[BeHo]

Zitat von steve.hatton

NIcht zwingend:

https://www.oe24.at/coronavirus/Wahn...bern/424361387

Das unterstützt doch geradezu Joachims Aussage.

[Reisefoto]

Die Coronaverschwörung und QAnon - jetzt auch in Deutschland. Wie krank muss man im Kopf sein?
https://www.rnd.de/politik/qanon-der...=pocket-newtab

[ddd]

moin,

Zitat von Reisefoto

Es gibt interessante Ergebnisse einer Coronastudie aus Heinsberg:
https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg...=pocket-newtab

ich greife das noch mal auf:
Die Kritik an der Vorveröffentlichung von Teil-(Mess)Ergebnissen ist mittlereile bekannt, z.B. hier.

Wir verwenden seit Anfang der Woche dieselben Testkits, im Moment nur für unsere und die MitarbeiterInnen von einsendenden Arztpraxen. Die Zahl unserere Messungen liegt in der Größenordnung der Vorabzahlen aus Heinsberg, aber unsere Auswahl ist selektiv: keine unserer MitarbeiterInnen hat Symptome, Kontakt oder einen positiven Virus-Nachweis, die MitarbeiterInnen aus den Praxen sind bislang vor allem solche mit positivem Virusnachweis.
Erste Ergebnisse: wir haben einen unplausiblen positiven (wiederholt und bestätigt), alle anderen IgG-Test sind plausibel, d.h. Virus-positive sind im IgG (und IgA) positiv, fast alle ohne Hinweis auf Viruskontakt im IgG negativ, und zu 30% im IgA -vmtl. falsch- positiv. Wie anhand der Infos des Testherstellers bereits bekannt, ist der IgA-Test im Moment eigentlich unbrauchbar. Leider habe ich den "Waschzettel" jetzt nicht im Zugriff und kann die Details der Leistungsdaten hier nicht angeben, das hole ich im Laufe der nächsten Woche nach, wenn Interesse besteht.

Es scheint aber im Moment so, dass ein positiver IgG-Test einen vorangegangenen Viruskontakt mit ca. 98%iger Sicherheit nachweist, unsere Zahlen sind aber für eine statistisch belastbare Aussage noch viel zu klein (ok, Mediziner arbeiten gern mal mit Stichprobengrößen n=20, aus dem Physikstudium bin ich eher an n>10^6 gewöhnt).
Die Kreuzreaktivität wird mit anderen Coronaviren in Zusammenhang gebracht. Es sind neben SARS-COV2 noch die humanpathogenen Coronaviren SARS-COV(1), MERS-COV, 229E, OC43, NL63 und HUK1 bekannt, die letzten vier stehen mit "Erkältungen" im Zusammenhang, verursachen nur in Ausnahmefällen schwere Verläufe und kursieren seit langem weltweit.

Aber es ist völlig unklar, was für weitere Aussagen aus einem solchen positiven IgG-Ergebnis abgelitten werden können.
Bei lange bekannten Viren, z.B. Rubella, weiß man recht gut, ab welcher Ak-Konzentration eine Immunität anzunehmen ist und wie lange die ohne erneuten Kontakt oder Nachimpfung persistiert. Früher glaubte man "lebenslang", seit Mitte der 1990er Jahre zeigte sich, dass selbst bei Rubella die IgG-Ak nach 10-30 Jahren verschwinden und sich die Immunität durch frühere Impfung oder überstandene Erkrankung verliert. Ich nehme hier Rubella (Röteln) als Beispiel, da wegen der schwerwiegenden Folgen einer Infektion in der Schwangerschaft dieser Virus schon sehr lange erforscht und quasi "flächendeckend" untersucht wird und die Nachweissysteme (in DE) streng reglementiert sind (zulassungspflichtig, Zertifizierung usw. reicht nicht).

