25 (1,5X1,5).

Aua, das tut jetzt aber richtig weh! Du kannst doch nicht die Faktoren bzgl. Auflösung multiplizieren. Die Auflösung ist dimensionlos, und somit bleibt der Auflösungsverlust selbstredend beim Fomratfaktor.

55% der Auflösung gehen verloren !

Was soll das nun wieder heißen? Meinst Du damit die Bildinformationen? Die verringern sich analog zum Formatfaktor.

Nur ein speziell für diesen Sensor konstruiertes Objektiv behält die Objektivauflösung und kann diese auf dem Sensor abbilden.

Das mag vielleicht in der Theorie gut klingen, ist aber in der Praxis nicht wahr. Du vergisst, dass die Auflösung des Objektives nur so gut ist, wie die gesamte Kette der Bildverarbeitung. Informier Dich mal über DCTau von Anders Uschold, und die von ihm eingeführte Nettodateigröße einer Kamera mit einem Objektiv.

Gute Zoomobjektive lösen zwischen 4 und 8 Mpix. auf, egal auf welches Format.

Wenn so eine Angabe sinnvoll wäre, dann würde man es auch so machen. Dass die Auflösung von Objektiven in Linienpaaren pro Millimeter erfolgt hat seinen Grund, nämlich dass die Angabe in Pixel völlig nichtssagend wäre.

Auf die weiteren Mutmaßungen, Schätzungen und Behauptungen will ich nicht weiter eingehen, das ist mir alles zu haarsträubend.

[Elch191]

Na endlich haben wir Klarheit, vielen Dank an cephalotus und bleibert für die ausführlichen Darlegungen.

Und wenn der Auflösungsverlust analog Formatfaktor ist, ist es ja auch eine Aussage.

[bleibert]

Zitat von Elch191

Und wenn der Auflösungsverlust analog Formatfaktor ist, ist es ja auch eine Aussage.

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird. Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.
Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

[jrunge]

Zitat von bleibert

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.

Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.

Zitat von bleibert

Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.

Genau deshalb hatte ich irgendwo schon auf Imatest und Foto-Net verlinkt.

Zitat von bleibert

Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

Und der 6-MP-APS-C-Sensor hat eine größere Rasterweite als der gleichgroße 10-MP-Sensor. Aber darüber waren sich hier ja schon alle einig, dass mit zunehmender Pixelzahl des Sensors die Ansprüche an die Linsen steigen.
Und bei beiden APS-C-Sensoren werden beim FF-Objektiv auch die optisch problematischen Randbereiche des Objektivs ausgeblendet (enthalten in den "fehlenden" Bildinformationen durch den Formfaktor). Im Gegensatz zum APS-C-Objektiv, das ja "nur" auf diesen APS-C-Bildkreis berechnet wurde und seine kritischen Randbereiche auch auf dem Sensor abbildet. Dieses Objektiv kann hochauflösender als ein FF-Objektiv sein, ist es aber nicht automatisch, nur weil es für APS-C gerechnet wurde. Manche sind eben nur kleiner und leichter als ihre FF-Kollegen.