[HaPeKa]

Nächstes Jahr wissen wir (hoffentlich abschliessend), wieviele Todesopfer die Pandemie gekostet hat, wie sich die Arbeitslosenzahlen verändert haben und wie hoch der Rückgang beim BIP war. Die jetzige Momentaufnahme lässt keinen Vergleich der beiden Systeme zu. Und ich behaupte ja auch nicht, das eine oder andere System sei besser, ich weiss es auch nicht, aber wir werden das in der Retrospektive rausfinden.

Und obwohl ein Politiker von 'doppelt so hohe Arbeitslosigkeit wie in D' schwafelt, sind das keine Fakten. Schweden hatte in den letzten 10 Jahren schon immer eine Arbeitslosenquote zwischen 6.5% und 8.5%. Die war also schon immer wesentlich höher als in Deutschland. Aber Politiker reissen ja gerne Zahlen aus dem Zusammenhang und interpretieren sie nach ihrem Gusto.

Die Frage nächstes Jahr wird sein, wie hat sich die Arbeitslosigkeit im Vergleich zum Vorjahr verändert, nicht wie hoch sie im Vergleich zu Deutschland ist ...

[maiurb]

Zitat von nex69

Schwedens Strategie kann ja wohl kaum empfehlenswert sein. Die haben weniger Fälle als die Schweiz aber doppelt soviele Tote.

Die Schweden haben einen anderen Weg gewählt, der nicht weniger erfolgreich war, als unserer. Nur mit dem Unterschied, dass sie nicht die Wirtschaft an die Wand gefahren haben.

Über die Hälfte der zu beklagenden Toten sind in Pflege und Altersheimen gestorben, weil diese nicht ausreichend geschützt wurden.

Die erhöhte Sterblichkeit ist aber nicht in der Bevölkerung, die sich relativ frei bewegen konnte, zustande gekommen. Daran sieht man, dass der Lockdown eben nicht maßgeblich dazu beigetragen hat, dass sich weniger Menschen infizieren.

Im Umkehrschluss heißt das, hätte man die Altersheime besser geschützt, dann wäre das schwedische Modell, als absolutes Erfolgsmodell in die Geschichte eingegangen.
Aber abgesehen davon, hat die WHO, Schweden als Vorbild in der Coronakrise hervorgehoben.

[TONI_B]

Zitat von maiurb

Die Schweden haben einen anderen Weg gewählt, der nicht weniger erfolgreich war, als unserer. Nur mit dem Unterschied, dass sie nicht die Wirtschaft an die Wand gefahren haben...

Bist du dir da so sicher? LINK

Und Bekannte in Schweden sind nicht wirklich so angetan von den Maßnahmen...

[HaPeKa]

Es ist klar, dass alle unter den Auswirkungen der Corona Pandemie leiden, egal ob mit staatlich verordnetem Lockdown oder vernünftigen Einschränkungen dank Eigenverantwortung.

Ob mit oder ohne Lockdown: Alle Länder, die einen Exportüberschuss haben, werden stark darunter leiden. Bei euch in Deutschland werden die Auswirkungen noch sehr lange deutlich spürbar sein, wie bei uns in der Schweiz auch. Der Auftragseingang in der Maschinenindustrie ist hierzulande im April richtiggehend eingebrochen, d.h. es wird in den nächsten Monaten wenig zu produzieren geben ...

[Orbiter1]

Zitat von maiurb

Die Schweden haben einen anderen Weg gewählt, der nicht weniger erfolgreich war, als unserer. Nur mit dem Unterschied, dass sie nicht die Wirtschaft an die Wand gefahren haben.

Das entspricht nicht den Fakten.

Über die Hälfte der zu beklagenden Toten sind in Pflege und Altersheimen gestorben, weil diese nicht ausreichend geschützt wurden.

Laut der schwedischen Gesundheitsbehörde waren es sogar 75%. Beim Schutz von Altenheimen und ambulanter Pflege hat Schweden klar versagt. Das wird auch eingestanden und es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Maßnahmen die ergriffen wurden um die Situation zu verbessern.

Die erhöhte Sterblichkeit ist aber nicht in der Bevölkerung, die sich relativ frei bewegen konnte, zustande gekommen. Daran sieht man, dass der Lockdown eben nicht maßgeblich dazu beigetragen hat, dass sich weniger Menschen infizieren.

Im Umkehrschluss heißt das, hätte man die Altersheime besser geschützt, dann wäre das schwedische Modell, als absolutes Erfolgsmodell in die Geschichte eingegangen.
Aber abgesehen davon, hat die WHO, Schweden als Vorbild in der Coronakrise hervorgehoben.

