[mrieglhofer]

Wenn du in RAW speicherst und dann danach die Bilder passend entwickelst, ist das korrekt. Wenn du die JPG direkt verwendest ist es falsch. Dann wird es in der Kamera schon entsprechend kodiert und die Information ist weg.

[RainerV]

Zitat von amateur

Aber ich hoffe, wir sind uns weiter einig, dass es völlig wuppe ist, was ich an der Kamera einstelle?

Stephan

Naja, wenn Du in Raw fotografierst. Außer, daß die "JPG"-Einstellungen eben Einfluß auf das eingebettete JPG und damit auch auf die Beurteilung eines Bildes am Kameradisplay haben.

Für den JPG-Fotografen ist es hingegen nicht "wuppe". Der sollte sich das gut überlegen, ob er den größeren Farbraum bei "nur" 8-Bit-Farbtiefe wirklich braucht. Adobe-RGB-JPGs später in sRGB wandeln hieße die Nachteile beider Farbräume "vereinen".

Rainer

[amateur]

Zitat von RainerV

Für den JPG-Fotografen ist es hingegen nicht "wuppe". Der sollte sich das gut überlegen, ob er den größeren Farbraum bei "nur" 8-Bit-Farbtiefe wirklich braucht. Adobe-RGB-JPGs später in sRGB wandeln hieße die Nachteile beider Farbräume "vereinen".

Ja, das stimmt. Aber wenn ich mir schon über Unzulänglichkeiten des sRGB-Farbraums Gedanken mache, dann werde ich doch wohl nicht in JPEG fotografieren, oder? Aber da denke ich vielleicht zu eigen...

Stephan

[mrieglhofer]

Aber wenn ich mir schon über Unzulänglichkeiten des sRGB-Farbraums Gedanken mache

Was findest du bei sRGB unzulänglich?

Der SRGB Farbraum hat keine Unzulänglichkeiten, sondern es ist eine willkürliche Festlegung, welche Farben wie in die 8Bit reinkodiert werden. Deswegen gibt es auch zig andere Farbräume.

Wenn ein anderer Farbraum nur Vorteile hätte, wäre es ja kein Problem, den in die Kamera zu implementieren. Der Sensor hat eh einen Farbraum, der deutlich größer ist.

Aber es ist leider so, dass die Verwendung des "besten" Farbraumes von vielen Dingen abhängt. In der Regel ist der Farbraum der beste, der genau alle Farben des Motives abbilden kann (und nicht mehr!) und dies durchgängig bis zum Output. Damit hängt es vom Motiv, dem Workflow und dem Druckverfahren ab.

[amateur]

Zitat von mrieglhofer

Was findest du bei sRGB unzulänglich?

Ich finde da nix dran unzulänglich.

Stephan

[wpau]

Zitat von usch

Exakt. Sowohl sRGB als auch AdobeRGB können jeweils genau 16777216 verschiedene Farben darstellen. Der AdobeRGB-Farbraum ist nur deshalb "größer", weil die darstellbaren Farben weiter auseinander liegen.

Nicht ganz korrekt

Normale Grafikkarten und Monitore mit DVI Anschluss können nur 16777216 verschiedene Farben darstellen. Grafikkarten für den Workstation Bereich mit passenden Monitoren können mit dem Display Port 1 Mrd. Farben darstellen

Beispiel EIZO CG223W-BK

http://www.eizo.de/monitore/colorgra...ll/CG223W.html

Darstellbare Farben: 1 Mrd. (30 Bit) Display Port, 16,7 Mio. (24 Bit) DVI

Die Software für die Bildbearbeitung muss dann aber auch 30-Bit Farbdarstellung unterstützen. Standard ist zur Zeit noch 8-Bit Unterstützung für normale Grafikkarten mit DVI Anschluss.

Bei dem Adobe RGB Farbraum sind die Farben feiner abgestuft. Entwicklung in diesem Farbraum macht aber nur an einem passenden Gespann, Grafikkarte + Monitor einen Sinn.

Wer einen Unterschied mit normaler Grafikkarte aus dem Nvidia oder ATI Spielerkarten Bereich, die in den Standard Computern eingebaut sind, bei einem TN Panel oder LCD unterhalb 900 EUR sehen will, macht sich nur etwas vor. Er sollte besser im sRGB Bereich bleiben.

Photoshop unterstützt auch erst ab CS5 30-Bit Farbdarstellung. In 2-3 Jahren wird dies wohl Standard sein.

[alberich]

Zitat von wpau

Nicht ganz korrekt

Stimmt. Da geht jetzt aber einiges durcheinander.

[Anaxaboras]

Zitat von amateur

Bisher hatte ich das immer so verstanden, dass RAW-Datei RAW-Datei ist und die Farbraumeinstellung nur ein Entwicklungsparameter ist, den die Kamera im RAW-File mit abspeichert und den der RAW Konverter dann als Default wählt, dass aber schlussendlich nur zählt, in welchen Farbraum man den RAW Konverter dann später tatsächlich entwickeln lässt.

