[Itscha]

Zitat von Anaxaboras

Naja, irgend eine plausible Erklärung für das Desaster muss Sony ja nennen .

Martin

Ganz ins Reich der Legenden würde ich das jetzt nicht verweisen...aber wer kann das schon überprüfen. Vielleicht haben Sie ja auch nur bei der Firmware geschlampt. Wobei ich mich auch frage, weshalb man dann sich nicht einfach noch ein paar Wochen mehr Zeit läßt. Die Ankündigung kann man ja trotzdem machen. Halt nur später ausliefern.

Jedenfalls erwarte ich -unabhängig von den SAR-Ankündigungen- wie bei der A700 ein nachgeschobenes Fw-update, das die lautesten Kritiker verstummen lässt.

[pixfan]

Ich muss sagen, ich empfinde das Ergebnis bei dprieview als sehr gut. Ich bin allerdings auch nicht mit den übersteigerten Erwartungen an die A77 herangegangen, so wie viele andere. Ich verstehe nicht, warum von manchen erwartet wird, dass die A77 alles in den Boden stampft, was bisher da gewesen ist. Sie ist in der Bildqualität vorne mit dabei, d.h. bei Annahme einer gewissen Toleranzbreite ist sie praktisch genau gleichauf mit den Mitbewerbern von Canon und Nikon - gleichzeitig verfügt sie über die klar beste Ausstattung und damit ist sie für mich vorne.

Ein einziger Punkt ist für mich enttäuschen: Die Erhöhung des Dynamikumfanges ist nahezu eine reine Show bei der vorrangig nur der Mittelgrauwert verschoben wird und die Dynamik nicht wesentlich nach oben und unten ausgeweitet wird (siehe dpreview A77 Dynamik)

[Itscha]

Zitat von pixfan

Ich muss sagen, ich empfinde das Ergebnis bei dprieview als sehr gut. Ich bin allerdings auch nicht mit den übersteigerten Erwartungen an die A77 herangegangen, so wie viele andere. Ich verstehe nicht, warum von manchen erwartet wird, dass die A77 alles in den Boden stampft, was bisher da gewesen ist. Sie ist in der Bildqualität vorne mit dabei, d.h. bei Annahme einer gewissen Toleranzbreite ist sie praktisch genau gleichauf mit den Mitbewerbern von Canon und Nikon - gleichzeitig verfügt sie über die klar beste Ausstattung und damit ist sie für mich vorne.

Eine sachlich kühle Analyse, der ich mich vollinhaltlich anschließen kann.

Bis auf die Sache mit der Dynamik, weil ich da technisch keinerlei Ahnung habe

[Jens N.]

Zitat von pixfan

Ich muss sagen, ich empfinde das Ergebnis bei dprieview als sehr gut. Ich bin allerdings auch nicht mit den übersteigerten Erwartungen an die A77 herangegangen, so wie viele andere. Ich verstehe nicht, warum von manchen erwartet wird, dass die A77 alles in den Boden stampft, was bisher da gewesen ist. Sie ist in der Bildqualität vorne mit dabei, d.h. bei Annahme einer gewissen Toleranzbreite ist sie praktisch genau gleichauf mit den Mitbewerbern von Canon und Nikon - gleichzeitig verfügt sie über die klar beste Ausstattung und damit ist sie für mich vorne.

Bingo, das bringt es auf den Punkt. Wobei man das mit der Ausstattung natürlich subjektiv unterschiedlich sehen kann. Mir persönlich geht es da aber auch wie dir.

Ich meine, die Kamera hat 81% bekommen, das ist doch ein sehr guter Wert!? Wo war jetzt nochmal das Problem?

Das man wegen der 24 MP gewisse Abstriche beim Rauschverhalten machen muß ist auch keine Neuigkeit mehr und ansonsten muß ich sagen, tue ich mich auch teilweise schwer mit der Kritik bei Dpreview: was genau bemängeln die nun an den JPEGs? Das die bei hohen ISOs matschig werden - sind wir wieder beim Rauschverhalten. Das die RAWs besser sind - äh, ja, surprise surprise ??? Deswegen sind die JPEGs aber IMO noch nicht schlecht.

