[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Die Frage ist doch, was ist der Ausgabefarbraum. Wenn der grösser als sRGB ist, macht es ja Sinn durchgängig einen größeren zu verwenden. Aber wie schon gesagt, ich kenne ausser im professionellen Bereich wenig Geräte, die das haben.
Beamer, normale Abzüge, alles sRGB. Im beruflichen Bereich besonders im graphischen Gewerbe schaut das anders aus.

Hart aber herzlich: falsch! Auch Consumer-Ausgabegeräte beherrschen heute in der Regel einen (deutlich) größeren Farbraum als sRGB. Das gilt insbesondere für Tintentenstrahldrucker, für hochwertige TFT-Monitore und sogar für TV-Geräte (mit Beamern kenne ich mich nicht aus).

Und auch die Laserprinter der Fotolabore decken weit mehr als sRGB ab. Allerdings konvertieren billig-Labore gnadenlos nach sRGB (oder setzen das gar voraus). Ich lasse bei Saal Digital printen, da geht auch AdobeRGB und die Geräte-Profile fürs Softproofing gibt's dazu.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Na, dann arbeitest du in einer anderen Klasse ;-)

Der Canon Xeed ist an sich eine Referenz für solche Dinge und hat damals an die 3k gekostet. Der Monitor ist nichts besonderes. Aber wie schon geschrieben, das MacBookPro Version vor Retina Display deckt auch nur den sRGB Farbraum ab. Auf Grund dieser Messungen ist AdobeRGB bei mir soundso kein Thema. Aber klar, ich könnte jetzt alle Monitore austauschen bzw. beim MacBook Pro einen externen kaufen. Und die Drucker auch austauschen ;-)

Beispielhaft habe ich jetzt die Farbräume zusammengestellt. Die Monitor Farbräume sind die gemessenen Profile, die ich am Läppi habe. Die anderen sind aber auch nicht viel anders.

Monitor Farbräume

→ Bild in der Galerie

Und es nutzt nebenbei auch nichts, wenn der Monitor an einer Ecke mehr anzeigt, dafür an der anderen Ecke was fehlt. Relevant ist nur, was deckungsgleich ist. 100% Adobe Farbraum deckungsgleich, da bist im Highest End bei Monitoren. 96% Adobe und davon 93% deckungsgleich, das ist bei guten Monitoren üblich.

Druckerfarbräume:
In dem Tool war der Epson 2100 und der F Frontier drinnen. Man sieht da recht genau, dass der Druckfarbraum dieser Geräte um Ecken kleiner ist als der Adobe Farbraum. Notfalls kann man dort auch andere gemessene Profile hochladen und vergleichen.

Beispiel Epson 2100 Vergleich zu AdobeRGB

→ Bild in der Galerie

Vergleich Epson 2100 zu sRGB

→ Bild in der Galerie

Mein 4Farb Canon C7250 zu Adobe

→ Bild in der Galerie

Mein 4Farb Canon C7250 zu sRGB

→ Bild in der Galerie

Also wenn was fehlt, fehlts wohl bei sRGB (mehr) und AdobeRGB (etwas weniger). Aber zumindest von den o.a. Druckern kann keiner den Adobe Farbraum auch nur annähernd. Und das ist gemessen nicht aus dem Prospekt. Damit kannst unter AdobeRGB wunderbar bearbeiten, was du dann eh nicht mehr siehst ;-)
Und je größer der Farbraumunterschied ist, desto mehr muss bei der Konvertierung abgeschnitten (relativ) oder komprimiert werden (perzeptiv). Damit ist in meinem Fall sRGB um Ecken die besser Wahl. Nimmst jetzt natürlich noch Offset dazu, schaut es anders aus

Man kann bei der Seite alle Profile hochladen und sie miteinander vergleichen.
http://www.iccview.de/content/view/3/7/lang,de/
Da kannst gerne mal mit deinen Farbprofile selbst probieren. Aber wie schon oben gesagt, es geht, aber nicht in der von mir finanzierbaren Liga.

[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Beispiel Epson 2100 Vergleich zu AdobeRGB

→ Bild in der Galerie

Vergleich Epson 2100 zu sRGB

→ Bild in der Galerie

Die beiden Beispiele bringen doch die Vorteile von AdobeRGB bei der Druckausgabe bereits klar auf den Punkt .

