[Tom]

Zitat von katz123

Keine Balken = keine Korrektur. Und dieses Instrument zeigt keinen Unterschied zwischen den Anschluß eines 15mm und eines 800mm mit TK.

Ohne Kamerabewegung ist kein Balken an, na und?
Dann braucht man auch keinen AS/SSS und die Anzeige (und sogar die in diesem Fall nicht vorhandenen Kompensationsbewegungen) sind tatsächlich brennweitenunabhängig.

Deinen Fahrradkilometerzähler, bei dem Du für die richtige Anzeige den Radumfang eingeben mußt (als multiplikativer Faktor analog zur Brennweite beim AS), überprüfst Du doch auch nicht im Stillstand mit der Folgerung:
"Aha, der Kilometerzähler steht auf Null, also muß der eingegebene Radumfang stimmen"...

Zitat von katz123

...würde aufgrund der Wackelei ein winkelabhängige Gegenbewegung alpha, beta und gamma ermitteln...

Die dritte stabilisierte Bewegungsachse würde mich jetzt wirklich brennend interessieren.
Wo hast Du das gelesen? Ich glaube Du bist der Einzige, der jemals davon berichtet hat!

Laß uns nicht dumm sterben, und erläutere uns doch bitte im Detail, welche 3. Achse gemeint ist.

Zitat von katz123

Nichts anderes an der Benutzer festgestellt, der geschrieben hatte falsche Brennweiten liefern bessere Werte. Eigentlich kann man doch gar nicht besser die Brennweitenunabhängigkeit aufzeigen.

Du spielst auf den Thread in dem anderen Forum an (da ging es um Pentax?)?
Habe ich ehrlich gesagt nicht weiter gelesen.

Wenn Du mit "bessere Werte" eine bessere Wirksamkeit der Bildstabilisierung meinst, die "brennweitenunabhängig" wäre (wie Du behauptest), wieso kann man dann mit "falsch" angegebenen Brennweiten ein besseres (oder überhaupt ein anderes) Ergebnis erhalten?

Schalte doch mal die Bildstabilisierung komplett aus und mache mit 1/20s Belichtungszeit mit einem 18mm Objektiv freihand 10 Bilder.
Wiederhole das mit 1/20s aber 300mm-Objektiv (oder besser noch mit 400mm oder mehr).
Vergleiche, wie viele Bilder mit dem 18mm Objektiv verwackelt sind, und wie viele mit dem 300er (400er).

Das Ergebnis weiß ich - Du auch?
Und jetzt behaupte nicht, die Verwackelung auf den Bildern sei "brennweitenunabhängig", das ist sie ganz sicher nicht!
Wie kann dann ein aktives System gegen Verwackelung ohne Kenntnis der benutzten Brennweite korrekt arbeiten?

Richtig, es geht nicht.

Zitat von katz123

Das Ergebnis wäre natürlich völlig daneben.

Ich glaube Deine Hypothesen sind irgendwie völlig daneben.
Keinerlei Logik, nicht in Ansätzen!
Sorry, nichts gegen Dich persönlich...

PS: Du kannst vielleicht mal den ehemaligen User Thomas F. anschreiben, und mit ihm die Themen "Meine Sony rauscht wie Hulle" oder besser "Hilfe, mein Wackeldackel ist nicht stubenrein" bis zur letzten Zuckung ausdiskutieren...

[ddd]

moin,

Zitat von Tom

Ich weiß leider nicht nicht genau, ob ein Konverter
1. die Daten vom Objektiv ausliest und korrigiert zur Kamera weiterleitet
(oder alternativ unverändert 1:1 bei "durchgeschleiften" Kontakten durchleitet)

oder
2. ob die Kamera zusätzlich zur Objektivinfo noch das Vorhandensein des Konverters bemerkt und die Korrektur von Brennweite/Blende dann selbst vornimmt.

es gibt drei (deutlich) unterscheidbare Klassen von Konvertern:

