SonyUserforum - ISO 6400 und die A77 - was tun?

Neonsquare · 12.12.2012, 12:33

Zitat:

Zitat von mrieglhofer

Trotzdem muß man m.E bei aller Zufriedenheit die Relation sehen. Und da ist die A77 ca. 1 EV unter der A900/850 und wohl wahrscheinlich 2 EV unter der A99. Wenns also nur auf das Rauschen ankommt, ist halt Sensorgröße nicht zu ersetzen.

Das hast Du schon recht - allerdings frage ich mich was sinnvoller ist: Der 42376te Thread in welchem gemeckert wird das es andere Kameras gibt, die ein besseres Rauschverhalten als die A77 haben, oder evtl. mal einer bei dem es eben darum geht das beste aus diesem konkreten Modell rauszuholen. Konstruktiver praktischer Erfahrungsaustausch und so? Nur so als Anregung.

Ich werde auch noch das eine oder andere Beispiel bzw. die eine oder andere Erfahrung beisteuern (gerade hab ich keinen Zugriff auf meine Bilder). Allerdings nur wenn der Thread nicht in einen neuen Motzthread absinkt.

@mrieglhofer: Das ist nicht böse gemeint - Du motzt ja immer recht sachlich

- aber es gibt ja eigentlich genug andere Threads wo man sich darauf konzentriert.

mrieglhofer · 12.12.2012, 13:54

Hast ja recht. Dahingehend ist der Thread eh sehr gut. Früher gabs das im Forum zuhauf. Damals mit der A1 und D7D gabs ja wirklich ein Rauschproblem ;-)

Was micht nur stört sind immer die Pauschalaussagen, ich mache es mit 3200, 6400 usw und bin damit zufrieden. Klar, manche essen auch beim Wirt ums Eck und sind zufrieden. Warum nicht, aber es hilft nicht weiter. Aber damit entsteht leicht ein unrealistisches Bild bei unerfahrenen Usern.

Und zurück zum Thema:
Aufnehmen mit 24 MPix, leichter entrauschen und dann mit 6 MPix ausgeben, hilft enorm. Da rauscht nämlich dann gar nichts mehr und reicht für übliche Ansprüche bis A4 locker aus.

ingoKober · 12.12.2012, 14:00

Zitat:

Zitat von mrieglhofer

Und zurück zum Thema:
Aufnehmen mit 24 MPix, leichter entrauschen und dann mit 6 MPix ausgeben, hilft enorm. Da rauscht nämlich dann gar nichts mehr und reicht für übliche Ansprüche bis A4 locker aus.

Das ist aber nur eine Massnahme, um die Pixelpeeper zufriedenzustellen, indem man ihnen das mögliche hereinzoomen begrenzt.
Im gleich großen A4 Ausdruck siehst Du keinen Unterschied zwischen den runtergerechneten und den Originalbildern.

Viele Grüße

Ingo

mrieglhofer · 12.12.2012, 14:03

Ja, das stimmt. ABer die meisten Leute schauen heute die Bilder am PC an

Da gibts übrigens einen interessanten Effekt. Wenn du das Rauschen herausrechnest, bekommst du tlw. beim Drucker Tonwertabrisse. Lässt du das Rauschen drinnen, bewirkt das statistisch verteilte Rauschen einen weicheren Tonwertübergang. So eine Art Dithering.

Neonsquare · 12.12.2012, 14:30

Ich habe vor kurzem erst eine Änderung des RAW-Finetunings für die A77 in Aperture entdeckt - dort gab es vorher "Scharfzeichnen" und "Kanten schärfen" - jetzt ist es "Scharfzeichnen" und "Details". Das frühere "Kanten schärfen" kam standardmäßig auf 0,7 (0 ... 1.0) gesetzt und ein raufziehen auf 1.0 wirkte sich nur sehr sehr gering aus. Der neue "Details"-Regler steht allerdings auf 0 und ein hochziehen auf 1.0 verstärkt die Details enorm (!). Ich hatte vorher bereits bemerkt, dass die A77 recht viel USM-Schärfe verträgt - d. h. man kann (im Vergleich zu anderen Kameras die ich kenne) noch recht viel rausholen bevor es zu Halos u.ä. kommt. Dieser Details-Regler ist da nochmal bei weitem krasser - gerade bei Low-ISO kommen da noch weit mehr Details zum Vorschein als durch die USM bislang. Bei High-ISO-Aufnahmen erreicht man mit dem Details-Regler irgendwann eine Stufe, wo man sichtlich nur noch Rauschen verstärkt - dann wieder etwas zurückregeln und es passt. Die USM hat dagegen bereits bei leichtem nachschärfen zu vielen Störpixeln geführt.