So stimmt das leider nicht ganz. Jede Kamera hat auch ihren ganz spezifischen Gerätefarbraum und der wird vom RAW-Konverter berücksichtigt. In welchem Farbraum der RAW-Konverter dann die "entwickelten" Dateien speichert oder weitergibt, stellt man im RAW-Konverter ein, nicht in der Kamera.

Zitat von RainerV

Für den JPG-Fotografen ist es hingegen nicht "wuppe". Der sollte sich das gut überlegen, ob er den größeren Farbraum bei "nur" 8-Bit-Farbtiefe wirklich braucht. Adobe-RGB-JPGs später in sRGB wandeln hieße die Nachteile beider Farbräume "vereinen".

Welchen Nachteil ich mir mit dem AdobeRGB-Farbraum einhandele, weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Ich weiß aber genau, welche Nachteile sRGB hat:

• sRGB wurde 1996 eingeführt und diente seinerzeit dem Ziel, einen Farbraum zu definieren, der auf den seinerzeit üblichen Röhrenmonitoren sowie den meisten anderen Ausgabegeräten darstellbar ist. sRGB stellt also so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner dar.
• Heutige Ausgabegeräte können in der Regel einen deutlich größeren Farbraum darstellen als sRGB. (Wenngleich Monitore, die AdobeRGB zu 100% abdecken, noch sehr teuer sind.) Das gilt insbesondere auch für Drucker. Wer sich also von vorneherein für sRGB entscheidet, "verschenkt" Farben.
• Es ist relativ einfach möglich, einen größeren Farbraum (AdobeRGB) in einen kleineren (sRGB) zu überführen. Umgekehrt gilt das nicht.
• Nur der Vollständigkeit halber (weil das hier sicher für die wenigstens eine Rolle spielt): AdobeRGB wurde auch entwickelt, weil sich darin CMYK-Farben vollständig abbilden lassen.

Für mich gilt daher: Am Anfang der Bildbearbeitungskette immer den größtmöglichen Farbraum verwenden (bei mir RAW mit dem 12-Bit-Gerätefarbraum der Kamera). Dann schrittweise runterstufen auf die Ausgabe-Absicht. Das heißt: AdobeRGB für den heimischen Drucker und Monitor, sRGB fürs Wald-und-Wiesen-Online-Labor und zur Internetveröffentlichung. Wobei: Es gibt sowohl Labore wie auch Browser, die was mit AdobeRGB anfangen können - but that's another song.

Übrigens: Nicht von ungefähr verwendet Lightroom mit ProPhotoRGB einen Farbraum, der noch größer ist als AdobeRGB.

Martin

[usch]

Zitat von wpau

Normale Grafikkarten und Monitore mit DVI Anschluss können nur 16777216 verschiedene Farben darstellen. Grafikkarten für den Workstation Bereich mit passenden Monitoren können mit dem Display Port 1 Mrd. Farben darstellen

Aber nicht, wenn man sie mit einem 24-Bit-JPEG füttert. Wo nur 16777216 Farben drin sind, kann auch kein Monitor mehr anzeigen. Die Farben sind bei AdobeRGB halt nur andere als bei sRGB.

Zitat von alberich

Stimmt. Da geht jetzt aber einiges durcheinander.

Ja, weil jetzt auf einmal jemand mit der Monitordarstellung ankommt, obwohl es eigentlich um die darstellbaren Farben in der Datei ging.

Zitat von Anaxaboras

Jede Kamera hat auch ihren ganz spezifischen Gerätefarbraum und der wird vom RAW-Konverter berücksichtigt. In welchem Farbraum der RAW-Konverter dann die "entwickelten" Dateien speichert oder weitergibt, stellt man im RAW-Konverter ein, nicht in der Kamera.

Und wenn man am Raw-Konverter nix einstellt, gibt es einen Defaultwert, und der ist je nach Kameraeinstellung entweder sRGB oder AdobeRGB.

Zitat von Anaxaboras

Welchen Nachteil ich mir mit dem AdobeRGB-Farbraum einhandele, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Wenn du in AdobeRGB bleibst, keine. Wenn du aber am Ende sRGB benötigst, ist das ein unnötiger Zwischenschritt und damit eine unnötige Fehlerquelle.

Jede Konvertierung des Farbraums bringt Rundungsfehler mit sich, egal ob AdobeRGB -> sRGB oder umgekehrt. Deswegen würde ich dafür plädieren, so früh wie möglich am Anfang der Bearbeitungskette gleich in den vorgesehenen Ausgabefarbraum zu gehen. Wohlgemerkt, wir reden hier von 24 Bit Farbtiefe. Wenn du mit 48 Bit arbeitest, sind die Fehler zwar auch da, aber so gering, daß sie buchstäblich im Rauschen verschwinden.

Zitat von Anaxaboras

sRGB wurde 1996 eingeführt und diente seinerzeit dem Ziel, einen Farbraum zu definieren, der auf den seinerzeit üblichen Röhrenmonitoren sowie den meisten anderen Ausgabegeräten darstellbar ist. sRGB stellt also so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner dar.