Ansonsten bleibe ich (aus der Erinnerung allerdings, ich habe den Studiovergleich jetzt nicht nochmal angeschaut) dabei, daß ich die bei Dpreview gezeigten JPEGs der A77 eigentlich sehr gut finde: in dem Studiovergleich kommt sie nah an die A900 ran oder überholt sie sogar und liegt ansonsten vor praktisch allem anderen im vergleichbaren Preisbereich (abgesehen von der NEX7 wahrscheinlich, aus logischen Gründen). Das Rauschverhalten der JPEGs finde ich eigentlich überraschend gut (vor allem wenn man mit den RAWs vergleicht), aber natürlich geht das nicht ohne ein mehr oder weniger auffällige Entrauschung - andere Kameras (mit weniger MP oder ohne die lichtschluckende Folie) mögen das besser können, aber auch deswegen ist die A77 noch nicht schlecht. Letztendlich sieht kein Mensch diese Unterschiede im normalen Gebrauch.

Ich sehe das "Desaster" jedenfalls irgendwie nicht. Ich bin mit den JPEGs der A77 nach den ersten paar Tagen der Benutzung auch eigentlich sehr zufrieden - und das sage ich als jemand, der sonst eigentlich nur in RAW fotografiert. Die Bilder wirken in der 100% Ansicht erstmal anders, aber das ist rel. normal - ich kann mich erinneren, daß es mir bei der A700 anfangs auch nicht anders ging. Das ist auch eine Frage der Gewöhnung. Ich finde die Farben und Kontraste der A77 JPEGs daber sehr ansprechend und das ist etwas, das auch auf kleinen Ausdrucken ins Auge fällt, wo ein vielleicht 3%iger Auflösungsunterschied im realen Leben völlig egal ist. Von dem ganzen Krempel mal abgesehen, macht mir die Kamera außerdem großen Spaß und das -so subjektiv es auch ist- ist wohl der wichtigste Faktor von allen.

Wenn ich dann noch bedenke, daß die Bildqualität und andere kleine Kritikpunkte durch mögliche updates der Kamera nur noch besser werden können, dann bin ich mit dem output völlig zufrieden. Dpreview schreibt ja auch selbst, daß man die Kritik an den JPEGs differenziert betrachten muß (in 100% Ansicht vielleicht etwas enttäuschend, praxisrelevant ist das aber nicht), nur können das offenbar leider die wenigsten Wenn die Kamera nicht in jedem einzelnen Punkt jeden einzelnen Mitbewerber schlägt ist sie schlecht? Da komme ich nicht mehr mit, sorry. Aber wie gesagt, das alles hatten wir auch bei der A700 schon und ich meine bei der A900 (heute ja bekanntlich die beste Kamera der Welt ) gab es anfangs ähnlich lange Gesichter.

Aber es ist wohl auch so: wer der Kamera oder gar dem Konzept von Anfang an skeptisch gegenüber steht, der wird auch im review mit dem besten Ergebnis noch die Negativpunkte herauspicken und so hoch heben können, daß die Kamera ja nur Schrott sein kann und wer sie mag, der wird auch im schlechtesten review noch Rechtfertigungen für den Kauf finden. Das ist letztendlich alles mehr Psychologie als die objektive Betrachtung von Fakten. Sieht man auch immer wieder schön daran, daß hier immer wieder die gleichen Leute negative Punkte über die Kamera herausstellen und umgekehrt.

Ein einziger Punkt ist für mich enttäuschen: Die Erhöhung des Dynamikumfanges ist nahezu eine reine Show bei der vorrangig nur der Mittelgrauwert verschoben wird und die Dynamik nicht wesentlich nach oben und unten ausgeweitet wird (siehe dpreview A77 Dynamik)

Da hat mich nach dem DxO-Test auch etwas überrascht muß ich sagen. Na ja, zwei Tests, drei Ergebnisse...

[Anaxaboras]

Zitat von pixfan

Ein einziger Punkt ist für mich enttäuschen: Die Erhöhung des Dynamikumfanges ist nahezu eine reine Show bei der vorrangig nur der Mittelgrauwert verschoben wird und die Dynamik nicht wesentlich nach oben und unten ausgeweitet wird (siehe dpreview A77 Dynamik)

Beziehst du dich auf die DRO-Funktion? Die kann und will nicht den Dynamikumfang erhöhen. DRO dient dazu, die Tiefendynamik zu verbessern - und das macht die A77 prima, wie man sieht.

Anders das Active-D-Lightning der Nikon, sie verbessert in der Tat auch die gesamte Dynamik.

Man darf jedoch nicht vergessen: DRO, ADL etc. sind Softwarefunktionen, die nichts über den Dynamikumfang des Sensors aussagen. All diese Funktionen lassen sich im RAW-Konverter nachbilden. Wobei eine nahezu lineare Tonwertkurve, wie bei der Nikon D7000 zwar messtechnisch mehr Dynamik bringen kann - aber keine Fotos, die gut aussehen.

Zitat von Jens N.

