[el-ray]

Ist der Sensor der a77 eigentlich die ganze Zeit aktiv wenn man am Display nur die ganz normale schwarze Anzeige mit den Einstellungen hat und der Sucher nicht aktiv ist?

[usch]

Ich denke schon, weil darüber ja auch die Belichtung gemessen und auf dem Display angezeigt wird.

[Jens N.]

Zitat von Tira

Du hast es nicht kapiert: Das Rauschniveau steigt durch die Wärme um die Blendenstufe. Jedes Bild mit jeder beliebigen Belichtungszeit rauscht nach der halben Stunde doppelt so stark, oder sogar mehr?

Eine halbe Stunde Sucherbenutzung finde ich absolut praxisgerecht.

Ich nicht. Wohl jeder dürfte die Kamera sinnvollerweise so eingestellt haben, daß sie nach einer gewissen Zeit in den Stromsparmodus geht. Damit ist der Sucher und somit auch der Sensor deaktiviert und kann "abkühlen". Was daran praxisgerecht sein soll, krampfhaft den Sucher eine halbe Stunde lang aktiv zu halten und dann mit ISO 3200 unter Verzicht jeglicher Rauschreduzierungsmaßnahmen den Objektivdeckel 30" zu belichten, weiß ich nicht. Mit meiner fotografischen Praxis hat das alles jedenfalls rein gar nichts zu tun. Und auch wenn klar ist, daß du das extra so gemacht hast, um das Problem zu verdeutlichen, so sollte man doch die Praxis dabei nicht vergessen. Mir wäre jedoch bisher nicht aufgefallen, daß die Kamera nach intensiver Benutzung (also viele Bilder in Folge, Sucher lange aktiv usw.) stärker rauscht als wenn ich sie gerade einschalte. Und nur das ist letztlich entscheidend.

Das der Sucher sich durch LV, bzw. eben die besondere Auslegung der Kamera möglicherweise etwas stärker erwärmt und sich das ggf. auch auf's Rauschverhalten auswirken könnte: ja OK, geschenkt. Die SLT Technik hat ihre Vor- und Nachteile. Ist auch nix neues. Nur dieses "Haar in der Suppe-Suchen" nervt langsam etwas. Und -Testdurchführung hin oder her- das hier:

Zitat von Tira

Bei den SLTs muss man also zusätzlich zu der halben Blende/ISO-Stufe Lichtverlust durch den Spiegel auch noch das verstärkte Rauschen durch Benutzung einrechnen

Ist so pauschal einfach falsch. Schon weil sich ALLE Kameras/Sensoren bei intensiver Benutzung erwärmen (da wäre dann mal ein seriöser Vergleich interessant) und halt weil dein Test zwar vielleicht anschaulich, aber leider völlig praxisfern ist.

[Neonsquare]

Zitat von Tira

Du hast es nicht kapiert: Das Rauschniveau steigt durch die Wärme um die Blendenstufe. Jedes Bild mit jeder beliebigen Belichtungszeit rauscht nach der halben Stunde doppelt so stark, oder sogar mehr?. Durch die Wahl der langen Belichtung wird es hier nur deutlich demonstriert, so dass man es nicht wegdiskutieren kann.

Ralf, bevor du anderen vorwirfst, sie hätten es nicht kapiert, solltest du dich erst einmal selbst bemühen. Du sprichst hier von einer einzigen Rauschquelle von diversen - noch dazu einer, die nicht zufällig ist und sich schon alleine mit Dunkelbild-Substraktion deterministisch reduzieren lässt. Am Ende stellst Du es so hin als ob man beim herkömmlichen Fotografieren mit einer LiveView-Kamera stets 1 Stopp verliert - was in dieser simplizistischen Darstellung schlicht und einfach nicht zutrifft.

Aber was solls kannst gerne weiter Katzen und Hunde mit aufgesetzten Objektivdeckel fotografieren.
Ich klinke mich hier aus.

[swivel]

Hi,

30min am Stück? Bei Video öfter (mit kurzen Pausen). Und bei Makro ebenso, - eher deutlich länger.

Wenn ich bei Makro nach ca. 30min mehr rauschen im Bild haben könnte, - ist gut zu wissen wie ich das vermeiden kann. Und da die a77 jetzt sehr deutlich schneller abschaltet, - geht das auch eher.

Danke für den Test!

[TONI_B]

Ganz verstehe ich auch nicht, warum man sich teilweise über den TO lustig macht bzw. seine Arbeit abkanzelt.

OK, mancher Ansatz mag nicht praxisnah sein bzw. die Interpretation einer genaueren Betrachtung auch nicht standhalten - trotzdem gibt es Anwendungen, wo man bei sehr hoher ISO Zahl 30s oder sogar noch länger belichtet: Stichwort Astro-Aufnahmen! Dort wird man natürlich tunlichst schauen, dass man LiveView abschaltet (schon allein wegen der Akkulaufzeit bzw. wegen dem Störlicht) und dass man auf jeden Fall einen Dunkelbildabzug macht (entweder gleich in der Kamera oder danach).

Dass das Rauschen durch intensive Nutzung des LiveView auch bei kurzen Belichtungszeiten sichtbar ansteigt, wage ich aber auch zu bezweifeln.

[MichaelN]

Zitat von Jens N.