Ja. Das ist der Vorteil von sRGB. Von allen denkbaren Farbräumen ist sRGB der einzige, der vermutlich von allen Eingabegeräten, Ausgabegeräten und Programmen verstanden wird.

Zitat von Anaxaboras

Heutige Ausgabegeräte können in der Regel einen deutlich größeren Farbraum darstellen als sRGB. (Wenngleich Monitore, die AdobeRGB zu 100% abdecken, noch sehr teuer sind.) Das gilt insbesondere auch für Drucker. Wer sich also von vorneherein für sRGB entscheidet, "verschenkt" Farben.

Und wenn auch nur ein Glied in der Bearbeitungskette nicht mit Farbprofilen im Allgemeinen oder AdobeRGB im Besonderen umgehen kann, hast du nicht nur verschenkte, sondern komplett falsche Farben. Das gibt spätestens dann Probleme, wenn du Bilder weitergibst und die Möglichkeiten des Empfängers nicht kennst.

Zitat von Anaxaboras

Es ist relativ einfach möglich, einen größeren Farbraum (AdobeRGB) in einen kleineren (sRGB) zu überführen. Umgekehrt gilt das nicht.

Nein; es ist völlig unmöglich, AdobeRGB in sRGB zu überführen, ohne daß Farben "out of gamut" verloren gehen (unter der Annahme, daß der größere Farbraum auch wirklich ausgenutzt wird). Umgekehrt kann man sRGB jederzeit in AdobeRGB überführen, der größere Farbraum wird dann halt einfach nicht vollständig ausgefüllt.

Zitat von Anaxaboras

Nur der Vollständigkeit halber (weil das hier sicher für die wenigstens eine Rolle spielt): AdobeRGB wurde auch entwickelt, weil sich darin CMYK-Farben vollständig abbilden lassen.

Ja, und in dem Fall würde es auch Sinn machen

Zitat von Anaxaboras

Für mich gilt daher: Am Anfang der Bildbearbeitungskette immer den größtmöglichen Farbraum verwenden (bei mir RAW mit dem 12-Bit-Gerätefarbraum der Kamera). Dann schrittweise runterstufen auf die Ausgabe-Absicht. Das heißt: AdobeRGB für den heimischen Drucker und Monitor, sRGB fürs Wald-und-Wiesen-Online-Labor und zur Internetveröffentlichung.

Ja, aber nicht als Bearbeitungskette in der Reihenfolge (Kamera-Farbraum -> AdobeRGB -> sRGB), sondern je nach Anwendung Kamera-Farbraum -> AdobeRGB oder Kamera-Farbraum -> sRGB.

Ich hab übrigens gerade verblüfft festgestellt, daß mein kleiner DPF-D72 offenbar mit AdobeRGB zurechtkommt. Irgendwann werd ich mal ein paar RAWs sowohl als sRGB als auch als AdobeRGB entwickeln, mal sehen, ob man da einen Unterschied feststellen kann.

[RainerV]

Zitat von Anaxaboras

Welchen Nachteil ich mir mit dem AdobeRGB-Farbraum einhandele, weiß ich ehrlich gesagt nicht. ...

Martin, lies bitte etwas genauer was ich schrieb.

Zitat von RainerV

Adobe-RGB-JPGs später in sRGB wandeln hieße die Nachteile beider Farbräume "vereinen".

Ich schrieb Adobe-RGB-JPGs. Heißt großer Farbraum in eine 8-Bit-pro-Kanal-Darstellung gequetscht. Also wesentlich weniger "feine" Farbabstufungen. Kann durchaus bei nur 256-Abstufungen pro Kanal kritisch werden. Bei 16-Bit kein Thema, bei 8 Bit sehr wohl, 16-Bit JPGs gibts aber nicht.

Und dann schrieb ich: "Adobe-RGB-JPGs in sRGB wandeln". Das heißt dann, bei der Aufnahme in Adobe RGB erst der Verzicht auf die "feine" Farbabstufung, und dann die zusätzlichen Adobe-RGB-Farben später doch in sRGB "reinquetschen" oder je nachdem wie mans einstellt, einfach abschneiden. Damit habe ich dann den "kleinen" sRGB-Farbraum vereint mit der weniger "feinen" Farbabstufung von AdobeRGB.

Und damit wollte ich ausdrücken, daß man sich bei JPG vorher gut überlegen sollte, welchen Farbraum man auswählt. Wenn man sRGB einstellt, hat man nur einen kleineren Gamut, wenn man sicherheitshalber ARGB einstellt um dann doch in sRGB zu wandeln (explizit, weil man eh nur fürs Web aufnimmt und dann in sRGB wandelt, oder implizit indem man ein Bildbearbeitungprogramm nimmt, das nur sRGB als Arbeitsfarbraum kennt oder auch implizit dadurch, daß man die Bilder stets nur auf einem Monitor betrachtet, dessen Farbraum nicht größer als sRGB ist) dann gilt eben mein oben erläuterter Satz. Dann wäre es eben besser gewesen, gleich in sRGB aufzunehmen.

Rainer