[André 69]

@ wannerlaufer, in #117 ist ein Link, der könnte etwas Licht in Deine Frage bringen.

Gruß André

[Ellersiek]

Zitat von wannerlaufer

... ok Komprimierung bedeutet immer Verlust...

Es gibt verlustbehaftete und verlustfreie Komprimierung.

Ich bin so frei und zitier mich mal selbst:

Zitat von Ellersiek

Wie kommt ihr auf 16 Bit?
Bei 14 Bit hatten wir doch spekuliert, dass die Dateigrösse ca. 80 MB erreichen wird.

Gruß
Ralf

Liege ich falsch mit meinem Gedanken? Wie kommt ihr auf 16 Bit?

Gruß
Ralf

[PhotOguz]

Bild BIONZ Prozessor

Das dürfte erklären warum das unkomprimierte RAW 16Bit hat. Der BIONZ Prozessor verarbeitet die Bilder wohl, warum auch immer in 16Bit. Um unkomprimiertes RAW anzubieten reicht nun Sony dieses 16Bit File einfach als Output weiter.

Ich kanns jetzt nicht finden aber Sony hat gesagt dass sie an einer verlustfreien Komprimierung arbeiten aber bis dahin den Kunden den 1. Wunsch eines unkomprimierten RAW ermöglichen wollten. Nur dass eben die verlustfreie Komprimierung per Update zu implementieren noch Entwicklungszeit benötigt.

[wannerlaufer]

Zitat von André 69

@ wannerlaufer, in #117 ist ein Link, der könnte etwas Licht in Deine Frage bringen.

Gruß André

stimmt bringt etwas Licht..... aber ist das Pixelpeeping? sehe ich das auf dem Bild sagen wir auf einem gut kalibrierten 24 Zoll Monitor...

das war eigentlich die Frage...

und: was macht die Software, die daraus ein JPG erstellt, ist dann dieser Effekt wieder völlig zunichte gemacht?

[wronglyNeo]

Zitat von wannerlaufer

so ich frag jetzt mal doof: was genau versprecht ihr euch effektiv von dem unkomprimierten RAW? ok Komprimierung bedeutet immer Verlust..... aber merkt man es denn auch? Kann die Software dann aus dem unkomprimierten RAW das bessere Bild herausholen und zwar praktisch sichtbar und nicht nur theoretisch...

Ich meine, die meisten dürften doch aus den RAWs JPGs herstellen und dann noch viel stärker komprimieren....

Oder ist es einfach die Lust an der Technik...

Naja. Das Problem liegt grundsätzlich erstmal im Prinzip: eine Kamera, die nur JPEG und RAW unterstützt und bei der das RAW (verlustbehaftet) komprimiert ist, ist nicht mehr in der Lage, die Bilddaten überhaupt unverändert auszugeben. Zumindest theoretisch heißt das, dass man nicht in der Lage ist, die volle Qualität, die die Kamera zu produzieren in der Lage ist, überhaupt aus der Kamera heraus bekommt.

Praktisch wäre es natürlich schlimm, wenn Sonys Raw-Kompression so komprimieren würde, dass es direkt auffällt. Das ist (meines Erachtens) glücklicherweise nicht der Fall . Ich war bisher nicht in der Lage, mit meinen Versuchen die Kompressionsartefakte wie sie z.B. bei Raw-Digger beschrieben werden, zu reproduzieren. Andererseits hatte ich bisher auch kein unkomprimiertes Raw zur Hand, von daher kann ich nicht direkt vergleichen.
Websites wie Raw-Digger haben jedenfalls Beispiele gezeigt, bei denen die Kompression sichtbar war, bzw. durch die Nachbearbeitung sichtbar wurde.

Das ist auch eigentlich das größte Problem: die Nachbearbeitung. Hier möchte man immer möglichst einwandfreie Bilddaten (mit einer möglichst hohen Informationsdichte) haben, denn bei der Nachbearbeitung werden oft feine Nuancen sehr stark verstärkt.