1. "ungechipt", "unintelligent" usw. = keine aktiven elektronischen Komponenten, die Kontakte auf der Objektivseite und Gehäuseseite sind einfach direkt (optional mit Dämpfungswiderständen) miteinander verbunden.
Viele 1.4x-Fremdkonverter (sind in Wirklichkeit eh bis auf die alten Sigma's m.W. Kenko und seine unter vielen Labeln vertriebenen eineiigen Zwillinge) fallen in diese Klasse.
Die Kamera merkt nix vom Konverter und arbeitet mit den Daten des Objektivs.
EXIFs sind falsch, SSS funktioniert eingeschränkt/suboptimal, Belichtungssteuerung leidet idR nur wenig, AF wird auch im Arbeitsbereich (>=f/7.1) leicht unzuverlässiger, neigt zum Überschießen, speziell bei Stange hat der AF beim Nachfassen Probleme ob des nicht berücksichtigten Spiels durch die zusätzlichen Getriebe und Flansche im Antriebsstrang.

2. "gechippte" Fremdkonverter = enthalten Elektronik, korrigieren Brennweite und teilweise Offenblende.
Die meisten 2x-Fremdkonverter und die neueren 1.4x-Fremdkonverter fallen hier rein.
Die Kamera erkennt keinen Konverter, sondern ein Objektiv mit längerer Brennweite und ggfs. kleinerer Öffnung. EXIFs sind (ggfs. tlw.) richtig, SSS funktioniert korrekt, Belichtungssteuerung leidet ähnlich wie (1) bei 2x durch den oft höheren Randabfall aber deutlicher, AF wie (1), da die übrigen Parameter nicht umgesetzt werden, insbesondere wird offenbar der für den AF relevante 2. Öffnungswert nicht angepasst (sonst würde bei diesen Konvertern der AF bei <f/7.1 abgeschaltet, was nicht der Fall ist lt. Berichten mehrerer User, wodurch ich den Parameter im Protokoll identifizieren konnte).

3. Originalkonverter.
Hier wird das komplette Protokoll umgesetzt, alle Änderungen an den Objektivdaten werden vom Konverter vorgenommen. Die Kamera erkennt den Einsatz eines Konverters und erhält neben fertig korrigierter Brennweite und Offenblende (übrigens wird nicht der Offenblendewert korrigiert, sondern wie bei Zooms mit variabler Öffnung ein Offset gesetzt, für die Kamera verhält sich ein Konverter wie ein Zoom mit nur zwei Brennweitenstufen festgeklemmt auf der längeren Stufe) auch die Belichtungs- und AF-Korrekturparameter modifiziert um den Einfluss des Konverters. EXIFs, SSS, Belichtung und AF funktionieren spezifikationsgerecht. Wenn der AF-Öffnungswert kleiner als f/7.1 ist, schaltet der AF ab. Beim STF steht dieser Wert z.B. auf f/32, bei Makros auf einem Wert, der bei maximalem Auszug erreicht wird. Daher ist auch mit dem Minolta 200mm f/4 APO G Makro kein AF mit 1.4x-Konverter möglich, dessen AF-Öffnung dürfte kleiner als f/5.6 sein. Der 1.4x-Konverter passt an alle echten "Weißen" Festbrennweiten und das 70-200/2.8SSM (AF nur mit der D- bzw. Sony-Version), der 2x-Originalkonverter ist nur für die "2.8"er gedacht. Zusätzlich passt der 2x auch an die anderen Weißen und alle Konverter mechanisch/optisch auch an STF, 200/4APO-Makro und 70-400G, allerdings nur ohne AF. An das weiße 80-200G-HS passt mechanisch keiner der Konverter!