Was daran praxisgerecht sein soll, krampfhaft den Sucher eine halbe Stunde lang aktiv zu halten

Also ich behaupte mal, das es bei mir in der Praxis häufiger vorkommt, das sich der Sucher bzw. das Display eine halbe Stunde lang nicht ausschaltet, weil ich die Kamera immer wieder benutze.

[Jens N.]

Und, hast du dadurch bisher eine Erhöhung des Rauschens bemerkt? Das ist ja schnell ermittelt: einfach mal die Bilder vom Anfang einer Aufnahmesession mit denen vom Ende vergleichen. Wenn da wirklich jemand Unterschiede sieht (also bei normaler Benutzung, nicht provoziert durch so einen Test): bitte. Bei mir ist das nicht der Fall.

Und sicherlich gibt es Situationen, wo der Sucher auch mal länger aktiv ist, bzw. man lange und mit hohen ISOs belichtet (Astrofotografie), aber wie schon gesagt wurde, wird man da dann auch entsprechende Maßsnahmen treffen, wie man die Ergebnisse optimiert. Nicht nur bei EVF Kameras. Und das sind IMO auch Fälle, die man nicht einfach auf die Allgemeinheit übertragen kann. Bei mir war der Sucher ich glaube noch nie eine halbe Stunde am Stück an: meine Kamera schaltet nach einer Minute in den Sparmodus (so hatte ich die A700 auch schon eingestellt) und diese Zeitspanne der Inaktivität ist auch bei Makroaufnahmen sehr häufig erreicht (Kamera mal umsetzen, Stativ einstellen, Motiv suchen...). OK, nicht jeder wird das so eingestellt haben (die Abschalterei finden manche sicherlich auch störend), aber es hat eben auch nicht jeder 30 Minuten eingestellt oder eine halbe Stunde am Stück die Kamera am Auge. Und auch Kameras mit OVF heizen sich bei Dauerbenutzung auf - interessant(er als eine pauschale Verurteilung des SLT Konzepts) wäre hier mal ein Vergleich EVF - OVF. Ich wage mal die Behauptung, daß ich ähnliches wie hier gezeigt/beschrieben auch mit OVF Kameras provozieren kann...

[der_isch]

Zitat von MichaelN

Also ich behaupte mal, das es bei mir in der Praxis häufiger vorkommt, das sich der Sucher bzw. das Display eine halbe Stunde lang nicht ausschaltet, weil ich die Kamera immer wieder benutze.

aber machst du dann auch eine 30Sekunden Aufnahme ohne RM??? schon die RM mindert das ja wieder ab ohne das Ergebnis zu verwaschen....


Haben außerdem nicht alle namhaften Hersteller eine Rauschminderung bei Langzeitbelichtungen implementiert?

[mrieglhofer]

Irgendwie nimmt das hier im Forum religiöse Züge an.

Da wird von jemandem der Effekt nachgewiesen, dass bei Kameras, die zum Anzeigen des Sucherbildes den Hauptsensor nehmen, sich mit der Benutzungszeit das Rauschen wesentlich verstärkt. Ein Effekt, der ja bisher schon bei den DSLR existiert hat und dort nur bei Langezeitaufnahmen relevant war, da nur dann der Sensor länger in Betrieb war. Bekannt war die D7D Langzeitecke, bei der ein Bauteil durch Erwärmung sogar den Senor IR-mäßig belichtet hat.
Dass der Effekt bei Kameras, bei denen der Sensor für das Sucherbild lange Zeit aktive ist deutlich stärker ausfällt ist ja klar und bedarf keiner Diskussion. Dass es bei normalen Aufnahme die Kamera keine Dunkelbilder zum Extrahieren macht und der Benutzer nicht unbedingt daran denken würde, ist naheliegend.
Also wäre normal die Frage, ist der Effekt bei "normalen" Bilder relevant. Das kann jeder selbst nachprüfen und Ergebnisse einstellen. Wäre eigentlich einfach und logisch und dann wäre die Sache ja wohl geklärt.

Aber anstatt zu diskutieren, wie man hier die Situation verbessern kann oder zumindest nachzuprüfen, ob das auch in anderen Fällen intensiver Nutzung feststellbar ist, wird dem TO zuerst mal Unfähigkeit richtig zu testen unterstellt, danach klar gezeigt, dass sowas völlig praxisfern ist, weil man eh den Sucher sofort wieder ausschaltet und so was nicht vorkommt, weil man so etwas ja gar nicht aufnimmt oder nur bei schwarzen Katzen im Kohlenkeller.

Hier sind m.E. schon sektenähnliche Züge sichtbar. Für alle offensichtliche und auch nachweisliche Tatsachen gibt es nicht, weil es sie nicht geben darf. Und jemand, der so was behauptet, hat in dieser Gemeinschaft eh nichts verloren. Nachprüfen nicht notwendig, da eh im Besitz der Wahrheit. Wird natürlich nicht direkt gesagt, aber 3 Seiten Thread sprechen hier wohl eine deutliche Sprache.

Vielleicht können wir wieder zurück auf ganz einfache Zusamenhänge, wie eine These aufzustellen und sie zu belegen, sowie sie zu wiederlegen und daraus einen Schluß zu ziehen. Dann könnten wir uns sinnlose Zeilen ersparen.