Seit dieser Erfahung hat sich mein "Rezept" für High-ISO-Entrauschen bei der A77 verändert:

1) Ich ziehe als erstes in der 100%-Ansicht den Details-Regler hoch bis ich sehe, dass nur noch der "Rauschteppich" verstärkt wird.
2) Ich regle wieder herunter bis der Effekt wieder verschwindet.
3) Immer noch in 100%-Ansicht ziehe ich den "Definition"-Regler hoch (sowas wie USM mit großem Radius) - das verstärkt die lokalen Kontraste.
4) Jetzt ziehe ich den "Rauschen reduzieren"-Regler hoch und versuche einen Kompromiss aus "Rauschen" und "Glattgebügelt" zu finden. Üblicherweise lasse ich da etwas hochfrequentes Rauschen übrig.
5) Gerade in Bildern mit viel Schatten erhöhe ich den Schwarzlevel etwas - der ist bei der A77 eher generell recht niedrig was zu hässlichem Rauschen in Schatten führt, die eigentlich kaum sinnvolle Informationen enthalten.
6) Mit dem Sättigungspinsel entsättige ich manche Schattenbereiche oder rauschige Bereiche die sowieso Grautöne sein sollten.
7) Einzelne störende Rauschpixel retuschiere ich weg
8) Manche hässlich rauschende Hintergrundbereiche behandle ich auch per Weichzeichner

Dabei mache ich natürlich nicht immer das alles - das hängt einfach individuell vom Bild ab. Pauschal Auflösung reduzieren hilft auch nicht immer. Bei manchen Bildern tritt im eigentlich weichen Hintegrund hässliches Rauschen auf, welches nach dem reduzieren mitunter noch sichtbar sein kann.

Hier mal ein Beispiel mit ISO3200 in RAW bei recht schwierigen Lichtverhältnissen:

50%-Crop (Ganzes Bild wäre dann 6MP)
100%-Crop (Ganzes Bild wäre dann 24MP)

Links ist jeweils der Ausschnitt wie er ohne weitere Bearbeitung in Aperture ankam. Durch die Scheinwerfer bedingt musste ich auch einiges in den Glanzlichtern retten. Der im Prinzip völlig schwarze Hintergrund enthält um unbearbeiteten Original hässliches rotes Rauschen, das auch nach dem verkleinern noch sichtbar ist. Ein simples Anheben des Schwarzpunkts reichte um das vollständig verschwinden zu lassen.

[neon]

fotomartin · 13.12.2012, 01:04

Zitat:

Zitat von Neonsquare

5) Gerade in Bildern mit viel Schatten erhöhe ich den Schwarzlevel etwas - der ist bei der A77 eher generell recht niedrig was zu hässlichem Rauschen in Schatten führt, die eigentlich kaum sinnvolle Informationen enthalten.

Hallo Neon,

interessanter Tip! Werde ich mal ausprobieren.

Mir ist auch oft schon aufgefallen, das Farbrauschen in dunklen Bereichen bei hohen ISO Werten recht stark ist (z.B. bei braunen Haaren), so dass es auch auf 20x30 Ausbelichtungen einigermaßen störend auffällt.
Mit dem Schwarzlevel kann man da nix machen, da die Haare noch Zeichnung haben sollen und entsättigen geht auch nicht bei braunen Haaren. Ich benutze da immer den "Moiré"-Pinsel in LR4, der macht das ganz gut, aber ich suche aus Faulheit noch nach einer Möglichkeit, dies mit einer globalen Anpassung nur in den dunklen Bereichen zu entfernen ohne allgemein die Farbrausch-Reduzierung erhöhen zu müssen.

Gruß,
Martin

padiej · 13.12.2012, 07:46

Danke für die Tipps.