Nochmal zum Mitschreiben: die "intelligenten" Konverter lesen nicht die Objektivdaten aus, übersetzen sie und senden sie dann weiter, sondern die Kamera fordert die Daten bitweise an, und der Konverter muss diese synchron on-the-fly bitweise modifizieren, wobei er nur das aktuelle bit, den Übertrag der bit-Addition des vorhergehenden bits und seine bit-slice-Operationsmaske kennt. Die Datensätz sind auch länger bzw. es existieren mehrere Typen von Datensätzen, nicht nur die bei dyxum geposteten oder mithilfe von SPI-Adaptern auslesbaren ersten 33 oder 45 Byte. Während des Fokussierens werden von der Kamera ständig weiter Daten angefordert und bei Objektiven mit D-Encoder und/oder eigenen AF-Motoren und bei den xi-Objektiven sendet die Kamera auch die ganze Zeit Befehle und Daten an das Objektiv, die ggfs. auch vom Konverter modifiziert werden müssen.

Das Fremdkonverter mit teilweise Übersetzung (Typ (2) ) überhaupt funktionieren liegt an der Robustheit und hohen Fehlertoleranz des Protokolls, dass solche ohne jegliche "Intelligenz" verwendbar sind an der Robustheit und Fehlertoleranz des Gesamtsystems.
Aber optimale Nutzbarkeit darf man von solchen Krücken halt nicht erwarten, trotzdem können diese in speziellen Situationen dem kundigen und aufmerksamen Nutzer Möglichkeiten eröffnen, die anders nicht erreichbar sind.

[Tom]

Danke für Deine sehr fundierte Erläuterung, Thomas!

[Joshi_H]

Zitat von Tom

Danke für Deine sehr fundierte Erläuterung, Thomas!

Da schließe ich mich an - ganz neue Einblicke, die mich eine Konstruktion wie den Konverter mit anderen Augen sehen lassen.

Danke Thomas.

Grüße,

Jörg

Danke ddd für deine Erläuterung. Noch nie hat sich jemand mit TK über einen mangelhaften SSS beschwert wegen fehlerhafter Brennweitenübertragung. Das sollte doch zu denken geben. Und da haben wir es mit einem Faktor 2 zu tun!

Lieber Tom
mit Alpha, Beta und Gamma sind die Drehungen um die X-Achse, Y-Achse und Z-Achse gemeint. Ein einziger Faktor - die Brennweite - kann nicht alle Werte gleichermaßen verbessern. Daß ein realer Sensor nicht alle Winkel korregieren kann, macht die Sache nicht besser.

Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?

[Systemwechsel]

Zitat von katz123

Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?

Warum sollte man etwas akzeptieren, das nachweislich falsch ist? Aus Mitleid vor deiner Inkompetenz?

[Tom]

Zitat von katz123

Sowohl Theorie als auch Praxis als auch Instrumente zeigen keine Brennweitenabhängigkeit auf. Warum ist es so schwer dass zu akzeptieren?

Wenn Du mit "Instrumente" die AS/SSS-Balkenanzeige im Sucher meinst, dann ist das völlig irrelevant!
Die Anzeige ist nicht gleichzusetzen mit den Bewegungen der Linearmotore, außer Du gibst eine offizielle Quelle an, die das Gegenteil behauptet.

Frank hatte es Dir doch ebenfalls schon erklärt:

Zitat von Blitz Blank

Die Balkenanzeige gibt nur die von den Gyros ermittelte Bewegung (Wackeln) der Kamera an, NICHTS anderes, insbesondere zeigt sie NICHT an, ob die Verschiebung des Sensors ausreicht, die Unruhe zu kompensieren.
Es gehen weder Belichtungszeit, Blende noch Brennweite in diese Anzeige ein.

Was ist da so schwer zu verstehen?

Zitat von katz123

...mit Alpha, Beta und Gamma sind die Drehungen um die X-Achse, Y-Achse und Z-Achse gemeint.

Das hatte ich befürchtet.
Du hast also irgendwo gelesen, daß der AS/SSS auch Drehungen (Verwackelungen) um die Längsachse (opt. Achse) ausgleichen kann (oder das zumindest versucht)?
Woher hast Du diese Information?
Hier steht jedenfalls nichts davon.

