[Tikal]

@Conny1
Dann wäre vermutlich JPEG auch noch Tot.

[André 69]

Jay Peg lebt

http://www.freemanstallions.co.za/stallions/jay-peg/

[ingoKober]

Zitat von Tikal

Was einige vergessen ist, die Macht der Gewohnheit und das man in einem Gebiet ein Spezialist sein könnte. Wer schon immer sich auf JPEGs spezialisiert hat, der weiß wie er damit umzugehen hat und hat entsprechende Software und Knowhow. Der gesamte Workflow ist darauf angepasst. Hat wiederum der andere schon immer mir RAW gearbeitet und weiß gar nicht so recht wie man JPEGs am sinnvollsten bearbeitet (so wie ich), der muss nicht zwingend auf JPEG umschalten, nur weil die Kamera das besser kann als die alten.

Hat nicht jeder auf seine Art und Weise irgendwie recht?

Hier ist mal ein Foto, was ich gestern ganz spontan gemacht habe, als ich zu Hause war. Ein Makro aus der Hand. Es ist zwar kein Meisterwerk und sicherlich auch von der Bildgestaltung fragwürdig, aber für mich reicht es. Das JPEG war etwas unterbelichtet. Durch die Bearbeitung und Aufhellung habe ich auch automatisch die Rauschunterdrückung höher geschaltet, was weitere Detailverluste nach sich zog. Aber mir gefällt es besser als die JPEG Variante der Kamera und ich komme mit der RAW Bearbeitung deutlich besser klar. (Wenn jemand möchte, kann ich auch RAW hoch laden.)

Biene Marko (aus RAW)


Biene Makro (JPEG ooc)

Ich habe zur Demonstration meiner bisherigen Aussage Deine JPG Biene mal in wenigen Minuten bearbeitet.
Das wäre natürlich noch viel besser gegangen, hätte ich das Bild in Vollgröße und Extrafein gehabt:

-> Bild in der Galerie

JPG bearbeiten geht also nicht?


Viele Grüße

Ingo

[Tikal]

Zitat von ingoKober

JPG bearbeiten geht also nicht?

Habe ich nicht behauptet! (Falls das an mich ging.)

Ich schrieb nur, das ich selbst mit der Bearbeitung von JPEGs nicht klar komme. Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Und dein Ergebnis sieht auch brauchbar aus. Ob dein Ergebnis oder meins besser ist, sei mal dahin gestellt. Man sieht an diesem kleinen Beispiel, das man bei normalen (keine perfekt geplanten) Bildern in beiden Formaten was raus holen kann. Vorausgesetzt es ist nicht total daneben und man weiß wie.

Danke für dein Versuch. :-)

[Giovanni]

Zitat von Conny1

Kann man bei den neueren Sony Kameras eigentlich direkt in Tiff aufnehmen, wie bei Nikon?

Wozu? Das macht wenig Sinn. In einem RAW kann viel mehr Information stecken als in einem TIFF - nämlich Bildinformation außerhalb des gerade sichtbaren Tonwertumfangs. Und nochmal: Bei JPEG (und TIFF) kann man nur das bearbeiten, was sich im dargestellten Bereich befindet, d.h. das "entwickelte" Bild. Was durch die RAW-Konvertierung in der Kamera oder in einem externen Konverter unter den Tisch fällt, ist in JPEG oder TIFF schlicht nicht vorhanden. Wo nur weiß ist, kann man in JPEG keine Zeichnung herausarbeiten - in TIFF ebenso wenig. In RAW geht das aber oft.

Ein standardisiertes RAW-Format (wie DNG) könnte evtl. Sinn machen, aber TIFF ist kein RAW-Ersatz.

[Tikal]

Zitat von Giovanni

Wozu? Das macht wenig Sinn. In einem RAW kann viel mehr Information stecken als in einem TIFF - nämlich Bildinformation außerhalb des gerade sichtbaren Tonwertumfangs.