LG
Martin

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

Die beiden Beispiele bringen doch die Vorteile von AdobeRGB bei der Druckausgabe bereits klar auf den Punkt .

LG
Martin

Wieso? der Druckfarbraum ist das kleine weisse dahinter. Den deckt sRGB fast gleich gut ab, nur oben ein wenig schlechter. Dafür muß bei der Konvertierung weniger zusammengestaucht werden. Sinnvoll ist ja wohl, den kleinst möglichen Farbraum auszugeben, der den Ausgabefarbraum möglichst gut abdeckt. Bei der Bearbeitung hast ja wohl eh RAW.

[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Dafür muß bei der Konvertierung weniger zusammengestaucht werden.

Wieso das denn? Wenn der Kamerafarbraum nach sRGB konvertiert wird, gehen mehr Farben verloren, als bei der Überführung in AdobeRGB. Und "zusammenstauchen" ist nur eine Möglichkeit. Es gibt auch noch andere "Rendering Intends" (du sprichst doch die ganze Zeit darüber), die nicht "zusammenstauchen" sondern einfach "abschneiden" oder nur die Farben außerhalb des Gamuts verschieben.

LG
Martin

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

Wieso das denn? Wenn der Kamerafarbraum nach sRGB konvertiert wird, gehen mehr Farben verloren, als bei der Überführung in AdobeRGB. Und "zusammenstauchen" ist nur eine Möglichkeit. Es gibt auch noch andere "Rendering Intends" (du sprichst doch die ganze Zeit darüber), die nicht "zusammenstauchen" sondern einfach "abschneiden" oder nur die Farben außerhalb des Gamuts verschieben.

LG
Martin

Du machst aber zuerst RAW nach Adobe und danach nochmals Adobe zu Druckfarbraum. Und das ganze auf 8Bit d.h. mit verringerter Auflösung. Perzeptiv stauchst ihn dann ja wieder auf unter sRGB. Und relativ hast im bestenFall keinen Verlust wenn keine Farben außerhalb vorkommen oder es fehlen dir die Farben auch wieder. Die Mischung zw. Konversion auf kleineren Farbraum verbunden mit der 8Bit Auflösung kann nur zu deutlichen Verlusten führen.

Was anderes wäre, wenn du Adobe mit 16 Bit Files verwendet. Dann kannst du den gesamten Druckfarbraum mit relativer Umrechnung verlustfrei auf jeden enthaltenen Farbraum konvertieren.
Das war ja der Ausgangspunkt. Wenn du Adobe mit 16Bit durchgängig einsetzt, der Monitor Adobe gut abdeckt und der Drucker einen entsprechende großen Farbraum und 16Bit Treiber hat, ist das natürlich die beste Lösung. Nur wie du aus den o.a. CIE Charts gesehen hast, decken normale Consumer Monitore, Beamer und Drucker den Adobe Farbraum nicht ab (zumindest meine ;-). Und dann ist AdobeRGB ein Schuss ins Knie. Man sollte zumindest mal die Profile der eigenen Geräte dahingehend überprüfen, bevor man meint, damit eine bessere Qualität zu erreichen.

[Anaxaboras]

Zitat von mrieglhofer

Du machst aber zuerst RAW nach Adobe und danach nochmals Adobe zu Druckfarbraum.

Falsch. Die RAW-Dateien haben (noch) kein Farbprofil eingebettet.

Zitat von mrieglhofer

Und das ganze auf 8Bit d.h. mit verringerter Auflösung.

Dass ich durchgängig mit 16 Bit Farbtiefe arbeite, habe ich doch schon geschrieben.

Zitat von mrieglhofer

Nur wie du aus den o.a. CIE Charts gesehen hast, decken normale Consumer Monitore, Beamer und Drucker den Adobe Farbraum nicht ab (zumindest meine ;-). Und dann ist AdobeRGB ein Schuss ins Knie.

Na und? Hauptsache der Arbeitsfarbraum ist größer als der Farbraum der Ausgabegeräte (und nicht kleiner!). Wie du in deinen CIE-Charts schön sehen kannst, decken die von dir gezeigten Drucker einen größeren Farbraum ab als sRGB, sRGB ist also zu klein.