Schau Dir mal bitte sorgfältig diese Kapitel an:
-Image Stabilization System
-Image Stabilization Driven by Ultrasonic Linear Actuators
-Image Stabilization Mechanism

Angular velocity signals from the shake detector (Gyroscope sensor) are amplified in an analog signal processing circuit and converted into digital signals by the control microcomputer.
The resulting angular velocity signal input is then converted into shake angle data through signal processing.
Information about the focal length of the interchangeable lens is then used to convert the shake angle into shake distances on the image sensor.

(Quelle: Sony-Internetpräsenz)


Zusammengefaßt:

-Pitch und Yaw sind genau 2 Achsen (Nick- und Hochachse).
-Für jede dieser beiden Achsen gibt es einen Drehratensensor (Gyro).
-Linearbeschleunigungsaufnehmer sind nicht vorhanden.
-Der Bildsensor wird auf der Bildebene in X- und Y-Richtung linear verschoben.
-Dafür wird die Brennweiteninformation eingerechnet.

Noch irgendwelche offene Fragen?


Über parallele Verschiebung der Kamera diskutiere ich nicht weiter mit Dir, das Thema ist vom Tisch, da der AS/SSS dies prinzipbedingt nicht kompensieren kann und das auch niemals irgendwo von Minolta oder Sony behauptet wurde. Im Gegenteil wurde von Sony und Minolta immer wieder erwähnt, daß im Nahbereich (insbesondere Macro) die Effektivität des Bildstabilisators einschränkt ist. Im Nahbereich machen sich Parallelverschiebungen der Kamera stärker negativ bemerkbar als im Weitbereich (Stichwort Parallaxefehler).
Lies einfach die letzten paar Beiträge von mir nochmal sorgfältig durch und schaue dir auch die verlinkten Seiten an.

[Joshi_H]

Tom,

wieder mal sehr interessant. Eine Sache leutet mir aber nicht ein ohne sagen zu wollen, das sie falsch ist.

Warum gibt es den Magneten (rote 2) für "pitch" und "yaw", wenn man diese Bewegung auch aus der Kombination aus "pitch" und "yaw" (blaue 1) errechnen könnte (Vektor)? Oder verstehe ich da was falsch?

Grüße,

Jörg

[Tom]

Jörg, kannst Du mal bitte einen Screenshot machen und markieren, was Du meinst?

Und ja, Pitch und Jaw ließen sich vektoriell addieren, ebenso wie die X- und Y-Bewegung. Die Vektorzerlegung in diese Achsen dient nur zur technischen Umsetzung. Theoretisch wären beliebig im Raum (schräg) stehende Achsen denkbar, und das Prinzip würde trotzdem funktionieren, aber als Techniker denkt mal halt erst mal schön rechtwinkelig!

Die Kombination Magnet/Hallsensor dient der Positionserkennung des X-Y-Schlittens (Koordinaten-Nullpunkt). Dieser wird beim Einschalten der Kamera angefahren, um den X-Y-Schlitten in eine genau definierte Postion zu bewegen. Das kann man auch hören (neben dem Anfahren der AF-Unendlich-Position am Objektiv).

Hier eine Animation der Stabibewegung beim Kameraeinschalten von Pete Ganzel.

Lieber Tom

Der Artikel ist sehr Information.

Die Focus soll angeblich in die Winkelgeschwindigkeit einfließen. Aber warum sollte eine Objektiv mit 800mm Brennweite mit einer höheren Winkelgeschwindigkeit korregiert werden, als eines mit 14mm. Ziel des SSS ist, dass die Kamera zur Ruhe kommt und dazu ist die Gegenbewegung für beide Objektive gleich.

Im übrigen bleiben die von mir gemachten theortischen und praktischen Bedenken bestehen. Der Kundenwunsch ist reines Wunschdenken. Erinnert mich an Borat als er ein passendes Auto suchte. Nur haben wir es hier mit einer Kamera mit Kundenmagnet zu tun.