Das man wegen der 24 MP gewisse Abstriche beim Rauschverhalten machen muß ist auch keine Neuigkeit mehr und ansonsten muß ich sagen, tue ich mich auch teilweise schwer mit der Kritik bei Dpreview: was genau bemängeln die nun an den JPEGs? Das die bei hohen ISOs matschig werden - sind wir wieder beim Rauschverhalten. Das die RAWs besser sind - äh, ja, surprise surprise ??? Deswegen sind die JPEGs aber IMO noch nicht schlecht.

dpreview hat generell etwas Probleme mit der JPEG-Engine - nicht nur bei hohen ISO-Zahlen:
Unter "Conclusion" heißt es:

In-camera JPEGs don't show off the 24MP sensor to its best extent

Und weiter

Even at the A77's lowest ISO sensitivity settings we're disappointed by the mushiness of its JPEGs in everyday shooting, and for critical work we'd always recommend shooting in raw mode if possible.

Schaut euch vielleicht noch einmal den RAW-/JPEG-Vergleich hier an: Selbst bei ISO 100 ist der JPEG-Hund deutlich verwaschener als sein RAW-Pendant. Das ist sicherlich nichts Weltbewegendes und wird nur beim Pixelpeeping wirklich auffallen. Dennoch hat sich dpreview offenbar entschieden, der A77 wegen dieser (und anderer kleinen Schwächen) die Goldmedaille zu verwehren - was sicher diskussionswürdig ist aber für mich auch irgendwie plausibel.

Martin

[Jens N.]

Zitat von Anaxaboras

dpreview hat generell etwas Probleme mit der JPEG-Engine - nicht nur bei hohen ISO-Zahlen:

"In-camera JPEGs don't show off the 24MP sensor to its best extent "

...

Schaut euch vielleicht noch einmal den RAW-/JPEG-Vergleich hier an: Selbst bei ISO 100 ist der JPEG-Hund deutlich verwaschener als sein RAW-Pendant.

Das ist doch alles völlig normal, welche Kamera hat bei RAW nicht eine bessere Detailauflösung als in JPEG? Vielleicht fällt der Unterschied bei der A77 momentan etwas größer aus (wobei ich das wie gesagt auch nicht wirklich nachvollziehen kann, ich finde das Bild des Surfers auch als JPEG absolut OK und ich sehe die Unterschiede durchaus), aber das ist doch nicht wirklich relevant. Einmal, weil man es auf Ausdrucken kaum sehen wird und zweitens, weil jemand, der sich an sowas hochzieht, wohl sehr wahrscheinlich eh in RAW fotografiert. Ich mache das ja auch schon lange so und weiß warum.

Nur momentan verwende ich die A77 zwecks Vergleichbarkeit usw. mit JPEG + RAW und habe bisher noch kein Beispiel mit so starken Unterschieden finden können. Auch die Unterschiede in den DPR Studiobildern fallen IMO nirgends so stark aus wie bei diesem einen Beispiel.

Bei den weiteren Beispielen ist hingegen schön zu sehen, daß man Detailauflösung gegen Rauschreduzierung eintauscht (auch nix neues). Die A77 hat eine enorme Pixeldichte und damit auch nicht das beste Rauschverhalten, die lichtschluckende Folie kommt erschwerend hinzu. Auch das aus dem RAW entwickelte Bild des Surfers ist trotz nur ISO 100 IMO nicht so sauber wie das OOC JPEG (das RAW ist ein wenig grieselig und das JPEG halt ein wenig glattgebügelt). D.h. die Kamera entrauscht die JPEGs offenbar schon bei niedrigen ISOs - das kann mal ein Vorteil und mal ein Nachteil sein. Wer die volle Kontrolle will, arbeitet in RAW. Letztendlich geht die ganze Kritik also doch wieder in Richtung Rauschverhalten, aber es wäre natürlich denkbar, daß Sony die JPEGs nach der Kritik dieser ja doch recht einflussreichen Seite noch ein wenig anders abstimmt: weniger Glättung, mehr Schärfung (btw., wie wurde das OOC JPEG hier eigentlich geschärft?).

Dennoch hat sich dpreview offenbar entschieden, der A77 wegen dieser (und anderer kleinen Schwächen) die Goldmedaille zu verwehren - was sicher diskussionswürdig ist aber für mich auch irgendwie plausibel.

Ist ja auch OK, aber die Schlüsse, die hier teilweise wieder aus diesem Ergebnis gezogen werden ... oh my Ich sag's mal so: wenn diese "miesen" JPEGs wirklich das größte Problem der A77 sein sollen, dann ist das offenbar eine sehr gute Kamera Aber nix anders sagt Dpreview ja eigentlich auch, man muß es nur auch sehen und verstehen.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Zitat von Anaxaboras

B


Das ist sicherlich nichts Weltbewegendes und wird nur beim Pixelpeeping wirklich auffallen. Dennoch hat sich dpreview offenbar entschieden, der A77 wegen dieser (und anderer kleinen Schwächen) die Goldmedaille zu verwehren - was sicher diskussionswürdig ist aber für mich auch irgendwie plausibel.