Das Corona-Virus SARS-COV2 ist immerhin schon seit Ende Januar 2020 charakterisiert (also seit 10 Wochen genauer bekannt), und seit ca. 4 Wochen sind die weltweiten Fallzahlen so hoch, dass eine statistisch signifikante Anzahl positiver Proben analysiert werden kann. Aufgrund des erst seit wenigen Wochen stattfindenden Geschehens weiß noch niemand, wie sich die Krankheitsverläufe und die Immunitätslage danach darstellen wird, diese Infos haben wir frühestens in 2-3 Jahren(!). Klar auch, dass wir nicht so lange im "lock-down" leben können.
Es sind allein vom RKI drei Studien in Arbeit, die ab Mitte April (nach den Osterfeiertagen) bzw. Anfang Mai starten und ab Mitte Mai erste belastbare Ergebnisse liefern könnten. Weitere Studien von anderen Gruppen und Organistionen in DE und weltweit sind in Arbeit oder Vorbereitung.
Da mag alles "zäh" wirken, wenn man zu Hause festsitzt, ist aber extrem schnell, so schnell wie noch nie in der Geschichte der Epidemiologie. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass belastbare, validierte und abgesicherte Erkenntnis Zeit braucht, selbst mit ethisch fragwürdigen Menschenversuchen würde es nicht wirklich schneller gehen. Ob die IgG-Ak eine stabile Immunität vermitteln und wie lange diese anhält und wie schnell das Virus mutiert und wie sich dies auf die Immunität auswirkt kann man in der Rückschau in 10-30 Jahren beurteilen, das ist die Realität.

Ich beneide die Entscheidungsträger nicht, die auf der Basis dieser unvollständigen Informationen jetzt (in den nächsten Tagen bis Wochen) entscheiden müssen und nicht wissen können, welche Konsequenzen ihre Entscheidungen am Ende haben werden. Da hilft die Wissenschaft nicht weiter, denn es dauert zu lange, die Informationslücken weitgehend zu schließen, obwohl mit Hochdruck an vielen Stellen von vielen Leuten daran gearbeitet wird.

-thomas

[hajoko]

@ddd

Danke für deine umfassende Darstellung eurer Laborergebnisse. Die möglichen Ableitungen daraus hast du sehr gut erklärt. Eine Frage: was habt ihr als Bestätigungstest genommen - einen 2. ELISA oder Westernblot?

Die Heinsbergstudie wird auch betreffend der generellen Methodik (bezieht sich jetzt nicht auf den verwendeten AK-Test) kritisiert, da in Teilen zu vorschnell Schlüsse gezogen werden, die von einigen Medien hochgepuscht wurden. Auch die Finanzgeber im Hintergrund der Studie sind nicht unbedingt als neutral in ihrer Zielstellung einzuschätzen.

[kilosierra]

Zitat von Reisefoto

Die Coronaverschwörung und QAnon - jetzt auch in Deutschland. Wie krank muss man im Kopf sein?
https://www.rnd.de/politik/qanon-der...=pocket-newtab

Interessant.

"glauben ganze 33 Prozent der Deutschen, dass Politiker und andere Führungspersönlichkeiten nur “Marionetten der dahinterstehenden Mächte” sind."
Das habe ich aber so im Geschichtsunterricht gelernt, bezüglich der Regierung von Hitler.
War mein ganzer Geschichtsunterricht auch eine Verschwörungstheorie?
Kann man mit der Behauptung, das sei alles eine Verschwörungstheorie nicht auch jegliche Opposition ins Abseits drängen?

[Tobbser]

Das Schöne ist ja ,Kerstin, dass für Menschen die gern an Verschwörungstheorien glauben und/oder alles unterstützen, was ihnen gerade am Besten passt/Zustimmung bringt, ohne Knoten im Gehirn völlig konträre Meinungen gleichzeitig vertreten können.
Eine nette Bekannte postet regelmäßig bei Facebook irgendwelche Gurus, die entweder behaupten, dass man den Coronavirus mit ihren Techniken besiegen könnte und/oder, dass er das prophezeite Ende/die Bestrafung für die Menschen für ihr schlechtes Leben sei. Eine Minute später kommt ein Link zu einem Verharmloser, dass das ja nicht mal einer mittleren Grippe entspricht. Das sie gegen Impfung ist, braucht man fast nicht mehr zu erwähnen. Ebenso ein Kollege auf Arbeit. Das Problem ist, dass es wegen oben genannten Opportunismus und Desinteresse an Lösumgen keine vernünftige Diskussion geben kann, so oft ich es auch probiere. Da hilft meist nur die leidliche und traurige Selbsterfahrung... und von der sind wir ja glücklicherweise größtenteils in der Schweiz und Deutschland bisher verschont geblieben. Wobei nur unmittelbare Erfahrungen helfen, schon das Nachbardorf ist oft zu weit weg. Wir sind eben im Erfahrungshorizont glücklicherweise beschränkt, sonst wären wir ja auch schon alle durchgedreht.