Ich finde den schwedischen Ansatz sehr interessant, ein Urteil über den Erfolg/Misserfolg sollte man erst zum Schluss fällen. Der Ansatz ist zum Unterschied vom Rest Europas gesamtheitlich. Man geht davon aus dass die Pandemie ein Marathon ist der nicht ein paar Monate sondern u. U. ein paar Jahre dauern kann. Dementsprechend müssen die Maßnahmen von der Bevölkerung auch lange durchhaltbar sein und sie dürfen nicht zu viele "Nebenwirkungen" enthalten.

Nebenwirkungen eines harten lockdowns sind z. B.:
- ein verlorenes Schuljahr für Mio von Kindern
- der Anstieg häuslicher Gewalt
- Betriebsstilllegungen und Insolvenzen bei den betroffenen Unternehmen
- hohe psychische Belastungen bei einem Teil der Bevölkerung
- Personen die sich mit ihren Krankheiten (die nicht mit Corona zu tun haben) nicht mehr in die Krankenhäuser trauen
- Links- und rechtsextreme Bewegungen die sich Corona-Demos zunutze machen um ihre Ideologie zu verbreiten
- ...

Diese Nebenwirkungen gibt es in Schweden nicht. Kitas und Schulen bis zur 9. Klasse sowie die Gastronomie/Hotels und Geschäfte sind immer offen geblieben. Es gibt keinen Zwang (Ausnahme Veranstaltungen bis max 50 Personen) sondern nur Empfehlungen.

Selbst wer am Ende ausschließlich die Anzahl der Toten betrachtet sollte nicht nur einen Blick auf die Corona-Statistik werfen sondern die Übersterblichkeit betrachten. Wenn es am Ende wenig Coronatote aber einen signifikanten Anstieg bei Selbstmorden oder von Leuten gibt die sich nicht mehr ins Krankenhaus trauten und deswegen verstorben sind steht man bei der Anzahl der Toten (bezogen auf die Bevölkerung) womöglich nicht besser da als Schweden.

[ha_ru]

Zitat von Orbiter1

Selbst wer am Ende ausschließlich die Anzahl der Toten betrachtet sollte nicht nur einen Blick auf die Corona-Statistik werfen sondern die Übersterblichkeit betrachten. Wenn es am Ende wenig Coronatote aber einen signifikanten Anstieg bei Selbstmorden oder von Leuten gibt die sich nicht mehr ins Krankenhaus trauten und deswegen verstorben sind steht man bei der Anzahl der Toten (bezogen auf die Bevölkerung) womöglich nicht besser da als Schweden.

Da Schweden wenig Intensivbetten hat ist es dort leider schon vorgekommen, dass Leute ohne Corona nicht intensivmedizinisch versorgt werden Konten und verstorben sind. Ich will aber auch gar nicht ausschließen, dass z.B. es bei uns Leute gibt, deren Herz-OP z.B. verschoben wurde und deshalb verstorben sind.

Und die Wirtschaft ist in Schweden ungefähr doppelt so stark eingebrochen wie bei uns. Der Lock-Down hat dort eben auch stattgefunden, nur nicht verordnet. Den schwedischen Sonderweg gibt es also nicht in der Form, wie er immer postuliert wird. Auch dort läuft fast nichts wie gewohnt weiter.

Das gibt am Ende ein Mischmasch aus Qualität des Gesundheitswesens und Wirksamkeit der Maßnahmen und strukturellen Ursachen wie Bevölkerungsdichte, Sozialverhalten etc.. Und da versagen dann Ländervergleiche zwischen Ländern die es ähnlich gut gemacht haben. Wir haben es wie ich finde bisher jedenfalls ganz gut gemacht und aufgezeigt bekommen, dass unser System (Gesundheit, Soziales und Wirtschaft) nicht perfekt aber im Vergleich auch ganz gut ist.

Was man nämlich ziemlich sicher sagen kann ist, dass es in Great Britain und USA in allen Belangen nicht so gut wie bei uns läuft.

Hans

[ddd]

moin,
von mir mal wieder was aus Sicht der testenden Labore. Die Zitate Eurer Beiträge habe ich beispielhaft gewählt.

Zitat von guenter_w

[...] Testkapazität [pro Woche] von 1.038.223, in KW 19 durchgeführt 382.154 Tests! [...]

damit können wir die Bevölkerung von DE in 80 Wochen einmal durchtesten ... wir wären etwa Ende 2021 einmal durch.