"mrieglhofer" - an dieser Stelle einen Gruß nach Innsbruck - Danke für die Informationen.
Ich drucke viel zu wenig, aber bei den Fotobüchern habe ich es bemerkt, dass das Rauschen stark reduziert wird, beim Druck, bzw. Ausbelichten auf
Fotopapier. Dieses Medium nutze ich viel zu wenig.
Am Bildschirm ist man mit einem Klick (LR) auf 100% und dann

Ein 24 MP Bild füllt 6 Stück 30 Zoll Monitore. Aber ich habe mich schnell daran gewöhnt, 24 MP sind jetzt Standard im Kopf, und genau dieses Pixelpeepen tut nicht gut.

Ich bin leider sehr werkzeuglastig.
In meinem Bekanntenkreis gibt es Vollformatzuwachs.
Auf der einen Seite die A99, auf der anderen eine RX1. Das juckt und kratzt mich natürlich, und ich will die ISO 6400 Bilder dieser Boliden gar nicht sehen.

Ich will mir noch Zeit lassen, um auf ein anderes Modell umzusteigen. Die A77 habe ich jetzt 1 Jahr lang. Ein weiteres soll folgen. Dann wird ev. auch beim SLT-System etwas neues kommen (wegfall von der Folie), bzw. eine FF-Nex. 2013 will ich mit dem "alten" Zeug fotografieren.

Je mehr ich aus der A77 an Qualität holen kann, umso besser geht es mir später.

lg Peter

zzratlos · 15.12.2012, 11:32

Hallo Peter!

Du kannst die Belichtung natürlich auch optimieren, indem du Spotmessung und Zonensystem kombinierst. Nur du alleine entscheidest dann über die Qualität der Belichtung, weil du schon vorher definierst, welchen Wert ein bestimmter Punkt im Motiv haben soll.

Adventmarkt zum Beispiel: Du belichtest auf die Lichter am Stand. Sagst, die Spotmessung bringt mir für die Glühbirne Zone V, ich will das Licht in Zone VII darstellen. Belichtungskorrektur + 2 Blenden und du hast was du willst. Auch die Umgebung passt dann meistens.

Du wirst sehen, mit ein wenig Übung geht das recht flott. Natürlich nie so flott wie Programmautomatik und Matrixmessung, dafür aber genauer. Und wenn du dann noch RAW speicherst, hast du in der Nachbearbeitung zusätzlich etwa 2 Blenden für das Feintuning.

Mit einer ordentlichen Belichtung ist das Rauschen bei weitem kein so schwerwiegendes Thema um auf C oder N wechseln zu müssen. Und bedenke: C und N haben den Stabilisator nicht an Bord.

Zum Thema Zonensystem kann ich dir das Buch von Ansel Adems ans Herz legen. Adems hat zwar im Großformat und SW dieses System verfeinert, aber die grundlegende physik gilt immer noch.

Gutes Licht und einen schönen Tag.
rudolf

Neonsquare · 15.12.2012, 12:53

Hi Rudolf,

das sind grundsätzlich schon gute Tipps - allerdings bieten die SLTs per LiveView und Live-Histogramm Werkzeuge mit denen es wesentlich intuitiver und direkter arbeiten lässt.

Ich habe vor den SLTs selbst das Zonensystem und Spotmessung häufig benutzt. Was auch geht ist z. B. mitteleuropäischer Hautton +0,7-1 Ev Korrektur per Spot. Oder ohne Korrektur auf den saftigen grünen Rasen bzw. Asphalt der Straße. Das trifft meistens schon recht gut. Heute bei den SLT arbeite ich nahezu ausschließlich mit Matrixmessung - wenn die aus Motivgründen (Schnee, viel Schwarzflächen...) daneben liegt, dann korrigiere ich visuell nach - manchmal auch per Livehistogramm. Bei letzterem muss man jedoch zwei Dinge bedenken:

1) Das Livehistogramm berücksicht nicht den "Headroom" in den Lichtern bei RAW
2) Das Livehistogramm zeigt nur die Luminanz - nicht die einzelnen Kanäle

Bei letzterem kann es nämlich passieren, dass das Luminanzhistogramm zwar noch ok ist, aber z. B. der Rotkanal längst clippt. Also trotzdem nicht Hirn abschalten beim fotografieren und das Motiv auf derartige Schwierigkeiten einschätzen. Da hilft dann manchmal nur der Blick auf das geschossene Foto, was bei den SLT wiederrum schnell im Sucher gehen kann; auch automatisch eingeblendet nach dem Foto und inkl. Histogrammen für alle Kanäle.