[Reisefoto]

Zitat von kilosierra

"glauben ganze 33 Prozent der Deutschen, dass Politiker und andere Führungspersönlichkeiten nur “Marionetten der dahinterstehenden Mächte” sind."

Hier ist die Abgenzung von Verschwörungstheorien sicherlich schwierig. Welchen enormen Einfluss Lobbyverbände auf die Politik haben, wird mehr und mehr bekannt, aber sind das schon die dahinterstehenden Mächte?

Es gibt in einigen Staaten Europas massive Verpflechtungen zwischen Großindustrie (bzw. den besitzenden Milliardärsfamilien), den Geheimdiensten und der Politik. Da geschehen Dinge, die kaum jemand für möglich halten würde. Ganz üble Dinge. Aber Dinge, die einer Logik und klaren Interessen folgen und nicht sowas wirres und abstruses wie bei QAnon

Zitat von kilosierra

Das habe ich aber so im Geschichtsunterricht gelernt, bezüglich der Regierung von Hitler.

Da war mein Geschichtsunterricht differenzierter. Es gibt zwar Gruppen, die von ihm enorm profitiert haben und ursprünglich auch dachten, ihn zu ihrer Marionette machen zu können, aber die Sache ist dann doch schnell außer Kontrolle geraten. Zu sagen, dass er nur eine Marionette war, ist viel zu einfach. Aber die Vereinfachung ist ja gerade die Grundlage von Verschwörungstheorien.

Zitat von kilosierra

Kann man mit der Behauptung, das sei alles eine Verschwörungstheorie nicht auch jegliche Opposition ins Abseits drängen?

Also zumindest Folgendes gehört für mich absolut ins Reich der Verschwörungstheorien, das hat nichts mit ins Abseits drängen einer Opposition zu tun:

Aus dem Artikel über QAno:

Darin kämpft Donald Trump gegen einen “Tiefen Staat”, der die Geschicke der USA bis dato heimlich bestimmt habe. Teil der Verschwörung ist demnach ein weltweites Netzwerk aus pädophilen Politikern, Bankern und Hollywoodstars, die Kinder entführen und in unterirdischen Lagern foltern und ermorden, um ein Lebenselixier aus ihnen zu gewinnen: Adrenochrom.

Die Schutzmaßnahmen – Grenzschließungen und Ausgangsbeschränkungen – seien eingeführt worden, um die bevorstehende Befreiung missbrauchter Kinder aus den Fängen der Verschwörer nicht zu gefährden. Statt als inkompetenter Präsident, der die Schwere der Lage in der Corona-Krise lange verkannt hat, steht Donald Trump in den Augen einiger seiner Anhänger deshalb als großes Genie da, als Mastermind im Kampf gegen eine satanisch-pädophile Weltverschwörung.

Man könnte dem jetzt natürlich nachgehen, ob das vielleicht tatsächlich so ist, aber ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich morgen den Nobelpreis für Mathematik bekomme, ist größer. Wesentlich.

[Reisefoto]

Zitat von ddd

Es sind neben SARS-COV2 noch die humanpathogenen Coronaviren SARS-COV(1), MERS-COV, 229E, OC43, NL63 und HUK1 bekannt, die letzten vier stehen mit "Erkältungen" im Zusammenhang, verursachen nur in Ausnahmefällen schwere Verläufe und kursieren seit langem weltweit.

Wie einfach ist denn die Abgrenzung der Coronaviren untereinander? Ich kenne einen aktuellen Fall von MERS in Hannover. Es wurde zuerst auf COVID19 getestet, aber negativ. Der Test bei der schwer erkrankten Person auf MERS war positiv. Die Person war aber nicht in Nahen Osten gewesen und hatte wohl auch keinen Kontakt mit Kamelen. Kann man sicher sein, dass der MERS-Befund zutrifft (was keineswegs erfreulich wäre)?

[HaPeKa]

Hier mal ein Erklärungsversuch, warum in Italien überdurchschnittlich viele Todesopfer zu beklagen sind. Einfach nur haarsträubend:

Krasse Fehler in Spitälern und Altersheimen der Lombardei fordern Hunderte von Toten

[amateur]

Zitat von kilosierra

Das habe ich aber so im Geschichtsunterricht gelernt, bezüglich der Regierung von Hitler.
War mein ganzer Geschichtsunterricht auch eine Verschwörungstheorie?

Wer stand denn hinter den Nationalsozialisten bzw. wer ist heute diese Macht?

Und wo hat dieser Geschichtsunterrichr stattgefunden?

Stephan