Zudem bietet das komprimierte RAW-Format von Sony keine 14bit Auflösung. Wie viel es genau sind, lässt sich so pauschal nicht beantworten. Das Bild wird in einzelne Chunks unterteilt, diese werden einzeln komprimiert. Variieren die Helligkeitswerte innerhalb eines Chunks kaum, können die Originaldaten eigentlich ohne Verlust wieder rekonstruiert werden. Ist dies nicht der Fall, gehen jedoch Informationen verloren. Was jedenfalls gesagt werden kann, ist dass der minimale und maximale Helligkeitswert innerhalb eines Chunks mit 11 bit Genauigkeit gespeichert wird. Hat man innerhalb des Chunks weniger als 128 Helligkeitsstufen Magnitude, hat man eigentlich eine 1:1 Genauigkeit, relativ zu einem 11 bit Wert. Wenn die Originalauflösung des Bildes 14 bit wären, könnte man in diesem Fall den Chunk mit einer Genauigkeit von 14 bit relativ zu einem 11 bit Minimum speichern. Je größer die Spanne zwischen Minimum und Maximum, umso geringer wird die Genauigkeit, weil für jeden Chunk genau 7 bit zum Speichern verwendet werden. Sieben bit bieten 128 Stufen Auflösung. Bei einer größeren Datenspanne wird dann einfach ein Mutliplikator angewandt. Verdoppelt sich die Differenz zwischen min und max, halbiert sich die Schrittweite, und somit die Auflösung.

Ob diese Geringere Auflösung nun eine große Auswirkung hat, darüber kann man streiten. Jedenfall kann man solch eine Kamera nicht mit "14 bit raw output" bewerben. Theoretisch führt eine zu geringe Auflösung jedenfalls dazu, dass in kontinuierlichen Verläufen Colour Banding auftritt oder zu stärkerem Rauschen. Sichtbar werden diese Unterschiede auf jeden Fall erst bei der Nachbearbeitung, denn an sich sind 11 bit genug. Bei der Nachbearbeitung werden Helligkeitswerte jedoch oft gespreizt, wodurch sich kleine Fehler vervielfachen und eventuell sichtbar werden.

Das heißt nicht, dass es nicht vielleicht Leute gibt, die die komprimierten Rohdaten den unkomprimierten vorziehen. Letztendlich kommt es darauf an, wie wichtig einem Speicherplatz ist, und wie wichtig der eventuell vorhandene Zuwachs an Qualität. Wichtig ist es letztendlich vor allem, die Wahl zu haben.

Was ich bis jetzt im Netz gefunden habe, sind die praktischen Vorteile wohl eher gering. Jedoch gibt es auch Beispiele mit harten Hell-Dunkel-Kanten, bei denen das nicht der Fall ist (siehe z.B. dpreview). Solche Artefakte habe ich aber bisher nie gehabt.

PS: der JPEG-Vergleich hinkt übrigens, denn in das JPEG-Format werden Bilder wenn dann ganz am Ende vor der Ausgabe konvertiert. JPEG ist auch nur noch 8 bit, eignet sich also nicht mehr zur Nachbearbeitung, hat daher auch einen ganz anderen Anspruch und lässt sich auch schlecht mit dem RAW-Kompressionsverfahren mit viel höherer Auflösung vergleichen. Grundsätzlich hat ein JPEG-Bild auf geringster Kompressionsstufe aber eigentlich eine sehr gute Qualität, was Artefakte angeht.

[usch]

Zitat von wannerlaufer

ist das Pixelpeeping?

Wenn man ein 24-MP-Bild auf 20×30 Zentimeter vergrößert ausdruckt, kann es auf der dunklen Seite von harten, senkrechten Kontrastkanten einen maximal 0,8 mm breiten Streifen mit verstärktem Rauschen geben.

Die Breite dieses Streifens sinkt mit zunehmender Auflösung. Bei der A33 – der ersten Kamera, bei der man cRAW nicht mehr abwählen konnte – waren es bei gleicher Ausgabegröße noch 1,0 mm, bei der neuen α7R II sind es nur noch 0,6 mm. Ironischerweise ist dieser seit Jahren bekannte Effekt also genau im Zusammenhang mit der Kamera durch alle Foren gejagt worden, bei der er am wenigsten stört.

Bei diesem Beispielbild sieht man das auf dem Monitor in der 100%-Ansicht schon deutlich (wobei ich den Eindruck habe, daß hier die dunklen Partien extrem aufgehellt worden sind, um die Artefakte bewußt hervorzuheben). Wenn ich diesen Ausschnitt aber mit 300dpi ausdrucke, was auf das gesamte Bild bezogen sogar einer Größe von 60×40 Zentimetern entspräche, sehe ich im Ergebnis keinen Unterschied mehr.