Martin

Die Alpha 77 hat 81% erreicht und einen Silver Award bekommen.
Die Nex 5 N hat 79% erreicht und einen Gold Award bekommen, trotz 2 % weinger und menuelastiger Bedienung.
Dann hat wohl die sehr konstante Bildqualität bis in hohe Iso den Unterschied ausgemacht, oder kann man bei Dpreview die Bewertung nicht direkt vergleichen?
Ernst-Dieter, meine holländischen Freunde würden sagen , die Bewertung zwischen den Beiden macht "keinen Flauß aus". Sehe ich ähnlich.

---------- Post added 27.10.2011 at 11:46 ----------

Zitat von Jens N.

Ich sag's mal so: wenn diese "miesen" JPEGs wirklich das größte Problem der A77 sein sollen, dann ist das offenbar eine sehr gute Kamera Aber nix anders sagt Dpreview ja eigentlich auch, man muß es nur auch sehen und verstehen.

Die JPEG Qualität der Alphas ist in den letzten Jahren immer besser geworden und nicht mehr mit Kameras wie der Alpha 200 zu vergleichen.Sind denn Nikon und Canon so viel besser mit JPEG?
Ich habe den Eindruck, daß bei hohem ISO (ab 1600)sich die Raw Bearbeitung schwerer tut ein besseres Ergebnis als JPEG abzuliefern.
Ernst-Dieter

[Anaxaboras]

Das Bild des Surfers finde ich ebenfalls als JPEG OK - den Hund nicht so ganz. Sony kann es besser, wie die NEX-C3 und vor allem NEX-5N zeigen. Die haben halt keine lichtfressende Folie im Weg - und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen.

Gold und Silber vergibt dpreview nicht nach den reinen %-Zahlen. Da spielen auch noch andere Dinge ein Rolle. Bei der A77 wird ja nicht nur die etwas schwache JPEG-Qualität kritisiert, sondern auch noch ein paar andere Punkte.

Martin

[Jens N.]

Zitat von Anaxaboras

Das Bild des Surfers finde ich ebenfalls als JPEG OK - den Hund nicht so ganz.

Ist ja das gleiche Bild und natürlich sind die Unterschiede bei dem Hund besonders anschaulich. So wie bei den Federn im Studiotest. Also an extrem feinen Details (Tierfell, Haare, Blätter ... ). Stellt sich die Frage, wie groß man diese Bilder ausdrucken muß, um den Unterschied sehen zu können. Darauf weist Dpreview ja aber auch hin.

Der Punkt ist, das alles mal in die richtige Relation zu setzen: wir haben da einen kleinen Ausschnitt aus einem an sich guten Bild, welches man in riesigen Dimensionen drucken könnten und betrachten dennoch nur die Unterschiede zu der bearbeiteten RAW-Datei, die aus der gleichen Kamera kommt. Wer wirklich so ein Qualitätsfetischist ist, daß ihn der gezeigte Unterschied stört, der hat die Möglichkeit das RAW Format zu verwenden, was er wie gesagt sehr wahrscheinlich ohnehin tun wird. Alle anderen werden mit der gebotenen Qualität mehr als zufrieden sein. Darum die Frage nach der Praxisrelevanz dieses Nachteils.

Das sowas in einem Test wie diesem angemerkt wird verstehe ich ja, ich verstehe nur nicht, inwiefern mich das nun betreffen soll, zumal ich selbst wie gesagt bei meinen Bildern (darunter auch diverse mit Haaren, Fell oder Blättern übrigens) noch kein Beispiel finden konnte, bei dem die Unterschiede zwischen RAW und JPEG so deutlich waren wie in diesem einen Beispiel von DPR. Bei Gelegenheit zeige ich da vielleicht auch mal ein paar Ausschnitte, im Moment geht's leider nicht.

[Anaxaboras]

Zitat von Jens N.

Das sowas in einem Test wie diesem angemerkt wird verstehe ich ja, ich verstehe nur nicht, inwiefern mich das nun betreffen soll

Wenn dich diese kleine Schwäche bei der JPEG-Engine nicht betrifft - umso besser . Wegzudiskutieren ist sie indes nicht und hat offenbar mit dazu beitragen, dass es nicht für "Gold" gereicht hat.

Martin