[Schmiddi]

Zitat von RainerV

Geladen mit einem Adox-Film. Allerdings dem 25er aus der ART-Serie, sprich dem Adox-Pendant zum Efke 25.

Wobei - wenn ich das richtig las - die Adox CHS-Serie ausgelaufen ist? Scheinbar hat der (osteuropäische) Zulieferer aufgegeben. Einen 100er gibts wohl demnächst wieder, aber ob die ganze Serie wieder kommt? Und den Efke 25 fand ich als 120er Rolle nicht mehr im Netz (das Zeug wäre einfacher zu verarbeiten, weil man nicht einen Spezialentwickler braucht...).
Welches Gehäuse ist da doch wurscht, aber für so einen Vergleich sollte es halt kein Kleinbildteil sein, damit das Leica-Glas passt... Wobei zu fürchten ist, dass die Monochrome dann nicht mehr zur Verfügung steht?

Scheint, als hätte wir ein Date mit der Katze Also Martin: tue sie schön pflegen...

Andreas

[RainerV]

Richtig, die CHS-Serie ist ausgelaufen. Bei Fotokemika sind wohl die Maschinen im wahrsten Sinne des Wortes auseinander gefallen. Aber Fotoimpex hat noch Restbestände, da habe ich halt nochmal kräftig zugelangt. Ich denke, daß der Nachfolger nicht mehr von Fotokemika kommen wird, sondern von Fotoimpex direkt produziert werden wird.

Den CMS20 kann man ja ohne Weiteres auch noch mal in einer 5er Packung mit passendem Entwickler besorgen. Dann wirds richtig spannend.

Ich wüßte übrigens nicht, ob es einen Vergleich M6 (als Platzhalter für analog) vs M9 vs Monochrom gibt. Und in meinen Augen wäre es genau solch ein Vergleich, der der Monochrom gerecht würde. Und vielleicht nicht nur mit einem hochauflösenden Film sondern auch einem hochempfindlichen. Denn die Monochrom bietet ja nicht nur hohe Auflösung, sondern kommt auch gut mit wenig Licht klar.

Möglicherweise kann man im Leica-Store in München auch eine Monochrom fürs Wochenende leihen.

Rainer

[Anaxaboras]

Zitat von Schmiddi

Also die Katze sieht klasse aus!


@Martin: Deine Katze? Weil dann komme ich mit Geraffel mal vorbei (wenn ich die Entwickelei im Griff habe...).

Gerne . Du warst ja auch diesmal bereits eingeladen.
Ja, das ist mein Kater Scotty. Derzeit aber als Model völlig unbrauchbar, weil immer Ende Februar die Katzen rollig werden und die Kater dann verrückt spielen (auch die kastrierten). Die Tage hat er unsere Hündin (Labrador) vermöbelt, so dass sie sich jetzt nicht mehr ins Zimmer traut, wenn Scotty darinnen sitzt .

Ich weiß, wo ein ausgestopfter Fuchs steht . Der würde sich für einen derartigen Vergleich doch viel besser eignen - weil, der läuft garantiert nicht (mehr) weg .

Zitat von RainerV

Schließlich soll die Monochrom ja die Fotografen, die heute noch aus gutem Grunde mit Schwarz-Weiß-Film fotografieren zur digitalen Leica locken.

Achja. Da bin ich dann auch dabei:

Ja, ein intensiver Vergleich zwischen SW analog und digital wäre sicherlich sehr interessant geworden. Aber auch so hat mich unser kleiner Foto-Spaziergang bereits ganz schön mitgenommen, ich war ja doch noch ziemlich angeschlagen.

Kannst du schon etwas sagen, wie sich die von dir verwendeten Farbfilter an der digitalen Leica machen?

Zitat von Jan

vor allem finde ich es spannend zu sehen, wie sich die NEX als M-Ersatz schlägt.

Ganz zu Anfang dieses Threads habe ich ja ein paar Bilder gepostet, die ich mit der NEX-6 und diversen Leica M-Objektiven aufgenommen habe. Die Abbildungsleistung der Leica-Objektive ist phantastisch. Damit meine ich jetzt nicht nur das Auflösungsvermögen - das können andere auch. Aber die Art und Weise, wie Leica-Objektive Unschärfe zeichnen, da kommt m. E. kaum eine andere Linse heran. Und das bringt auch eine NEX-6 oder NEX-7 prima rüber.