Zitat von mrieglhofer

Man sollte zumindest mal die Profile der eigenen Geräte dahingehend überprüfen, bevor man meint, damit eine bessere Qualität zu erreichen.

Auch falsch. Ich gebe ja nicht nur auf meinen eigenen Geräten aus. Gute Online-Labore (etwa Saal Digital) bieten die Möglichkeit, den erweiterten Farbraum ihrer Geräte auch nutzen zu können und stellen entsprechende Geräteprofile zur Verfügung.

Ich halte mich ab jetzt hier heraus. Das Thema "Farbmanagement" ist einfach zu komplex. Und auf Mutmaßungen und Spekulationen mag ich jetzt nicht mehr antworten.

LG
Martin

[Roland Hank]

Ich muß Martin da jetzt mal Recht geben. Der Farbraum des Epson ist ja an einigen Stellen größer als sRGB, den kann man aber nur nutzen wenn man die Farben nicht schon vorher beschneidet.

Es treibst mir manchmal die Tränen in die Augen wenn ich sehe was mit bestimmten Blau und Grüntönen geschieht wenn ich ein Bild von Adobe RGB nach sRGB wandle.

Da ich alle meine Wettbewerbsbilder selbst drucke bin ich irgendwann auf Adobe RGB als Standard umgestiegen, auch wenn das bei der Weiterverwertung immer einen größeren Aufwand nachzieht, weil man die Bilder letztendlich, je nach Verwendung, immer in den richtigen Farbraum konvertieren muß. 16 Bit Farbtiefe ist bei mir auch selbstverständlich.

Das MacBook Pro scheint mir Display technisch nicht gerade die Referenz zu sein, wenn es nur einen sRGB Farbraum abdeckt. Mein Sony Vaio deckt fast den gesamt Adobe RGB Farbraum ab.

Gruß Roland

[mrieglhofer]

Zitat von Roland Hank

Ich muß Martin da jetzt mal Recht geben. Der Farbraum des Epson ist ja an einigen Stellen größer als sRGB, den kann man aber nur nutzen wenn man die Farben nicht schon vorher beschneidet.

Es treibst mir manchmal die Tränen in die Augen wenn ich sehe was mit bestimmten Blau und Grüntönen geschieht wenn ich ein Bild von Adobe RGB nach sRGB wandle.

Da ich alle meine Wettbewerbsbilder selbst drucke bin ich irgendwann auf Adobe RGB als Standard umgestiegen, auch wenn das bei der Weiterverwertung immer einen größeren Aufwand nachzieht, weil man die Bilder letztendlich, je nach Verwendung, immer in den richtigen Farbraum konvertieren muß. 16 Bit Farbtiefe ist bei mir auch selbstverständlich.

Das MacBook Pro scheint mir Display technisch nicht gerade die Referenz zu sein, wenn es nur einen sRGB Farbraum abdeckt. Mein Sony Vaio deckt fast den gesamt Adobe RGB Farbraum ab.

Gruß Roland

Der Farbraum des Druckers ist an einigen Stellen auch größer als AdobeRGB, aber an fast allen Stellen kleiner. Vor allem in den konkreten Beispielen nicht im blau/grün Bereich.

Und du schreibst genau das, was ich oben mehrfach erwähnt habe, das aber offensichtlich niemand liest. Wenn du 16Bit durchgehend verarbeitest, kannst du auch im Adobe Farbraum die Farben ohne verringerte Farbauflösung durch den Workflow bringen. Das ist auch die beste Lösung. Wenn du also vom Monitor bis zum Druck durchgängig 16 Bit hast, ist das alles kein Thema. Aber das geht nicht mit OoC JPG.
Nur ich habe das nicht und ich gehe mal davon aus, dass 80% das nicht haben. Und auf die derzeit doch weitgehend 8Bit Verarbeitung hat sich das bezogen.

[mrieglhofer]

Zitat von Anaxaboras

Falsch. Die RAW-Dateien haben (noch) kein Farbprofil eingebettet.