Zitat von hpike

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber diese ganze Testerei muss ja auch irgendwie finanzierbar bleiben. Ich hab gestern im TV gehört, 70€ pro Test.

ich hatte es schon geschrieben, die GKV (Gesetzliche KrankenVersicherung in DE) zahlt für die PCR (Rachenabstrich, Erregernachweis) seit 01.02.2020 die GOZ (GebührenOrdnungsZiffer) 32816 zu 59€, zzgl. bestenfalls GOZ 40100 2,60€ Entnahmematerialpauschale pro Fall (1x/KalenderQuartal pro Patient) und Laborarzthonorar GOZ 12220 1,54€ = 63,14€, worst-case 59€+0€+0,11€ = 59,11€ (siehe EBM Laborarzt (pdf, 1,9MByte)). Das Labor erhält davon einen gekürzten Betrag von ca. 90%, der Rest sind Budgetbeschränkungen und Verwaltungskostenabschläge. Die Reagenzien allein kosten pro Test im Moment etwa 40€.
Wenn wir wie oben die 80 Mio Bürger durchtesten, kostet das ca. 5 Mrd € zzgl. der Kosten für die Probennahme für einen einmaligen Test pro Person.

Zitat von hajoko

Aber analog zu der Aussage von Chefboss, ein einzelner negativer PCR Test ist nur eine einzelne Momentaufnahme ohne Sicherheit für die Zukunft. Es bedarf der Breitentestung auf Antikörper. Es wurde hier von @ddd schon ein verfügbarer Test genannt. Ob der tauglich für Massenscreening wäre, weiß ich nicht. Aber ganz sicher braucht man für ein breites Screening Teste die auf großen Vollautomaten laufen. Vielleicht kommen die ja in naher Zukunft?

Mittlerweile ist ein 2. zertifizierter Test auf dem Markt, neben dem seit 01.04.2020 verfügbaren Euroimmun-SARS-CoV-2-IgG-Ak-Test, der Ak (Antikörper) gegen das Spike-Glykoprotein S nachweist, seit Anfang Mai ein ähnlicher Roche-Test, der Ak gegen das Nukleocapsidprotein N nachweist. Beide Test sind seit 08.05.2020 zulasten der GKV mit der GOZ 32641 (11,10€ ggfs. zzgl. s.o.) abrechenbar. Mit dem 2. Test besteht jetzt die Möglichkeit, fragwürdige Ergebnisse eines Tests mit dem jeweils anderen zu überprüfen. Einen echten Bestätigungstest (Westernblot o.ä.) gibt es nicht, wann solche verfügbar werden, ist unbekannt.
Der Euroimmun-Test läuft auf Mikrotiterplatte, kann manuell oder mit Automaten (zB. diesen, wir haben vier davon) abgearbeitet werden, der Durchsatz ist aber durch die Methodik begrenzt (96-well-Platten, Inkubationszeiten usw.). Der Roche-Test läuft auf vollautomatischen Analysestraßen, pro e801-Modul sind maximal 300 Analysen/Stunde machbar. Wir haben zwei Linien mit zusammen 3 e-Modulen, aber die sind natürlich bei Abwesenheit von Corona nicht arbeitslos. Maximal kann man 4 Module in eine Line stellen, und mehrere Linien mittels Verteilstraßen koppeln. Viel größere oder schnellere Anlagen für die Abarbeitung von immunologischen Tests gibt es auch von anderen Anbietern weltweit nicht.

Aber die Ak-Tests haben noch nicht die Sensitivität, die für Reihentests erforderlich ist. Dazu ist mindestens eine Sensitivität von 99,8% (zwei falsch negative pro 1000) bei nicht gar zu schlechter Selektivität (>95%, 50 falsch positive/1000) erforderlich, und ein Bestätigungstest mit einer hohen Spezifität, um die vielen falsch positiven auszusortieren. Zur Zeit liegen wir irgendwo bei gut 98% Sensitivität, d.h. ca. 15-20 falsch-negative/1000. Es dauert Jahre, um die Tests mittels Studien so weit zu optimieren, dass man damit Massentests sinnvoll durchführen kann.
Mit 80 Mio Personen wie oben und 99,8%Sens/95%Spez haben wir 160.000 falsch negativ getestete und 4 Mio falsch positiv, bei 99,9%Sens/99,5%Spez (ein irrealer Traumwert) entsprechend 80.000 falsch negativ und 400.000 falsch positiv.