Zitat von hatu

Trotz der Kälte haben wir viel Spaß gehabt.

Wenn man bedenkt, dass ja für vier (fünf) Leute nur eine Monochrom da war.

LG
Martin

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

...
Ja, ein intensiver Vergleich zwischen SW analog und digital wäre sicherlich sehr interessant geworden. Aber auch so hat mich unser kleiner Foto-Spaziergang bereits ganz schön mitgenommen, ich war ja doch noch ziemlich angeschlagen.

Kannst du schon etwas sagen, wie sich die von dir verwendeten Farbfilter an der digitalen Leica machen?
..

Ich hatte ja schon im Vorfeld gesagt, daß ich denke, daß in meinen Augen die Monochrom sich an die Fotografen richtet, die auch heute noch mit SW-Film unterwegs sind und für die eine Kamera mit Bayerfilter sicherlich kein adäquater Ersatz ist. Und angesichts der großen Zahl an SW-Filmen dürfte diese Gruppe nicht allzu klein sein.

Und genau zu dem Thema wollte ich noch was schreiben. Eher Überlegungen grundsätzlicher Natur, die aber vielleicht dir Problematik ein wenig erläutert, denn in Meßwerten wird sich das wohl nicht so ohne Weiteres ausdrücken. Die Zeit war zu kurz und das Wetter war zu schlecht um das nachvollziehbar mit Bildern zu unterlegen, einige Beispielbilder sind aber entstanden. Um es zu "belegen" müßte man tatsächlich den Fuchs bemühen (aber vorher erst mal abstauben).

Ich hoffe, daß ich das morgen auf die Reihe bringe.

Rainer

[Anaxaboras]

Zitat von RainerV

Ich hoffe, daß ich das morgen auf die Reihe bringe.

Das wäre echt spitze . Ich muss nämlich langsam meinen Testbericht schreiben .

LG
Martin

[chefboss]

Zitat von Anaxaboras

Die Abbildungsleistung der Leica-Objektive ist phantastisch. Damit meine ich jetzt nicht nur das Auflösungsvermögen - das können andere auch. Aber die Art und Weise, wie Leica-Objektive Unschärfe zeichnen, da kommt m. E. kaum eine andere Linse heran. Und das bringt auch eine NEX-6 oder NEX-7 prima rüber.

LG
Martin

Da gibt es einen schönen Bericht:

http://www.ronscheffler.com/techtalk/?page_id=130

Gruss, frank

[Anaxaboras]

Auf den Tipp von Sven habe ich mir die Zeitschrift "Leica Fotografie International", 1/2013 kommen lassen. Da ist ein sehr interessanter Artikel zu den technischen Besonderheiten des SW-Sensors der Leica Monochrom drin. Kann ich allen nur empfehlen, die tiefer in die Materie einsteigen möchten.

LG
Martin

[RainerV]

Auch ich möchte noch einige Bilder beisteuern.

Beispielbilder:

Zuerst einige Bilder mit meinem Summar 5cm f/2 aus dem Jahre 1937, aufgenommen bei Offenblende. Das Objektiv ist natürlich nicht so kontrastreich wie ein modernes Objektiv, liefert aber einen ganz eigenen „Look“. Es bildet nicht allzu kontrastreich ab, aber Auflösung ist durchaus vorhanden. Zusätzlich ist ein Rotfilter aus jener Zeit aufgesteckt. Es ging mir hierbei nicht darum, einen irgendwie gearteten Vergleich mit der M9 anzustellen, das sollten einfach "Vintage"-Bilder "just for fun" sein. Parallel dazu habe ich dann auch noch einen SW-Film (Adox CHS 50) mit klassischer Emulsion belichtet. Der harrt aber noch seiner Entwicklung.