3) Habe ich auch mehrfach geschrieben, dass sich der Ausgabefarbraum idealerweise mit dem Gerätefarbraum decken sollte. Wenn du also bei Saar andere Profile hast oder Offset Druck machst, mußt dir halt anschauen, welcher Farbraum den geringsten Verlust hat.
Dass ich durchgängig mit 16 Bit Farbtiefe arbeite, habe ich doch schon geschrieben.



Na und? Hauptsache der Arbeitsfarbraum ist größer als der Farbraum der Ausgabegeräte (und nicht kleiner!). Wie du in deinen CIE-Charts schön sehen kannst, decken die von dir gezeigten Drucker einen größeren Farbraum ab als sRGB, sRGB ist also zu klein.


Auch falsch. Ich gebe ja nicht nur auf meinen eigenen Geräten aus. Gute Online-Labore (etwa Saal Digital) bieten die Möglichkeit, den erweiterten Farbraum ihrer Geräte auch nutzen zu können und stellen entsprechende Geräteprofile zur Verfügung.

Ich halte mich ab jetzt hier heraus. Das Thema "Farbmanagement" ist einfach zu komplex. Und auf Mutmaßungen und Spekulationen mag ich jetzt nicht mehr antworten.

LG
Martin

Lieber Martin

Ich habe nicht den Eindruck, dass du irgendwie konstruktiv diskutieren willst. Sonst würdest du meine Beiträge lesen und qualifiziert antworten. Ich habe dir in den Diagrammen alle Informationen mit viel Mühe zusammengestellt, die du einfach ignorierst und mir Mutmaßungen und Spekulationen unterstellst.

1) Raw Farbraum: ich habe nie behauptet, dass RAW ein Farbprofil hat, sondern dass RAW den nativen Kamerafarbraum hat. Was denn sonst, jedes Gerät hat einen Farbraum. Das Profil ist natürlich nicht eingebettet, sondern implizit im RAW Konverter.

2) 16 Bit Farbtiefe: ich habe mehrfach geschrieben, dass sich das auf den weitverbreiteten 8Bit Workflow bezieht. Und damit meine ich auch die Ausgabe mit 8Bit JPG Files. Wenn jemand 8Bit OoC in AdobeRGB an ein Ausgabegerät schickt, sind die Ergebnisse in der Regel weniger farbdifferenziert als der durchgehende sRGB Workflow. Dies ergibt sich durch die größere Farbraumspreizung. Lässt sich auch überall nachlesen. Wenn man aber die außerhalb von sRGB liegenden Farben braucht, dann kann das trotzdem sinnvoll sein.

3) Charts: die Druckerfarbräume sind auch tlw. größer als Adobe RGB, wie man auch deutlich sieht, aber in anderen Achsen deutlich kleiner. Du verlierst also immer etwas, entweder das fehlende oder die Farbauflösung, wenn du den Farbraum verkleinerst. Der größte Farbraum ist nicht zwingend der beste, sondern der kleinste, der die notwenden Farben umfasst. Und das hängt von den konkreten Anforderungen ab. Und wenn jemand so weit ist, dass er beurteilen kann, wie das für eine konkrete Anforderung optimal geht, dann weiß er auch was zu tun ist und braucht nicht im Forum zu fragen.
Du kannst aber gerne die Saal Profil dem AdobeRGB gegenüberstellen. Das wäre hilfreich, weil die wohl viele verwenden.

Du hast einfach die Behauptung aufgestellt, dass eh fast alle Consumer Geräte AdobeRBG abdecken, ohne dafür Belege zu liefern. Ich habe dir konkrete Beispiele geliefert, die genau das nicht können. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass meine Geräte nicht völlig unterirdische sind und ähnliche Qualität auch von viele anderen Forenten verwendet wird.

Ich habe kein Problem, etwas dazuzulerenen aber nicht dadurch, dass du das als Dogma erklärst. Und das war alles nicht geschrieben, um einem Profi, der durchgehend 16 Bit an eine Druckerei zu übertragen und hoffentlich weiss, was er tut, Farbmanagement zu erklären, sondern um für Einsteiger klarzustellen, dass sRGB in den meisten Fällen die bessere Lösung ist, bis man sich im Farbmanagement so gut auskennt, dass man weiß, was für eine Entscheidung was für Auswirkungen hat.