Du hast allerdings etwas übersehen. Mal abgesehen von der Komprimierung. So ein TIFF ist nicht standardisiert. Es gibt einige verschiedene Features von diesem Format und dazu gehört "auch" 16-Bit Unterstützung.

[Giovanni]

Zitat von Tikal

Du hast allerdings etwas übersehen. Mal abgesehen von der Komprimierung. So ein TIFF ist nicht standardisiert. Es gibt einige verschiedene Features von diesem Format und dazu gehört "auch" 16-Bit Unterstützung.

16-bit-Unterstützung liefert dir zwar feinere Abstufungen, kann im Gegensatz zum RAW aber keine Bilddaten speichern, die außerhalb des sichtbaren/"entwickelten" Bereichs liegen.

Hiermit beende ich meine Teilnahme an diesem Thread. Wer nicht weiß, was der Unterschied zwischen RAW und TIFF ist, soll sich woanders einlesen. Um solche Sachen zu erklären (die woanders tausendfach genau beschrieben sind) habe ich momentan keine Zeit, sorry.

[Tikal]

Zitat von Giovanni

16-bit-Unterstützung liefert dir zwar feinere Abstufungen, kann im Gegensatz zum RAW aber keine Bilddaten speichern, die außerhalb des sichtbaren/"entwickelten" Bereichs liegen.

Von welchen Bilddaten sind dann die Rede? Wenn das RAW innerhalb der Kamera direkt eine TIFF erzeugt und das im 16-Bit Modus, dann bleiben diese von dir gemeinten Bilddaten erhalten. Anders als bei JPEG.

Zitat von Giovanni

Wer nicht weiß, was der Unterschied zwischen RAW und TIFF ist, soll sich woanders einlesen.

Ich weiß sehr wohl was der Unterschied ist und brauche mich nicht noch mal einlesen. Mir hier zu unterstellen das ich keine Ahnung hätte, ist schon eine Frechheit. Scheinbar hast du das nur falsch verstanden oder dir fehlt es etwas an Sachkenntnis. Manche kommen auch gar nicht klar, sobald man was dagegen sagt.

[dey]

Hi,

ich bin ja auch einer von denen, die die Schlacht gegen RAW-Konvertierung verloren haben.
Mein Traum wäre ein RAW-Converter, der automatisch das eingelagerte JPEG interpreriert, als Standardausgabe.
Ich stelle nämlich immer wieder fest, dass das Jpeg-OOC besser aussiseht, als ein RAW durch irgendeinen Standardfilter, den ich gebaut habe.
Das stimmt natürlich nur im Durchschnitt.
Aber Standard-RAW sieht bei mir selten deutlich besser aber häufig deutlich schlechter aus.
Die Kamera erscheint bei der Aufnahmesituation doch mehr intelligenz anzuwenden, als man glaubt und später am PC automatisch nachstellen kann.
Meine Erfahrungen beziehen sich hauptsächlich auf RawTherapee. Ich habe aber in Bezug auf Automatismus auch schon LR, DxO und Bibble getestet. Mit ähnlichen Ergebnissen.

bydey

[Man]

Ich hätte nicht gedacht, dass dieser Treat so lange fortgeführt wird.

Mal im Schweinsgalopp:
RAW = die unbearbeiteten Daten vom Sensor. Alle anderen Bildformate sind nur über eine Interpretation dieser Daten möglich.
TIFF = ein verlustfreies Format zur Speicherung von Bildern, bis zu 16 Bit je Farbkanal (RGB) sind möglich, auch Ebenen können gespeichert werden, sehr speicherintensiv.
JPG = ein verlustbehaftetes Format zur Speicherung von Bildern, 8 Bit je Farbkanal (RGB), mehrere Ebenen können nicht gespeichert werden, schont Speicherplatz, ist heute das gebräuchlichste Format zur Weitergabe von Bildern.