-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

Einmal habe ich dann aber doch wenigstens ein Motiv mal sowohl mit der Monochrom als auch der M9 aufgenommen. Die Monochrom mit Summar und Rotfilter, und die M9 mit dem Summarit 2,5/50 aus aktueller Produktion einmal in Farbe und dann in SW umgewandelt:

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

Rainer

[RainerV]

Und nun einige grundlegende Überlegungen zur Frage SW und Kamera mit Bayer-Sensor

Ich denke, eine Monochrom wendet sich primär an diejenigen Fotografen, die heute noch analog in SW unterwegs sind, und denen die heutigen bayergefilterten Sensoren einfach nicht die feine Grauwertabstufung bietet, die sie wünschen. Natürlich kann man in eine Monochrom keinen Film einlegen, sondern hat immer ein und dieselbe Wiedergabecharakteristik des Sensors. Ob die mitgelieferte Software (Nik Silver Efex) diese sehr bildwirksame Komponente der analogen Fotografie ersetzen kann, wäre eine spannende Frage. Keine Ahnung. Entsprechende Untersuchungen sind mit nicht bekannt. In der SW-Fotografie werden auch SW-Filter eingesetzt, z.B. Rot-, Grün-, Orange- und Gelbfilter, die eine sehr starke Beeinflussung der Bildergebnisse liefern. Bei einer nachträglichen SW-Konvertierung eines Farbbildes kann man diese SW-Filter durch Software "ersetzen", bei der Monochrom geht das nicht, hier muß man bei der Aufnahme filtern.

1. Farbbild eines Kiosks
Nachfolgend einige Überlegungen zum Einfluß des Bayer-Sensors am Beispiel des Bildes eines Kiosks, aufgenommen mit der M9 und dem Summar in Farbe:

-> Bild in der Galerie
Und durch "Entsättigung" in SW gewandelt:

-> Bild in der Galerie

2. Bild mit Rotfilter vor dem Objektiv

Und nun dasselbe Motiv mit Rotfilter aufgenommen. Scheint erstmal "unsinnig" zu sein, aber ich habe es zu Demonstrationszwecken dennoch gemacht. Der Belichtungsmesser wird "irritiert", ich mußte stets stark überbelichten.

Erst das „Farbbild", und dann die entsättigte Variante:

-> Bild in der Galerie

-> Bild in der Galerie

Beim Bayer-Filter werden 50% der Pixel durch ein grünes Filter, 25% durch ein rotes und 25% durch ein blaues Filter belichtet. Da ich vor das Objektiv ein Rotfilter für die Schwarz-Weiß-Fotografie gesteckt habe, erreichen die Grün- und Blauanteile des Lichts den Sensor erst gar nicht, was dazu führt, daß 75% der Pixel fast kein Licht erhalten und die gesamte Bildinformation durch die 25% Bayer-Rot-Pixel beigesteuert wird. Faktisch hat man damit die Kameraauflösung auf 25% reduziert, also 4,5MP im Falle der M9.

Das folgende Bild zeigt diese vier Farbkanäle (Zwei Grünbilder, je ein Rot- und Blaubild, jedes Teilbild hat im Original eine Auflösung von 4,5MP):

-> Bild in der Galerie

Statt ein Rotfilter aufs Objektiv zu stecken, hätte man natürlich auch gleich einfach nur die Bayer-Rot-Pixel des Sensors verwenden können und das Bild von 4,5 auf 18MP hochskalieren können. Man hätte aber kürzere Belichtungszeiten erhalten.

Bei der Monochrom bleibt es natürlich grundsätzlich bei den 18 MP Auflösung, egal ob man ein Filter verwendet, oder nicht.

3. Nachträgliche Rotfilterung des Bildes aus 1) in der Bildbearbeitung

Das Farbbild aus 1) in die vier Farbkomponenten zerlegt:

-> Bild in der Galerie

Man sieht, daß das Rotbild relativ dunkel ist, das war halt eine Szene bei trübem Winterwetter mit relativ geringem „Rotanteil“, die Belichtungsmessung wurde stark von den Blau- und Grünanteilen beeinflusst. Aus diesen vier Teilbildern à 4,5MP würde nun durch Interpolation ein 18MP RGB-Bild erzeugt und dann, wie auch immer der Algorithmus der Rotfilterung aussieht, im wesentlichen die Grün- und Blauanteile im Bild wieder eliminiert. Letztendlich beruht dann auch hier das fertige Bild also auf den Bildinformationen, die die 25% - stark unterbelichteten - Bayer-Rot-Pixel beisteuern, da die anderen Pixel eben keine Rot-Information enthalten. Zieht man nun die Helligkeit des Rotkanals deutlich hoch, so ergibt sich daher auch hier ein Bild, das näherungsweise dem „rotgefilterten“ Bild entspricht:

-> Bild in der Galerie

Auch hier gilt. Die Information des finalen Bildes wird fast ausschließlich von 25% der Pixel beigesteuert. Die Auflösung ist entsprechend reduziert.