Zur Zeit ist es nicht sinnvoll, Personen auf Ak zu testen, die keine Symptome, keinen Kontakt und keine erhöhte Infektionswahrscheinlichkeit haben/hatten.

Dazu kommt noch, dass nicht sicher ist, ob die festgestellten Ak-Spiegel mehr als "zurückliegende Infektion möglich/wahrscheinlich" aussagen. Gegen lange umlaufende minderpathogene Coronaviren bildet sich auch nach Serokonversion keine stabile oder länger anhaltende Immunität aus, wie es sich mit SARS-Cov-2 verhält ist unklar. Es gibt viele andere pathogene Erreger, gegen die keine Immunität besteht, obwohl IgG-Ak nachweisbar sind. Was daraus für die Wirksamkeit einer Impfung folgt mag jeder selbst überdenken.

Zu den Themen CoronaAPP und Meldewesen (für Interessierte: Projektname DEMIS) schreibe ich auf Wunsch später was, wir (die IT der Labore) müssen das schließlich mit umsetzen.

-thomas


ps (Guido, nicht persönlich nehmen, Deine Wahrnehmung teilen sehr viele):

Zitat von hpike

Das die Kassen verdonnert werden sollen, finde ich gut und längst überfällig. Jedes Jahr sind die am jammern und fordern Erhöhung des KK Beiträge und am Ende des Jahres, haben sie wieder massenhaft Überschüsse. Die letzte Zahl die ich im Gedächtnis habe, von vor 2 oder 3 Jahren, lag bei 26 Milliarden Euro auf der hohen Kante.[...]

nur so als Hinweis: 2019 hat die GKV 250 Mrd. € eingenommen und 252 Mrd. € ausgegeben. Eine Rücklage von 26 Mrd. € reicht also zur Deckung der Kosten von genau 37 Tagen = gut 5 Wochen. Diese Kosten lassen sich nicht reduzieren ohne Leistungseinschränkung.
Wenn die GKV ein vom Lockdown betroffenes privates Großunternehmen wäre, würde sie wohl keine Staatshilfen erhalten, da ja das Unternehmen mangels ausreichender Rücklagen bereits vor der Krise akut insolvenzgefährdet war, da die GKV keine Vermögenswerte wie Patente, Produktionsanlagen, Immobilien usw. besitzt.

[Orbiter1]

Zitat von ha_ru

Da Schweden wenig Intensivbetten hat ist es dort leider schon vorgekommen, dass Leute ohne Corona nicht intensivmedizinisch versorgt werden Konten und verstorben sind.

Da empfehle ich mal einen Blick auf den Tagesschau Faktenfinder. https://www.tagesschau.de/faktenfind...dizin-101.html

Ich will aber auch gar nicht ausschließen, dass z.B. es bei uns Leute gibt, deren Herz-OP z.B. verschoben wurde und deshalb verstorben sind.

Die Krankenhäuser in Deutschland berichteten jedenfalls über dramatisch zurückgehende Patientenzahlen und Behandlungen.

Und die Wirtschaft ist in Schweden ungefähr doppelt so stark eingebrochen wie bei uns.

In Schweden ist das BIP laut Reuters in Q1/2020 gegenüber Q4/2019 um 0,3% gesunken. https://www.reuters.com/article/swed...-idUSL8N2CN2CC In Deutschland waren es wie heute berichtet wurde -2,2%.

Der Lock-Down hat dort eben auch stattgefunden, nur nicht verordnet. Den schwedischen Sonderweg gibt es also nicht in der Form, wie er immer postuliert wird. Auch dort läuft fast nichts wie gewohnt weiter.

Also wenn man keinen Unterschied zwischen geöffneten Kitas, Schulen, Geschäften, Restaurants, ... und geschlossenen Kitas, Schulen, usw oder z. B. Tragen/Nichttragen von Mund/Naseschutz erkennt kann ich dir auch nicht helfen.

[steve.hatton]

Zitat von ddd

moin, ...
Wenn die GKV ein vom Lockdown betroffenes privates Großunternehmen wäre, würde sie wohl keine Staatshilfen erhalten, da ja das Unternehmen mangels ausreichender Rücklagen bereits vor der Krise akut insolvenzgefährdet war, da die GKV keine Vermögenswerte wie Patente, Produktionsanlagen, Immobilien usw. besitzt.

Dafür hat die KV mehr als genug Immobilien.....

[steve.hatton]

Zitat von Orbiter1

...
Die Krankenhäuser in Deutschland berichteten jedenfalls über dramatisch zurückgehende Patientenzahlen und Behandlungen.....

Alles spontane Selbstheilungen ...