RAW ist das Original. Ein Bild ist immer die Interpretation dieser Daten. Diese Interpretation kann bereits in der Kamera vorgenommen werden. Mittlerweile sind die Bildprogramme der Kamera (Hier A77) so gut, dass sie in einigen Fällen einer manuellen Interpretation (RAW-Entwicklung) nicht nachstehen.
Eigentlich müsste die Überschrift also „individuelle RAW-Bearbeitung ist überflüssig“ statt „RAW ist tot“ heißen.

Eine Speicherung von fertig bearbeiteten Bildern erfolgt meines Wissens nie in RAW. Zwar kann man dem RAW über eine (vom RAW-Konverter automatisch erstellte) Zusatzdatei (heißt meines Wissens zumindest bei Bearbeitung über Adobe-Produkte .XMP) Daten zur Interpretation beifügen, aber einige Bildbearbeitungsschritte werden erst nach Interpretation der Rohdaten vorgenommen (z. B. schärfen) und viele Bildbearbeitungsschritte sind im RAW-Konverter nicht möglich (z. Beispiel Bildmontagen aus mehreren Bildern, diverse Filter) – hierzu muss ein „richtiges“ Bildbearbeitungsprogramm genutzt werden.
Während der Bildbearbeitung verwendet man möglichst ein verlustfreies Format (z. B. .Tiff, bei Verwendung von Adobe-Produkten bietet sich das hauseigene .PSD an) zur Speicherung der Zwischenergebnisse.
Wird ein verlustbehaftetes Format, z. B. JPG, geöffnet und wieder gespeichert, gehen Bilddetails verloren und Kompressionsartefakte werden verstärkt. Ob ein Dritter das tatsächlich sehen kann, möchte ich aber bezweifeln, da die Verluste und Fehlerverstärkungen je Speicherung (abhängig von der eingestellten JPG-Qualität) minimal sind und in der Regel die JPG-Datei nicht zigfach geöffnet und gespeichert wird.

Die Bearbeitung von Bildern in 16 oder 32 Bit Tiefe kann Sinn machen, wenn eine entsprechende Datentiefe vorhanden ist. Beispiel für eine solche Anwendung ist HDR.
Auch bei Spreizung von einzelnen Parametern, z. B. bei der Tonwertkorrektur, ist die Bearbeitung in Bildtiefe > 8 Bit sinnvoll, um Zwischentöne speichern zu können und damit „Abrisse“ zu vermeiden.

Mir ist kein Bildausgabemedium bekannt, dass mehr als 8 Bit Tonwertumfang zuverlässig wiedergeben kann. Papierausdrucke sind hierbei Farbmonitoren i. d. R. unterlegen.
Wenn es also nur darum geht, ein fertiges Bild zu speichern, reichen 8 Bit völlig aus. Sofern keine Neuberechnungen des Bildes (z. B. anderer Bildausschnitt, andere Auflösung, verkleinern oder vergrößern) vorgesehen sind, bietet sich dafür JPG an.

Der Logik nach wäre also die (zusätzliche) Speicherung von RAW entbehrlich, wenn man selbst eh eine Bildbearbeitung ähnlich der Kamera-JPG-Engine vornehmen würde (das wird häufig der Fall sein), die Kameraeinstellungen passen (Belichtung, Weisabgleich) und keine großen und bildwichtigen Kontrastunterschiede (bei unbewegten Motiven kommt man über die kamerainterne HDR-Aufnahme hier allerdings auch ohne RAW gut klar) vorhanden sind.
Ich für meinen Teil bin da eher faul (und pessimistisch): ich fotografiere in RAW und JPG. Wenn das JPG passt: prima. Wenn nicht, habe ich immer noch mal eine zweite Chance auf Basis der Originaldaten.

Das kann und muss jeder für sich selbst entscheiden – und das heißt auch, dass man dem Anderen diese Entscheidung auch (ohne Kommentare zur Person) zugesteht.
Wenn man der Meinung ist, dass diese Entscheidung auf Basis falscher oder verdreht dargestellter Fakten getroffen wurde, kann und soll man das natürlich äußern. Es geht dann aber bitte nur um die Sache oder die eigene Sicht der Dinge, nicht um die Person.

vlG

Manfred