4. Keine Filterung:

Und auch wenn man nicht filtern will. Ein SW-Bild wird bei einem Bayer-Sensor stets in irgendeiner Form als Mittelung aus den drei Farbkomponenten (RGB) ermittelt werden. Von diesen drei Farbkomponenten pro Pixel sind aber stets zwei interpolierte Daten, nur eine Helligkeitsinformation ist „real“ und trägt „echte“ Information. Also auch hier gilt also: im Schnitt basiert nur 1/3 der finalen Helligkeits-Information eines Pixels des fertigen SW-Bildes auf „realer“ Information.

Und eben das ist bei der Monochrom nicht der Fall. Abgesehen davon, daß die Bayerfilterung die Empfindlichkeit des Sensors erheblich reduziert.

Messungen

Ohne es mir genauer überlegt zu haben, bin ich nicht sicher, ob dieser Unterschied sich auch bei „üblichen“ Messungen à la Siemensstern und Co. ergeben. Sofern die Meßtafeln monochrom sind, dürften die „Verluste“ der Bayerfilterung möglicherweise nicht voll sichtbar werden, es gilt hier ja R=G=B, da stört es nicht, wenn man nur eine Farbkomponente kennt, die fehlenden sind ja identisch. Aber wie gesagt, darüber habe ich mir keine tieferen Gedanken gemacht.

Rainer

[Anaxaboras]

Hi Rainer,

boah - super, welche Mühe du dir gemacht hast .


In diesen Abschnitt hat sich - glaube ich - ein kleiner Denkfehler eingeschlichen:

Zitat von RainerV

[B][SIZE="3"] Ein SW-Bild wird bei einem Bayer-Sensor stets in irgendeiner Form als Mittelung aus den drei Farbkomponenten (RGB) ermittelt werden. Von diesen drei Farbkomponenten pro Pixel sind aber stets zwei interpolierte Daten, nur eine Helligkeitsinformation ist „real“ und trägt „echte“ Information. Also auch hier gilt also: im Schnitt basiert nur 1/3 der finalen Helligkeits-Information eines Pixels des fertigen SW-Bildes auf „realer“ Information.

Soweit ich weiß, funktioniert ein Bayer-Pattern mit der unterschiedlichen Interpolation des Farbbildes etwas anders: Zunächst einmal weist das Bayer-Pattern 50 % Grün-Pixel auf, der Rest teilt sich die übrige Hälfte - also jeweils 25 % für Rot und Blau. In der RAW-Datei wird nun für die 50 % Grün-Pixel die Farb- und Helligkeitsinformation gespeichert. Für Rot- und Blau wird jeweils nur die Farbinformation gespeichert. Eine Color-RAW-Datei enthält also - wenn ich richtig liege - 50 % der Helligkeitsinformationen, die eine entsprechende SW-Datei der M Monochrom aufzeichnet.

****

Man sieht bei deinen Beispiel aber auch, dass die reinen SW-Aufnahmen mit der Monochrom wenig spektakulär sind. Die Empfindlichkeit des Sensors entspricht der eines panchromatischen Farbfilms, er ist also für alle Farben des sichtbaren Spektrums annähern gleich empfindlich. Ergo werden auch alle Farben mit ihrer "realen" Helligkeit abgebildet - das wirkt bisweilen flau. Erst wenn man wie in der klassischen SW-Fotografie Farbfilter verwendet, entsteht der bisweilen sehr eindringliche Look, den SW-Bilder ja oftmals ausmachen. Du hast das übrigens schön mit deinem letzten Beispiel aus dem "ersten" Posting gezeigt.

LG - und nochmals Danke für deine sehr ausführliche Gedanken!

Martin