Gruß,
[neon]

mrieglhofer · 15.12.2012, 13:23

Das Problem bei beiden Methoden ist, dass sich der Kontrastumfang dadurch nicht verändert. Und wenn du auf die Lichter belichtest, ob mit Zone oder Histogramm, dann gehen die anderen Bildteile mehr oder weniger im Dunkel unter. Wenn du dann die Tiefen mit Gammkorrektur hochziehst, hast halt Rauschen ohne Ende. DRO macht auch nichts anderes und führt auch zum Rauschen.

Du kannst das eigentlich nur lösen, indem du überbelichtest und diese dann im RAW durch Runterdrehen der Lichter wieder korrigierst. Dann brauchst die Schatten nicht so hochziehen und es rauscht weniger. Aber da muß man halt ein wenig spielen, sonst hast zuviel des Guten und Clipping.

Die Alternative ist halt, wie schon geschrieben, passend aufzuhellen, was mit Orangefolie am Blitz und ca- -2 oder weniger ganz gut klappt. Außer, wenn du zuviel Tiefenstaffelung hast, dann wirds hinten auch dunkel.

Ach ja, und das ganze ist firmenunabhängig ;-)

12.12.2012, 14:30	#15
Neonsquare Registriert seit: 12.08.2008 Ort: Nürnberg Beiträge: 4.198	Ich habe vor kurzem erst eine Änderung des RAW-Finetunings für die A77 in Aperture entdeckt - dort gab es vorher "Scharfzeichnen" und "Kanten schärfen" - jetzt ist es "Scharfzeichnen" und "Details". Das frühere "Kanten schärfen" kam standardmäßig auf 0,7 (0 ... 1.0) gesetzt und ein raufziehen auf 1.0 wirkte sich nur sehr sehr gering aus. Der neue "Details"-Regler steht allerdings auf 0 und ein hochziehen auf 1.0 verstärkt die Details enorm (!). Ich hatte vorher bereits bemerkt, dass die A77 recht viel USM-Schärfe verträgt - d. h. man kann (im Vergleich zu anderen Kameras die ich kenne) noch recht viel rausholen bevor es zu Halos u.ä. kommt. Dieser Details-Regler ist da nochmal bei weitem krasser - gerade bei Low-ISO kommen da noch weit mehr Details zum Vorschein als durch die USM bislang. Bei High-ISO-Aufnahmen erreicht man mit dem Details-Regler irgendwann eine Stufe, wo man sichtlich nur noch Rauschen verstärkt - dann wieder etwas zurückregeln und es passt. Die USM hat dagegen bereits bei leichtem nachschärfen zu vielen Störpixeln geführt. Seit dieser Erfahung hat sich mein "Rezept" für High-ISO-Entrauschen bei der A77 verändert: 1) Ich ziehe als erstes in der 100%-Ansicht den Details-Regler hoch bis ich sehe, dass nur noch der "Rauschteppich" verstärkt wird. 2) Ich regle wieder herunter bis der Effekt wieder verschwindet. 3) Immer noch in 100%-Ansicht ziehe ich den "Definition"-Regler hoch (sowas wie USM mit großem Radius) - das verstärkt die lokalen Kontraste. 4) Jetzt ziehe ich den "Rauschen reduzieren"-Regler hoch und versuche einen Kompromiss aus "Rauschen" und "Glattgebügelt" zu finden. Üblicherweise lasse ich da etwas hochfrequentes Rauschen übrig. 5) Gerade in Bildern mit viel Schatten erhöhe ich den Schwarzlevel etwas - der ist bei der A77 eher generell recht niedrig was zu hässlichem Rauschen in Schatten führt, die eigentlich kaum sinnvolle Informationen enthalten. 6) Mit dem Sättigungspinsel entsättige ich manche Schattenbereiche oder rauschige Bereiche die sowieso Grautöne sein sollten. 7) Einzelne störende Rauschpixel retuschiere ich weg 8) Manche hässlich rauschende Hintergrundbereiche behandle ich auch per Weichzeichner Dabei mache ich natürlich nicht immer das alles - das hängt einfach individuell vom Bild ab. Pauschal Auflösung reduzieren hilft auch nicht immer. Bei manchen Bildern tritt im eigentlich weichen Hintegrund hässliches Rauschen auf, welches nach dem reduzieren mitunter noch sichtbar sein kann. Hier mal ein Beispiel mit ISO3200 in RAW bei recht schwierigen Lichtverhältnissen: 50%-Crop (Ganzes Bild wäre dann 6MP) 100%-Crop (Ganzes Bild wäre dann 24MP) Links ist jeweils der Ausschnitt wie er ohne weitere Bearbeitung in Aperture ankam. Durch die Scheinwerfer bedingt musste ich auch einiges in den Glanzlichtern retten. Der im Prinzip völlig schwarze Hintergrund enthält um unbearbeiteten Original hässliches rotes Rauschen, das auch nach dem verkleinern noch sichtbar ist. Ein simples Anheben des Schwarzpunkts reichte um das vollständig verschwinden zu lassen. [neon] Geändert von Neonsquare (12.12.2012 um 15:14 Uhr)