Zitat von wronglyNeo

Theoretisch führt eine zu geringe Auflösung jedenfalls dazu, dass in kontinuierlichen Verläufen Colour Banding auftritt

Das kann hier aber nicht eintreten, weil es innerhalb eines 16-Pixel-Chunks keine "kontinuierlichen Verläufe" geben kann. 16 Pixel können halt maximal 16 verschiedene Farben haben, egal ob mit oder ohne Reduktion. Der Fall würde nur dann interessant, wenn die Anzahl der Pixel größer ist als die Anzahl der reduzierten Farbstufen, also bei Chunks von mindestens 256 Pixeln.

Allerdings stammt cRAW aus einer Zeit, als die Sensoren noch eine Farbtiefe von maximal 12 Bit hatten. Bei der Reduktion auf 11 Bit ist also nur ein einziges Bit verloren gegangen, und der Verlust wäre ohnehin größtenteils vom Rauschen überdeckt gewesen. Dank der immer weiter verbesserten Sensortechnologie sind wir jetzt aber an einer Stelle, wo die Verluste zumindest in Extremsituationen tatsächlich sichtbar werden können. Insofern macht die Wiedereinführung eines verlustlosen Formats schon Sinn, auch wenn ich es wahrscheinlich normalerweise nicht benutzen würde.

[wannerlaufer]

Gentlemen, vielen Dank für die Erläuterungen, ich glaube, den praktischen Nährwert der Diskussion jetzt zu erkennen...

[Ellersiek]

Zitat von PhotOguz

Bild BIONZ Prozessor

Das dürfte erklären warum das unkomprimierte RAW 16Bit hat. Der BIONZ Prozessor verarbeitet die Bilder wohl, warum auch immer in 16Bit. Um unkomprimiertes RAW anzubieten reicht nun Sony dieses 16Bit File einfach als Output weiter...

Danke für den Link. Überzeugt bin ich allerdings nicht ganz, da in der RAW-Kette nach wie vor 14 Bit steht.

Korrekt beantworten wird das wohl jemand, der sich mit der RAW-Verarbeitung auf Softwareebene auskennt.

Geht man von den in den Specs angegebenen effektiven Pixeln aus, so müssten die reinen RAW-Daten doch folgende Größen belegen:

Kamera	MP	Byte bei 14 Bit	Byte bei 16 Bit
A7SII	12,2	21350000	24400000
A7II	24,3	42525000	48600000
A7RII	42,4	74200000	84800000

Oder habe ich hier einen Gedankenfehler?

Gruß
Ralf

[wronglyNeo]

Zitat von usch

Das kann hier aber nicht eintreten, weil es innerhalb eines 16-Pixel-Chunks keine "kontinuierlichen Verläufe" geben kann. 16 Pixel können halt maximal 16 verschiedene Farben haben, egal ob mit oder ohne Reduktion. Der Fall würde nur dann interessant, wenn die Anzahl der Pixel größer ist als die Anzahl der reduzierten Farbstufen, also bei Chunks von mindestens 256 Pixeln.

Naja, nach der Nachbearbeitung im Raw-Konverter, kann es ja durchaus sein, dass die Helligkeitsstufen nicht mehr für die Anzahl der Pixel ausreichen.

Was ich meinte, war z.B.: der Verlauf [0..15] im 14-bit Wertebereich hat nach der Projektion in den 11-bit Wertebereich keine 16 unterschiedlichen Stufen mehr, sondern nur noch 4. Verstärke ich das Signal nun sehr (helle ich z.B. um mehr als 3 Blendenstufen auf, multipliziere also mit mehr als 8), wird das am Ende auch im 8-bit Output sichtbar, in der Hinsicht, dass ein Verlauf der sich über 16 Pixel erstreckt nur 4 unterschiedliche Helligkeitsstufen kennt und von jeder Stufe zur nächsten Helligkeitsstufen übersprungen werden. In der Praxis wird dieser Fehler wahrscheinlich sowieso vernachlässigbar sein, schon allein deshalb, weil er nach dieser Operation längst in all den anderen Formen des Rauschens, die ein Kamerabild enthält, untergehen wird.