13.12.2012, 07:46	#17
padiej Themenersteller Registriert seit: 27.02.2011 Ort: Eisenstadt Burgenland Beiträge: 1.007	Danke für die Tipps. "mrieglhofer" - an dieser Stelle einen Gruß nach Innsbruck - Danke für die Informationen. Ich drucke viel zu wenig, aber bei den Fotobüchern habe ich es bemerkt, dass das Rauschen stark reduziert wird, beim Druck, bzw. Ausbelichten auf Fotopapier. Dieses Medium nutze ich viel zu wenig. Am Bildschirm ist man mit einem Klick (LR) auf 100% und dann Ein 24 MP Bild füllt 6 Stück 30 Zoll Monitore. Aber ich habe mich schnell daran gewöhnt, 24 MP sind jetzt Standard im Kopf, und genau dieses Pixelpeepen tut nicht gut. Ich bin leider sehr werkzeuglastig. In meinem Bekanntenkreis gibt es Vollformatzuwachs. Auf der einen Seite die A99, auf der anderen eine RX1. Das juckt und kratzt mich natürlich, und ich will die ISO 6400 Bilder dieser Boliden gar nicht sehen. Ich will mir noch Zeit lassen, um auf ein anderes Modell umzusteigen. Die A77 habe ich jetzt 1 Jahr lang. Ein weiteres soll folgen. Dann wird ev. auch beim SLT-System etwas neues kommen (wegfall von der Folie), bzw. eine FF-Nex. 2013 will ich mit dem "alten" Zeug fotografieren. Je mehr ich aus der A77 an Qualität holen kann, umso besser geht es mir später. lg Peter __________________ http://www.flickr.com/photos/padiej/

15.12.2012, 11:32	#18
zzratlos Registriert seit: 09.04.2007 Beiträge: 252	Zonensystem Hallo Peter! Du kannst die Belichtung natürlich auch optimieren, indem du Spotmessung und Zonensystem kombinierst. Nur du alleine entscheidest dann über die Qualität der Belichtung, weil du schon vorher definierst, welchen Wert ein bestimmter Punkt im Motiv haben soll. Adventmarkt zum Beispiel: Du belichtest auf die Lichter am Stand. Sagst, die Spotmessung bringt mir für die Glühbirne Zone V, ich will das Licht in Zone VII darstellen. Belichtungskorrektur + 2 Blenden und du hast was du willst. Auch die Umgebung passt dann meistens. Du wirst sehen, mit ein wenig Übung geht das recht flott. Natürlich nie so flott wie Programmautomatik und Matrixmessung, dafür aber genauer. Und wenn du dann noch RAW speicherst, hast du in der Nachbearbeitung zusätzlich etwa 2 Blenden für das Feintuning. Mit einer ordentlichen Belichtung ist das Rauschen bei weitem kein so schwerwiegendes Thema um auf C oder N wechseln zu müssen. Und bedenke: C und N haben den Stabilisator nicht an Bord. Zum Thema Zonensystem kann ich dir das Buch von Ansel Adems ans Herz legen. Adems hat zwar im Großformat und SW dieses System verfeinert, aber die grundlegende physik gilt immer noch. Gutes Licht und einen schönen Tag. rudolf

12.12.2012, 13:54	#12
mrieglhofer Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	Hast ja recht. Dahingehend ist der Thread eh sehr gut. Früher gabs das im Forum zuhauf. Damals mit der A1 und D7D gabs ja wirklich ein Rauschproblem ;-) Was micht nur stört sind immer die Pauschalaussagen, ich mache es mit 3200, 6400 usw und bin damit zufrieden. Klar, manche essen auch beim Wirt ums Eck und sind zufrieden. Warum nicht, aber es hilft nicht weiter. Aber damit entsteht leicht ein unrealistisches Bild bei unerfahrenen Usern. Und zurück zum Thema: Aufnehmen mit 24 MPix, leichter entrauschen und dann mit 6 MPix ausgeben, hilft enorm. Da rauscht nämlich dann gar nichts mehr und reicht für übliche Ansprüche bis A4 locker aus.

12.12.2012, 14:03	#14
mrieglhofer Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	Ja, das stimmt. ABer die meisten Leute schauen heute die Bilder am PC an Da gibts übrigens einen interessanten Effekt. Wenn du das Rauschen herausrechnest, bekommst du tlw. beim Drucker Tonwertabrisse. Lässt du das Rauschen drinnen, bewirkt das statistisch verteilte Rauschen einen weicheren Tonwertübergang. So eine Art Dithering.

15.12.2012, 12:53	#19
Neonsquare Registriert seit: 12.08.2008 Ort: Nürnberg Beiträge: 4.198	Hi Rudolf, das sind grundsätzlich schon gute Tipps - allerdings bieten die SLTs per LiveView und Live-Histogramm Werkzeuge mit denen es wesentlich intuitiver und direkter arbeiten lässt. Ich habe vor den SLTs selbst das Zonensystem und Spotmessung häufig benutzt. Was auch geht ist z. B. mitteleuropäischer Hautton +0,7-1 Ev Korrektur per Spot. Oder ohne Korrektur auf den saftigen grünen Rasen bzw. Asphalt der Straße. Das trifft meistens schon recht gut. Heute bei den SLT arbeite ich nahezu ausschließlich mit Matrixmessung - wenn die aus Motivgründen (Schnee, viel Schwarzflächen...) daneben liegt, dann korrigiere ich visuell nach - manchmal auch per Livehistogramm. Bei letzterem muss man jedoch zwei Dinge bedenken: 1) Das Livehistogramm berücksicht nicht den "Headroom" in den Lichtern bei RAW 2) Das Livehistogramm zeigt nur die Luminanz - nicht die einzelnen Kanäle Bei letzterem kann es nämlich passieren, dass das Luminanzhistogramm zwar noch ok ist, aber z. B. der Rotkanal längst clippt. Also trotzdem nicht Hirn abschalten beim fotografieren und das Motiv auf derartige Schwierigkeiten einschätzen. Da hilft dann manchmal nur der Blick auf das geschossene Foto, was bei den SLT wiederrum schnell im Sucher gehen kann; auch automatisch eingeblendet nach dem Foto und inkl. Histogrammen für alle Kanäle. Gruß, [neon]

15.12.2012, 13:23	#20
mrieglhofer Registriert seit: 03.12.2003 Beiträge: 8.945	Das Problem bei beiden Methoden ist, dass sich der Kontrastumfang dadurch nicht verändert. Und wenn du auf die Lichter belichtest, ob mit Zone oder Histogramm, dann gehen die anderen Bildteile mehr oder weniger im Dunkel unter. Wenn du dann die Tiefen mit Gammkorrektur hochziehst, hast halt Rauschen ohne Ende. DRO macht auch nichts anderes und führt auch zum Rauschen. Du kannst das eigentlich nur lösen, indem du überbelichtest und diese dann im RAW durch Runterdrehen der Lichter wieder korrigierst. Dann brauchst die Schatten nicht so hochziehen und es rauscht weniger. Aber da muß man halt ein wenig spielen, sonst hast zuviel des Guten und Clipping. Die Alternative ist halt, wie schon geschrieben, passend aufzuhellen, was mit Orangefolie am Blitz und ca- -2 oder weniger ganz gut klappt. Außer, wenn du zuviel Tiefenstaffelung hast, dann wirds hinten auch dunkel. Ach ja, und das ganze ist firmenunabhängig ;-)

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